Отправлено: 08.02.10 19:23. Заголовок: Системы кинологии

В СССР существовала своя система кинологической деятельности, имеющая принципиальные отличия от современной. Она имела свои плюсы и свои минусы.
Почему мы ушли от неё? Что получили взамен?

В Советском Союзе служебным собаководством ведала полувоенная полуобщественная организация - ДОССАФ. При нём были клубы служебного собаководства, которые и занимались разведением собак. Разведение было централизованное. Владельцу суки давали направление на вязку к конкретному кобелю (существовало 1-2 запасных варианта). Заводчик был обязан повязать свою суку именно с эти производителем. Племенником клуба сочинялись годовые планы вязок, в которых было всё расписано. Цены на щенков тоже назначались клубом.
Во многих клубах уже тогда была развита коррупция. В план ставились "нужные" кобели. Заводчики более ушлые, чтобы попасть к кобелю получше, а не блатному, делали небольшие презенты нужному человеку (хрустальный сервиз, например). И на выставкам клубные функционеры, они же судьи, радели своим дочкам и сынкам.
При продаже щенков покупателям объявлялась цена значительно более высокая, чем была записана в направлении на приобретении щенка. Заводчик получал деньги за щенков, а за правильность подбора ответственности он не нёс. А племенник тоже не отвечал реально ни за что, поскольку щенками он не торговал.
Т.е. система разведения ДОСААФ не была кристально чистой и логичной.
С другой стороны, если руководителем клуба СС становился честный и компетентный человек, он получал уникальную возможность совершить настоящий прорыв в данной породе. Он имел всю информацию о результатах вязок, мог делать подборы к сотням сук, планомерно формировать маточные семейства и кровные линии.
К сожалению, таких примеров - считанные единицы.

Сейчас подбор пар осуществляет сам заводчик. Клуб только регистрирует вязки. Деньги за щенков получает сам заводчик, он же несёт ответственность за качество щенков.
В этой ситуации существуют свои недостатки. Многие заводчики вяжут суку в первый и последний раз. Говорить в этом случае о какой-то планомерной племенной работе просто глупо. Заводчики стараются вязать наверняка, уже проверенным производителем или обладателем титулов. Рисковать, пробовать молодого, но очень перспективного кобеля, проверять его никто не хочет.
В крупных питомниках производство собак зачастую поставлено на поток, о модернизации своего поголовья заводчики думают очень мало. Заводчик не разводит собак, а делает щенков на продажу.
С другой стороны, заводчик никому не подчинён и может самостоятельно заниматься разведением, не давая никому на лапу для вязки с нужным кобелём. Талантливые заводчики держат несколько животных (иногда более десятка), ведут работы с потомками своих собак в пятом и даже десятом поколении.

Существуют также питомники федеральных или муниципальных структур. Они закупают собак у частных лиц, но и сами делают вязки.
Некоторые считают, что частным лицам и общественным организациям следует вообще запретить заниматься собаководством (разведением), а передать эту функцию каким-то государственным ведомствам. В частности, сторонником такой идеи является А.Власенко.

 Отправлено: 10.02.10 11:53. Заголовок: Питомники частные и питомники федеральные

С Сашей Власенко у нас был спор о том, какая система разведения лучше.
По его мнению система крупных питомников (как в Германии) портит породу. Питомники поставили производство собак на поток, не задумываясь о будущем породы, пользуясь её популярностью и безумными ценами (разговор происходил лет 10 назад). Самое лучшее - государственный питомник. Тут работают специалисты, имеющие образование, тут контроль и порядок. Его идея заключалась в том, чтобы отдать всё разведение служебных собак ведомствам МО, МВД и др. Частниками запретить разводить эти породы, а собак приобретать по лицензии, как оружие. Потуги провернуть эту идею на самом высоком уровне проводились, но их удалось нейтрализовать. А теперь приставим, что у него это получилось бы. Что было бы.
Руководят федеральными питомниками в большинстве случаев не собаководы, люди, не понимающие, откуда у собаки растёт хвост. Исключения очень редки, поскольку зарплата мизерная, если не воровать. А когда воруют, о деле не думают.
Специалисты-кинологи разбежались, работа тяжёлая (не у гастарбайтеров паспорта проверять), опасная (если работа со взрывчаткой), а деньги дают смешные. Квалификацию кадров можно легко определить по работе собак на ведомственных соревнованиях. Я лично там не присутствовал, но мои знакомые, которые сами в них принимали участие, отзываются о уровне подготовки собак как о крайне низком.
О разведении в ведомственных питомниках говорить тоже очень грустно. Работают временщики. Сегодня он - начальник питомника, завтра - начальник отдела РОВД. Отношение соответственное. Экономят на всём, чтобы было что украсть. По какой цене закупают взрослых немецких овчарок с родословной в "Красной звезде" (питомник МО)? Максимум - 5000 р. Какая сумма проходит по отчётам - неизвестно. Что можно купить за 4-5 тыс.? За это время собака съела в несколько раз больше.
Очень редко попадаются действительно хорошие собаки, у чьих хозяев произошла какая-то трагедия (как у хозяев Сорреса). Основная часть закупленных собак - отказники.
Легко представить, что бы произошло с российской популяцией немецкой овчарки, если бы она разводилась бы только гос структурами.

 Отправлено: 10.02.10 12:33. Заголовок: Зачем изобретать вел..

Зачем изобретать велосипед? Есть отлично работающая система Голландии. И рабочие собаки сохраняются, и полиция счастлива (и не только этой страны), и заводчики не в накладе, цены на собак одни из самых высоких

 Отправлено: 10.02.10 12:53. Заголовок: Mmm пишет: Есть отл..

Mmm пишет:

цитата:

Есть отлично работающая система Голландии.

Я не был в Голландии. Расскажите о системе Голландии.
Mmm пишет:

цитата:

И рабочие собаки сохраняются, и полиция счастлива (и не только этой страны), и заводчики не в накладе, цены на собак одни из самых высоких

В нашей стране руководители (и чиновники) не о благе страны беспокоятся, а о том, чтобы урвать кусок пожирнее, пользуясь своим положением. Если б это только собаководства касалось...

 Отправлено: 10.02.10 17:06. Заголовок: Частники держат соба..

Частники держат собак, дрессируют и предлагают купить государству (и своему, и чужим). Соответственно, глупости, что в армии или полиции стоят шовники-отказники - нет. Нужна рабочая собака - покупают рабочих. Нужна собака чтобы просто полаять - можно купить шоу Естественно, обученная собака и стоит не как двухмесячный щенок. Поэтому питомники специализируются на шоу или рабочих собаках.
А в принципе, в полицию (в той же Германии) часто закупают просто собак - молодых, здоровых, без боязни выстрелов, можно и переростков, и шерстников, и беззубых. Смотря какую работу будут выполнять. Масса объявлений - в той же SV Zeitung...
Система там хорошо отлажена. И порядочный заводчик рабочих собак всё же доводит до трёшки и кобелей, и сук, а не на ИПО1 останавливается

 Отправлено: 10.02.10 18:11. Заголовок: Mmm пишет: Система ..

Mmm пишет:

цитата:

Система там хорошо отлажена.

Наша система отличается только наличием откатов и непрозрачностью, читай - воровством. Если б государство объявило, что готово закупать собак по фиксированной цене (цена известна заранее и больше себестоимости), что собаки должны соответствовать определённвм требованиям (кторые тоже заранее определены), то и у нас бы были заводчики, выращивающие собак для федеральных нужд.

Но я речь изначально завёл не о закупке собак, а о системах разведения. Ведь мечта о национализации служебного собаководства ещё манит многих деятелей, которые хотели бы доить и собаководов.

 Отправлено: 11.02.10 13:58. Заголовок: В Голландии собаки ..

В Голландии собаки закупаются у населения (заводчиков) после курса PH1 KNPV. Без этого собака не берётся. А шансов пройти эту дрессировку у шоу собак нет. Соответсвенно, те заводчики, кто готовит собак для продажи (это занимает не меньше двух лет) заинтересованы в "производстве" здоровых легкодрессируемых животных. Другие не сдадут - очень строгий отсев идёт, норматив многогранный. Больше того, сейчас чаще уже покупает полиция кроссы мали и голландских овчарок. Собаки если и принадлежат бюро, но проводник не расстаётся с собакой никогда, она живёт у него дома
И не надо тогда никого поддерживать, стимулировать... полиция платит за собаку, ты её "рожаешь, растишь, дрессируешь". Тебе невыгодно заниматься разведением собак, заведомо негодных для этой дрессировки, соответвенно, будешь лучше подбирать и отбирать
И никакой коррупции, всё открыто принародно

 Отправлено: 12.02.10 01:46. Заголовок: Mmm пишет: Тебе нев..

Mmm пишет:

цитата:

Тебе невыгодно заниматься разведением собак, заведомо негодных для этой дрессировки, соответвенно, будешь лучше подбирать и отбирать И никакой коррупции, всё открыто принародно

Большое спасибо за информацию.
В такой системе заинтересованы честные и компетентные люди. У нас её ввести при нынешнем положении дел не удастся. Я просто кое с кем знаком.
При такой системе не погреешь ручки. Зачем она тогда нужна? Люди должны отказаться от неплохого приработка. Кто на это пойдёт?
У нас вся надежда на то, что пользователи начнут разбираться в том, какого качества собаку можно купить у какого заводчика. Имя будет, наконец, что-то значить.

 Отправлено: 12.02.10 11:03. Заголовок: Питомники большие и питомники малые

А.Власенко считал, что все беды - от больших частных питомников. Они, по его мнению, штампуют щенков, не заботясь об их качестве.
Я же считаю, что только в большом питомнике (больше 10 сук) можно реально заниматься разведением. Заводчик имеет возможность отобрать для себя лучшее и работать с ним. Потом отбирать уже в следующем поколении и т.д.
Когда человек держит одну суку (даже две), у него нет никаких возможностей. Во-первых, нет опыта, чтобы отобрать себе племенной материал. Во-вторых, нет места оставить себе на самом деле что-то классное. Если и родятся вдруг выдающиеся собаки, то велика вероятность, что они уйдут в приват и вообще не будут разводиться. В лучшем же случае их повяжут с не тем производителем.

 Отправлено: 12.02.10 11:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если и родятся вдруг выдающиеся собаки, то велика вероятность, что они уйдут в приват и вообще не будут разводиться.

Такая вероятность есть всегда
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

только в большом питомнике (больше 10 сук)

Ну, 10 сук - это ОЧЕНЬ большой питомник. Чаще 4-5 сук вяжутся... Я о рабочих питомниках. Много времени уходит на подготовку собак - рабочие сдают трёшку, чтобы держать марку Плюс обязательно участвуют в соревнованиях, иначе рекламы никакой
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

все беды - от больших частных питомников

А какие такие большие частные питомники были 10 лет назад, что породу спортили? Винерау?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Во-первых, нет опыта, чтобы отобрать себе племенной материал

Одну суку могут и не новички держать
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заводчик имеет возможность отобрать для себя лучшее и работать с ним. Потом отбирать уже в следующем поколении и т.д.

 Отправлено: 12.02.10 12:53. Заголовок: Mmm пишет: Я о рабо..

Mmm пишет:

цитата:

Я о рабочих питомниках. Много времени уходит на подготовку собак - рабочие сдают трёшку, чтобы держать марку Плюс обязательно участвуют в соревнованиях, иначе рекламы никакой

Заводчику опытному не надо собаку доводить до ИПО3, чтобы разобраться в её рабочих качествах. С сукой такие затраты времени не целесообразны. Хорошая матка должна рожать. Для рекламы достаточно выиграть соревнования (или себя хорошо показать) одной-двум собакам. Питомник становится известным. Затем нужно только эту известность поддерживать, показывая собак своего разведения на соревнованиях.
Mmm пишет:

цитата:

А какие такие большие частные питомники были 10 лет назад, что породу спортили? Винерау?

Давайте не будем на покойного Вальтера Мартина вешать всех собак (он умер в 1996 г.), его собаки как раз были очень твёрдые и злобные. Я с некоторыми общался лично. Не Винерау испортил породу. Это был свой тип, кому-то нравился, кому-то - нет. Но то, что он не имеет никакого отношения к современному выставочному типу овчарок - бесспорно.
Что касается мнения Власенко о плохих крупных питомниках, то он питомники ФРГ знал только из прессы. Сам туда не выезжал, но был уверен, что там ничего хорошего нет и быть не может.

Если брать Германию, то больших питомников у них всегда было очень много. Не случайно, когда ввели ограничения по количеству помётов в год, они стали размножаться почкованием - появились дочерние питомники.

Mmm пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Во-первых, нет опыта, чтобы отобрать себе племенной материал Одну суку могут и не новички держать

Все известные мне случаи, когда классная сука попадала в руки дилетанту, кончались очень плохо (для породы). Была очень хорошая сука моего разведения Каролина от Тавалга (Рауди ф. Оксалис - Рогожская Застава Лера). Взял её один очень богатый человек. Взял не одну, а вместе с алиментным шенком от нашего Кварца ф.Румбахталь СКОРовского разведения. Мы с этими собаками ездили заниматься, видели, что из них выросло. Сука была супер. Кобель - средний. Оба - очень рабочие. Сука повязалась сама в 1 год (по недосмотру охранника). И так три раза. У всех щенков были родословные каких-то левых клубов. Ни один потомок Каролины не пошёл в разведение. Розданы знакомым и отданы перекупщикам.

Если у не новичка только одна сука, и он не может оставить от неё себе щенка, то всё его разведение уходит впустую. А если сука как производительница оказалась не такой классной?

 Отправлено: 12.02.10 13:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сам туда не выезжал, но был уверен, что там ничего хорошего нет и быть не может.

Не он один. Винерау попомнила, потому что, думаю, других он не слышал
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заводчику опытному не надо собаку доводить до ИПО3, чтобы разобраться в её рабочих качествах

Обязательно надо, всенепременно. Только это и участие в соревнованиях (тем более, если результат окажется хорошим), будет залогом хорошего потомства. ИПО1 - только допуск к разведению, показывает только лишь, что собаку возможно обучить, но никак не качество собаки Уважение к заводчику потому так долго куётся Если пускать с ИПО1 - это будет просто плодильня. Таких собак полно и в шоу-популяции, тогда незачем вообще огород городить с рабочим разведением.

 Отправлено: 12.02.10 13:34. Заголовок: Mmm пишет: Валерий ..

Mmm пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Заводчику опытному не надо собаку доводить до ИПО3, чтобы разобраться в её рабочих качествах Обязательно надо, всенепременно. Только это и участие в соревнованиях (тем более, если результат окажется хорошим), будет залогом хорошего потомства.

Пока ещё не доказано, что благоприобретённые качества наследуются (в данном случае - обученность собаки). Если сука хорошая (по рабочим качествам), заводчик способен это определить очень быстро. Все задатки видны сразу. Дальнейшее зависит от таланта дрессировщика и от его времени. Если собака сдала ИПО3 и выиграла несколько соревнований, её щенки от этого не улучшатся. Готовить качественно (на высокие результаты) много собак сразу невозможно. Мне пришлось, например, отказаться от нескольких частных дрессировок. Занимаюсь с Серфи, на Энцо времени остаётся мало. А с Даско вообще ещё ничего не делали.

Хорошее потомство получается и от хороших собак, не занявших первые места на соревнованиях.

Mmm пишет:

цитата:

Уважение к заводчику потому так долго куётся Если пускать с ИПО1 - это будет просто плодильня.

Не совсем так. Если заводчик поставил перед собой цель получать собак с выдающимися рабочими качествами, он достигает это за счёт разведения собак с выдающимися рабочими качествами. Сдавшими или не сдавшими ИПО3 - неважно. Хороший дрессировщик способен сдать ИПО3 с весьма средней собакой. ИПО3 - не панацея. В Германии у большинства собак рабочего класса на Зигере дипломы - липовые (у всех - SchH3).
Чуть выше Вы абсолютно правильно отметили, что прогресс породы может наблюдаться только тогда, когда заводчики имеют личную заинтересованность в качестве щенков.

 Отправлено: 20.02.10 23:08. Заголовок: Системы кинологии и их смена

Досаафовская система собаководства существовала очень долго, гораздо дольше советской власти. Уже после 1991 г. во многих клубах продолжали давать направление на вязку. Только конкуренция клубов уничтожила эту систему.
Не всем нравится независимость заводчиков. Есть "начальники", желающие руководить разведением, указывать кого с кем вязать. Они сами никогда своих щенков не имели, потому что это - дело хлопотное. Но руководить - пожалуйста.
Такие люди рвутся руководить не только отдельными заводчиками, но и целой отраслью. Поэтому время от времени появляются прожекты передать служебное собаководство различным ведомствам.

 Отправлено: 21.02.10 21:42. Заголовок: Многие рвутся к вла..

Многие рвутся к власти и не только в собаководстве.
Я сегодня встречалась, с нашим зоотехником (г Ульяновск,вы там были несколько раз)и дрессировщиком,и они мне сообщили,что якобы в Германии сняли запрет на разведение д/ш,(а следовательно и у нас)не могли ли бы вы разъяснить этот вопрос?

 Отправлено: 21.02.10 23:45. Заголовок: прямова галина пишет..

прямова галина пишет:

цитата:

Я сегодня встречалась, с нашим зоотехником (г Ульяновск,вы там были несколько раз)и дрессировщиком,и они мне сообщили,что якобы в Германии сняли запрет на разведение д/ш,(а следовательно и у нас)не могли ли бы вы разъяснить этот вопрос?

Внесены изменения в стандарт НО. Действительно с этого года длиношёрстные НО с подшёрстком не будут считаться браком. Они будут экспонироваться в отдельном ринге.
SV признал очевидный факт - спрос на щенков д/ш НО. Их называют старонемецкой НО. Если посмотреть интернет на немецком языке, набрать запрос "щенки немецкой овчарки", то поисковик предложит очень много именно старонемецких щенков.
Длинная шерсть (если есть подшёрсток) никак не влияет на рабочие качества. Единственно, зимой нужно выстригать шерсть между пальцев, иначе образуются льдышки, и собаки начинают хромать.

 Отправлено: 22.02.10 13:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Длинная шерсть (если есть подшёрсток) никак не влияет на рабочие качества. Единственно, зимой нужно выстригать шерсть между пальцев, иначе образуются льдышки, и собаки начинают хромать.

И это называпется

цитата:

никак не влияет на рабочие качества

? А то, что такая шерсть собирает колючки и прочий мусор, легко намокает и долго сохнет - тоже

цитата:

никак не влияет на рабочие качества

?
Единственная причина такого изменения стандарта - денежный вопрос.

 Отправлено: 22.02.10 15:24. Заголовок: Igel пишет: И это н..

Igel пишет:

цитата:

И это называпется цитата: никак не влияет на рабочие качества ? А то, что такая шерсть собирает колючки и прочий мусор, легко намокает и долго сохнет - тоже цитата: никак не влияет на рабочие качества

Вы опять читали невнимательно. Длинная шерсть с подшёрстком. Это чётко записано. Такой шерстяной покров не сильно уступает нормальной шерсти. Цепляются колючки почти так же, как к обычной хорошо одетой овчарке. Работают длинношёрстные НО не хуже обычных. Уход, конечно, за шерстью больше. Но кому-то нравится.
Igel пишет:

цитата:

Единственная причина такого изменения стандарта - денежный вопрос.

Есть спрос на таких собак, SV не хочет оставаться в стороне. Это - новые члены, новые членские взносы. В конечном итоге - деньги для руководства SV.
У меня сосед, например, тоже любит длинношёрстных. Знает, что это - недостаток (порок), что на выставку водить таких собак нельзя, но ему нравится, и он таких специально покупает. Причём, по цене нормальных.

 Отправлено: 22.02.10 16:36. Заголовок: Выбить ген д/ш у овч..

Выбить ген д/ш у овчарок практически невозможно,т.е. собаки будут разделятся по разным рингам только по фенотипу(т.к. генотип у вех будет один и тот же). Теоритически два брата будут выставлятся в разных ригах,их дети,внуки и правнуки, и так долгие годы. Нормально ли это? Ведь другие породы и разделяютя по длине шерстного покрова,но это связано и с генотипом тоже,т.е. их предками. У овчарок этого не будет.

 Отправлено: 22.02.10 21:16. Заголовок: Если дали зеленый св..

Если дали зеленый свет длинной шерсти с подшерстком, то не за горами тот день, когда признают стандартными и собак с длиннойшерстью без подшерстка. В Азии, Африке и Центральной Амереике подшерсток нафиг не нужен.
Валерий Гаврилин, я понимаю вашу радость по поводу нововведения. Ведь Вы тоже не останетесь в стороне от денежного потока и продадите соседу за хорошие бабки щенка, который вчера считался браком. Еще и на выставке с него денег поимеете.
А насчет "несильно уступает" рассказывайте не мне а соседу. Слава Богу, шерсть у овчарок я всякую повидал и все плюсы и минусы знаю не хуже Вас и признавать д/ш стандартом не собираюсь. Если раньше такого щенка отдавал даром, теперь буду усыплять.

прямова галина пишет:

цитата:

Выбить ген д/ш у овчарок практически невозможно

Вывести совсем - невозможно. А заметно снизить его проявление в поголовьи - легко. В ГДР этого добились за несколько лет. Допуск в разведение д/ш - это только вопрос денег.

 Отправлено: 22.02.10 23:18. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин, я понимаю вашу радость по поводу нововведения.

У меня нет никакой радости по этому поводу. Я не поклонник длинношерстных собак.
Ёжж пишет:

цитата:

Ведь Вы тоже не останетесь в стороне от денежного потока и продадите соседу за хорошие бабки щенка, который вчера считался браком.

У меня д/ш щенки рождаются очень редко. Сейчас 2 сучки от Даго, а до этого был щенок в 2002 году. А соседу пока собаки не нужны, у него комплект - 3 собаки.
Ёжж пишет:

цитата:

Еще и на выставке с него денег поимеете.

А какие деньги на выставке? Я - не хендлер. А потом - сосед, это же почти родственник. Мы друг другу помогаем по-соседски. Как-то он мне помог мою старую машину до дома дотащить. Сломалась моя "Астра" за 4 км до дома. Позвонили ему, он только домой приехал. Так прямо в генеральской форме, не переодевшись, и приехал. Я и собак его дрессирую на защиту бесплатно. Это уж он сам тысчонку суёт, ему неудобно бесплатно, а мне проще взять, чем спорить из-за такой мелочи.

У Вас очень неверные представления о моём житье-бытье. У нас разный круг знакомств и друзей. Не ровняйте меня по себе. У меня другие приоритеты в жизни.

Что касается д\ш овчарок, то на них имеется устойчивый спрос. Есть спрос - будет предложение.