Отправлено: 08.02.10 19:23. Заголовок: Системы кинологии

В СССР существовала своя система кинологической деятельности, имеющая принципиальные отличия от современной. Она имела свои плюсы и свои минусы.
Почему мы ушли от неё? Что получили взамен?

В Советском Союзе служебным собаководством ведала полувоенная полуобщественная организация - ДОССАФ. При нём были клубы служебного собаководства, которые и занимались разведением собак. Разведение было централизованное. Владельцу суки давали направление на вязку к конкретному кобелю (существовало 1-2 запасных варианта). Заводчик был обязан повязать свою суку именно с эти производителем. Племенником клуба сочинялись годовые планы вязок, в которых было всё расписано. Цены на щенков тоже назначались клубом.
Во многих клубах уже тогда была развита коррупция. В план ставились "нужные" кобели. Заводчики более ушлые, чтобы попасть к кобелю получше, а не блатному, делали небольшие презенты нужному человеку (хрустальный сервиз, например). И на выставкам клубные функционеры, они же судьи, радели своим дочкам и сынкам.
При продаже щенков покупателям объявлялась цена значительно более высокая, чем была записана в направлении на приобретении щенка. Заводчик получал деньги за щенков, а за правильность подбора ответственности он не нёс. А племенник тоже не отвечал реально ни за что, поскольку щенками он не торговал.
Т.е. система разведения ДОСААФ не была кристально чистой и логичной.
С другой стороны, если руководителем клуба СС становился честный и компетентный человек, он получал уникальную возможность совершить настоящий прорыв в данной породе. Он имел всю информацию о результатах вязок, мог делать подборы к сотням сук, планомерно формировать маточные семейства и кровные линии.
К сожалению, таких примеров - считанные единицы.

Сейчас подбор пар осуществляет сам заводчик. Клуб только регистрирует вязки. Деньги за щенков получает сам заводчик, он же несёт ответственность за качество щенков.
В этой ситуации существуют свои недостатки. Многие заводчики вяжут суку в первый и последний раз. Говорить в этом случае о какой-то планомерной племенной работе просто глупо. Заводчики стараются вязать наверняка, уже проверенным производителем или обладателем титулов. Рисковать, пробовать молодого, но очень перспективного кобеля, проверять его никто не хочет.
В крупных питомниках производство собак зачастую поставлено на поток, о модернизации своего поголовья заводчики думают очень мало. Заводчик не разводит собак, а делает щенков на продажу.
С другой стороны, заводчик никому не подчинён и может самостоятельно заниматься разведением, не давая никому на лапу для вязки с нужным кобелём. Талантливые заводчики держат несколько животных (иногда более десятка), ведут работы с потомками своих собак в пятом и даже десятом поколении.

Существуют также питомники федеральных или муниципальных структур. Они закупают собак у частных лиц, но и сами делают вязки.
Некоторые считают, что частным лицам и общественным организациям следует вообще запретить заниматься собаководством (разведением), а передать эту функцию каким-то государственным ведомствам. В частности, сторонником такой идеи является А.Власенко.

 Отправлено: 10.02.10 11:53. Заголовок: Питомники частные и питомники федеральные

С Сашей Власенко у нас был спор о том, какая система разведения лучше.
По его мнению система крупных питомников (как в Германии) портит породу. Питомники поставили производство собак на поток, не задумываясь о будущем породы, пользуясь её популярностью и безумными ценами (разговор происходил лет 10 назад). Самое лучшее - государственный питомник. Тут работают специалисты, имеющие образование, тут контроль и порядок. Его идея заключалась в том, чтобы отдать всё разведение служебных собак ведомствам МО, МВД и др. Частниками запретить разводить эти породы, а собак приобретать по лицензии, как оружие. Потуги провернуть эту идею на самом высоком уровне проводились, но их удалось нейтрализовать. А теперь приставим, что у него это получилось бы. Что было бы.
Руководят федеральными питомниками в большинстве случаев не собаководы, люди, не понимающие, откуда у собаки растёт хвост. Исключения очень редки, поскольку зарплата мизерная, если не воровать. А когда воруют, о деле не думают.
Специалисты-кинологи разбежались, работа тяжёлая (не у гастарбайтеров паспорта проверять), опасная (если работа со взрывчаткой), а деньги дают смешные. Квалификацию кадров можно легко определить по работе собак на ведомственных соревнованиях. Я лично там не присутствовал, но мои знакомые, которые сами в них принимали участие, отзываются о уровне подготовки собак как о крайне низком.
О разведении в ведомственных питомниках говорить тоже очень грустно. Работают временщики. Сегодня он - начальник питомника, завтра - начальник отдела РОВД. Отношение соответственное. Экономят на всём, чтобы было что украсть. По какой цене закупают взрослых немецких овчарок с родословной в "Красной звезде" (питомник МО)? Максимум - 5000 р. Какая сумма проходит по отчётам - неизвестно. Что можно купить за 4-5 тыс.? За это время собака съела в несколько раз больше.
Очень редко попадаются действительно хорошие собаки, у чьих хозяев произошла какая-то трагедия (как у хозяев Сорреса). Основная часть закупленных собак - отказники.
Легко представить, что бы произошло с российской популяцией немецкой овчарки, если бы она разводилась бы только гос структурами.

 Отправлено: 10.02.10 12:33. Заголовок: Зачем изобретать вел..

Зачем изобретать велосипед? Есть отлично работающая система Голландии. И рабочие собаки сохраняются, и полиция счастлива (и не только этой страны), и заводчики не в накладе, цены на собак одни из самых высоких

 Отправлено: 10.02.10 12:53. Заголовок: Mmm пишет: Есть отл..

Mmm пишет:

цитата:

Есть отлично работающая система Голландии.

Я не был в Голландии. Расскажите о системе Голландии.
Mmm пишет:

цитата:

И рабочие собаки сохраняются, и полиция счастлива (и не только этой страны), и заводчики не в накладе, цены на собак одни из самых высоких

В нашей стране руководители (и чиновники) не о благе страны беспокоятся, а о том, чтобы урвать кусок пожирнее, пользуясь своим положением. Если б это только собаководства касалось...

 Отправлено: 10.02.10 17:06. Заголовок: Частники держат соба..

Частники держат собак, дрессируют и предлагают купить государству (и своему, и чужим). Соответственно, глупости, что в армии или полиции стоят шовники-отказники - нет. Нужна рабочая собака - покупают рабочих. Нужна собака чтобы просто полаять - можно купить шоу Естественно, обученная собака и стоит не как двухмесячный щенок. Поэтому питомники специализируются на шоу или рабочих собаках.
А в принципе, в полицию (в той же Германии) часто закупают просто собак - молодых, здоровых, без боязни выстрелов, можно и переростков, и шерстников, и беззубых. Смотря какую работу будут выполнять. Масса объявлений - в той же SV Zeitung...
Система там хорошо отлажена. И порядочный заводчик рабочих собак всё же доводит до трёшки и кобелей, и сук, а не на ИПО1 останавливается

 Отправлено: 10.02.10 18:11. Заголовок: Mmm пишет: Система ..

Mmm пишет:

цитата:

Система там хорошо отлажена.

Наша система отличается только наличием откатов и непрозрачностью, читай - воровством. Если б государство объявило, что готово закупать собак по фиксированной цене (цена известна заранее и больше себестоимости), что собаки должны соответствовать определённвм требованиям (кторые тоже заранее определены), то и у нас бы были заводчики, выращивающие собак для федеральных нужд.

Но я речь изначально завёл не о закупке собак, а о системах разведения. Ведь мечта о национализации служебного собаководства ещё манит многих деятелей, которые хотели бы доить и собаководов.

 Отправлено: 11.02.10 13:58. Заголовок: В Голландии собаки ..

В Голландии собаки закупаются у населения (заводчиков) после курса PH1 KNPV. Без этого собака не берётся. А шансов пройти эту дрессировку у шоу собак нет. Соответсвенно, те заводчики, кто готовит собак для продажи (это занимает не меньше двух лет) заинтересованы в "производстве" здоровых легкодрессируемых животных. Другие не сдадут - очень строгий отсев идёт, норматив многогранный. Больше того, сейчас чаще уже покупает полиция кроссы мали и голландских овчарок. Собаки если и принадлежат бюро, но проводник не расстаётся с собакой никогда, она живёт у него дома
И не надо тогда никого поддерживать, стимулировать... полиция платит за собаку, ты её "рожаешь, растишь, дрессируешь". Тебе невыгодно заниматься разведением собак, заведомо негодных для этой дрессировки, соответвенно, будешь лучше подбирать и отбирать
И никакой коррупции, всё открыто принародно

 Отправлено: 12.02.10 01:46. Заголовок: Mmm пишет: Тебе нев..

Mmm пишет:

цитата:

Тебе невыгодно заниматься разведением собак, заведомо негодных для этой дрессировки, соответвенно, будешь лучше подбирать и отбирать И никакой коррупции, всё открыто принародно

Большое спасибо за информацию.
В такой системе заинтересованы честные и компетентные люди. У нас её ввести при нынешнем положении дел не удастся. Я просто кое с кем знаком.
При такой системе не погреешь ручки. Зачем она тогда нужна? Люди должны отказаться от неплохого приработка. Кто на это пойдёт?
У нас вся надежда на то, что пользователи начнут разбираться в том, какого качества собаку можно купить у какого заводчика. Имя будет, наконец, что-то значить.

 Отправлено: 12.02.10 11:03. Заголовок: Питомники большие и питомники малые

А.Власенко считал, что все беды - от больших частных питомников. Они, по его мнению, штампуют щенков, не заботясь об их качестве.
Я же считаю, что только в большом питомнике (больше 10 сук) можно реально заниматься разведением. Заводчик имеет возможность отобрать для себя лучшее и работать с ним. Потом отбирать уже в следующем поколении и т.д.
Когда человек держит одну суку (даже две), у него нет никаких возможностей. Во-первых, нет опыта, чтобы отобрать себе племенной материал. Во-вторых, нет места оставить себе на самом деле что-то классное. Если и родятся вдруг выдающиеся собаки, то велика вероятность, что они уйдут в приват и вообще не будут разводиться. В лучшем же случае их повяжут с не тем производителем.

 Отправлено: 12.02.10 11:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если и родятся вдруг выдающиеся собаки, то велика вероятность, что они уйдут в приват и вообще не будут разводиться.

Такая вероятность есть всегда
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

только в большом питомнике (больше 10 сук)

Ну, 10 сук - это ОЧЕНЬ большой питомник. Чаще 4-5 сук вяжутся... Я о рабочих питомниках. Много времени уходит на подготовку собак - рабочие сдают трёшку, чтобы держать марку Плюс обязательно участвуют в соревнованиях, иначе рекламы никакой
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

все беды - от больших частных питомников

А какие такие большие частные питомники были 10 лет назад, что породу спортили? Винерау?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Во-первых, нет опыта, чтобы отобрать себе племенной материал

Одну суку могут и не новички держать
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заводчик имеет возможность отобрать для себя лучшее и работать с ним. Потом отбирать уже в следующем поколении и т.д.

 Отправлено: 12.02.10 12:53. Заголовок: Mmm пишет: Я о рабо..

Mmm пишет:

цитата:

Я о рабочих питомниках. Много времени уходит на подготовку собак - рабочие сдают трёшку, чтобы держать марку Плюс обязательно участвуют в соревнованиях, иначе рекламы никакой

Заводчику опытному не надо собаку доводить до ИПО3, чтобы разобраться в её рабочих качествах. С сукой такие затраты времени не целесообразны. Хорошая матка должна рожать. Для рекламы достаточно выиграть соревнования (или себя хорошо показать) одной-двум собакам. Питомник становится известным. Затем нужно только эту известность поддерживать, показывая собак своего разведения на соревнованиях.
Mmm пишет:

цитата:

А какие такие большие частные питомники были 10 лет назад, что породу спортили? Винерау?

Давайте не будем на покойного Вальтера Мартина вешать всех собак (он умер в 1996 г.), его собаки как раз были очень твёрдые и злобные. Я с некоторыми общался лично. Не Винерау испортил породу. Это был свой тип, кому-то нравился, кому-то - нет. Но то, что он не имеет никакого отношения к современному выставочному типу овчарок - бесспорно.
Что касается мнения Власенко о плохих крупных питомниках, то он питомники ФРГ знал только из прессы. Сам туда не выезжал, но был уверен, что там ничего хорошего нет и быть не может.

Если брать Германию, то больших питомников у них всегда было очень много. Не случайно, когда ввели ограничения по количеству помётов в год, они стали размножаться почкованием - появились дочерние питомники.

Mmm пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Во-первых, нет опыта, чтобы отобрать себе племенной материал Одну суку могут и не новички держать

Все известные мне случаи, когда классная сука попадала в руки дилетанту, кончались очень плохо (для породы). Была очень хорошая сука моего разведения Каролина от Тавалга (Рауди ф. Оксалис - Рогожская Застава Лера). Взял её один очень богатый человек. Взял не одну, а вместе с алиментным шенком от нашего Кварца ф.Румбахталь СКОРовского разведения. Мы с этими собаками ездили заниматься, видели, что из них выросло. Сука была супер. Кобель - средний. Оба - очень рабочие. Сука повязалась сама в 1 год (по недосмотру охранника). И так три раза. У всех щенков были родословные каких-то левых клубов. Ни один потомок Каролины не пошёл в разведение. Розданы знакомым и отданы перекупщикам.

Если у не новичка только одна сука, и он не может оставить от неё себе щенка, то всё его разведение уходит впустую. А если сука как производительница оказалась не такой классной?

 Отправлено: 12.02.10 13:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сам туда не выезжал, но был уверен, что там ничего хорошего нет и быть не может.

Не он один. Винерау попомнила, потому что, думаю, других он не слышал
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заводчику опытному не надо собаку доводить до ИПО3, чтобы разобраться в её рабочих качествах

Обязательно надо, всенепременно. Только это и участие в соревнованиях (тем более, если результат окажется хорошим), будет залогом хорошего потомства. ИПО1 - только допуск к разведению, показывает только лишь, что собаку возможно обучить, но никак не качество собаки Уважение к заводчику потому так долго куётся Если пускать с ИПО1 - это будет просто плодильня. Таких собак полно и в шоу-популяции, тогда незачем вообще огород городить с рабочим разведением.

 Отправлено: 12.02.10 13:34. Заголовок: Mmm пишет: Валерий ..

Mmm пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Заводчику опытному не надо собаку доводить до ИПО3, чтобы разобраться в её рабочих качествах Обязательно надо, всенепременно. Только это и участие в соревнованиях (тем более, если результат окажется хорошим), будет залогом хорошего потомства.

Пока ещё не доказано, что благоприобретённые качества наследуются (в данном случае - обученность собаки). Если сука хорошая (по рабочим качествам), заводчик способен это определить очень быстро. Все задатки видны сразу. Дальнейшее зависит от таланта дрессировщика и от его времени. Если собака сдала ИПО3 и выиграла несколько соревнований, её щенки от этого не улучшатся. Готовить качественно (на высокие результаты) много собак сразу невозможно. Мне пришлось, например, отказаться от нескольких частных дрессировок. Занимаюсь с Серфи, на Энцо времени остаётся мало. А с Даско вообще ещё ничего не делали.

Хорошее потомство получается и от хороших собак, не занявших первые места на соревнованиях.

Mmm пишет:

цитата:

Уважение к заводчику потому так долго куётся Если пускать с ИПО1 - это будет просто плодильня.

Не совсем так. Если заводчик поставил перед собой цель получать собак с выдающимися рабочими качествами, он достигает это за счёт разведения собак с выдающимися рабочими качествами. Сдавшими или не сдавшими ИПО3 - неважно. Хороший дрессировщик способен сдать ИПО3 с весьма средней собакой. ИПО3 - не панацея. В Германии у большинства собак рабочего класса на Зигере дипломы - липовые (у всех - SchH3).
Чуть выше Вы абсолютно правильно отметили, что прогресс породы может наблюдаться только тогда, когда заводчики имеют личную заинтересованность в качестве щенков.

 Отправлено: 20.02.10 23:08. Заголовок: Системы кинологии и их смена

Досаафовская система собаководства существовала очень долго, гораздо дольше советской власти. Уже после 1991 г. во многих клубах продолжали давать направление на вязку. Только конкуренция клубов уничтожила эту систему.
Не всем нравится независимость заводчиков. Есть "начальники", желающие руководить разведением, указывать кого с кем вязать. Они сами никогда своих щенков не имели, потому что это - дело хлопотное. Но руководить - пожалуйста.
Такие люди рвутся руководить не только отдельными заводчиками, но и целой отраслью. Поэтому время от времени появляются прожекты передать служебное собаководство различным ведомствам.

 Отправлено: 21.02.10 21:42. Заголовок: Многие рвутся к вла..

Многие рвутся к власти и не только в собаководстве.
Я сегодня встречалась, с нашим зоотехником (г Ульяновск,вы там были несколько раз)и дрессировщиком,и они мне сообщили,что якобы в Германии сняли запрет на разведение д/ш,(а следовательно и у нас)не могли ли бы вы разъяснить этот вопрос?

 Отправлено: 21.02.10 23:45. Заголовок: прямова галина пишет..

прямова галина пишет:

цитата:

Я сегодня встречалась, с нашим зоотехником (г Ульяновск,вы там были несколько раз)и дрессировщиком,и они мне сообщили,что якобы в Германии сняли запрет на разведение д/ш,(а следовательно и у нас)не могли ли бы вы разъяснить этот вопрос?

Внесены изменения в стандарт НО. Действительно с этого года длиношёрстные НО с подшёрстком не будут считаться браком. Они будут экспонироваться в отдельном ринге.
SV признал очевидный факт - спрос на щенков д/ш НО. Их называют старонемецкой НО. Если посмотреть интернет на немецком языке, набрать запрос "щенки немецкой овчарки", то поисковик предложит очень много именно старонемецких щенков.
Длинная шерсть (если есть подшёрсток) никак не влияет на рабочие качества. Единственно, зимой нужно выстригать шерсть между пальцев, иначе образуются льдышки, и собаки начинают хромать.

 Отправлено: 22.02.10 13:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Длинная шерсть (если есть подшёрсток) никак не влияет на рабочие качества. Единственно, зимой нужно выстригать шерсть между пальцев, иначе образуются льдышки, и собаки начинают хромать.

И это называпется

цитата:

никак не влияет на рабочие качества

? А то, что такая шерсть собирает колючки и прочий мусор, легко намокает и долго сохнет - тоже

цитата:

никак не влияет на рабочие качества

?
Единственная причина такого изменения стандарта - денежный вопрос.

 Отправлено: 22.02.10 15:24. Заголовок: Igel пишет: И это н..

Igel пишет:

цитата:

И это называпется цитата: никак не влияет на рабочие качества ? А то, что такая шерсть собирает колючки и прочий мусор, легко намокает и долго сохнет - тоже цитата: никак не влияет на рабочие качества

Вы опять читали невнимательно. Длинная шерсть с подшёрстком. Это чётко записано. Такой шерстяной покров не сильно уступает нормальной шерсти. Цепляются колючки почти так же, как к обычной хорошо одетой овчарке. Работают длинношёрстные НО не хуже обычных. Уход, конечно, за шерстью больше. Но кому-то нравится.
Igel пишет:

цитата:

Единственная причина такого изменения стандарта - денежный вопрос.

Есть спрос на таких собак, SV не хочет оставаться в стороне. Это - новые члены, новые членские взносы. В конечном итоге - деньги для руководства SV.
У меня сосед, например, тоже любит длинношёрстных. Знает, что это - недостаток (порок), что на выставку водить таких собак нельзя, но ему нравится, и он таких специально покупает. Причём, по цене нормальных.

 Отправлено: 22.02.10 16:36. Заголовок: Выбить ген д/ш у овч..

Выбить ген д/ш у овчарок практически невозможно,т.е. собаки будут разделятся по разным рингам только по фенотипу(т.к. генотип у вех будет один и тот же). Теоритически два брата будут выставлятся в разных ригах,их дети,внуки и правнуки, и так долгие годы. Нормально ли это? Ведь другие породы и разделяютя по длине шерстного покрова,но это связано и с генотипом тоже,т.е. их предками. У овчарок этого не будет.

 Отправлено: 22.02.10 21:16. Заголовок: Если дали зеленый св..

Если дали зеленый свет длинной шерсти с подшерстком, то не за горами тот день, когда признают стандартными и собак с длиннойшерстью без подшерстка. В Азии, Африке и Центральной Амереике подшерсток нафиг не нужен.
Валерий Гаврилин, я понимаю вашу радость по поводу нововведения. Ведь Вы тоже не останетесь в стороне от денежного потока и продадите соседу за хорошие бабки щенка, который вчера считался браком. Еще и на выставке с него денег поимеете.
А насчет "несильно уступает" рассказывайте не мне а соседу. Слава Богу, шерсть у овчарок я всякую повидал и все плюсы и минусы знаю не хуже Вас и признавать д/ш стандартом не собираюсь. Если раньше такого щенка отдавал даром, теперь буду усыплять.

прямова галина пишет:

цитата:

Выбить ген д/ш у овчарок практически невозможно

Вывести совсем - невозможно. А заметно снизить его проявление в поголовьи - легко. В ГДР этого добились за несколько лет. Допуск в разведение д/ш - это только вопрос денег.

 Отправлено: 22.02.10 23:18. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин, я понимаю вашу радость по поводу нововведения.

У меня нет никакой радости по этому поводу. Я не поклонник длинношерстных собак.
Ёжж пишет:

цитата:

Ведь Вы тоже не останетесь в стороне от денежного потока и продадите соседу за хорошие бабки щенка, который вчера считался браком.

У меня д/ш щенки рождаются очень редко. Сейчас 2 сучки от Даго, а до этого был щенок в 2002 году. А соседу пока собаки не нужны, у него комплект - 3 собаки.
Ёжж пишет:

цитата:

Еще и на выставке с него денег поимеете.

А какие деньги на выставке? Я - не хендлер. А потом - сосед, это же почти родственник. Мы друг другу помогаем по-соседски. Как-то он мне помог мою старую машину до дома дотащить. Сломалась моя "Астра" за 4 км до дома. Позвонили ему, он только домой приехал. Так прямо в генеральской форме, не переодевшись, и приехал. Я и собак его дрессирую на защиту бесплатно. Это уж он сам тысчонку суёт, ему неудобно бесплатно, а мне проще взять, чем спорить из-за такой мелочи.

У Вас очень неверные представления о моём житье-бытье. У нас разный круг знакомств и друзей. Не ровняйте меня по себе. У меня другие приоритеты в жизни.

Что касается д\ш овчарок, то на них имеется устойчивый спрос. Есть спрос - будет предложение.

 Отправлено: 22.02.10 23:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А какие деньги на выставке? Я - не хендлер.

Организатору не надо быть хендлером, чтоб поиметь со всех участников выставки. Или сосед по-соседски выставит, халявно?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня нет никакой радости по этому поводу.

Прочтите свои посты на тему д/ш. Печали там не ощущается, зато неоднократно упоминается устойчивый спрос.
Радетелю за стандарт по росту пристало радеть и за стандарт по шерсти, а то нерадиво как-то получается и непристойно.

 Отправлено: 23.02.10 02:30. Заголовок: Ёжж пишет: Организа..

Ёжж пишет:

цитата:

Организатору не надо быть хендлером, чтоб поиметь со всех участников выставки.

Мы выставки перестали организовывать с 2007 г. Надоело вкладывать собственные деньги. У нас только раз выставка была неубыточная с 1992 г.

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У меня нет никакой радости по этому поводу. Прочтите свои посты на тему д/ш. Печали там не ощущается, зато неоднократно упоминается устойчивый спрос.

Я просто знаю, что у нас есть люди, которые торгуют д/ш овчарками и по ценам нормальных овчарок. И люди покупают. Так что ничего не изменилось. Сосед последнюю собаку купил не у меня, потому что у меня с длинной шерстью щенков не было. Сейчас есть, а ему уже не надо. Когда захочет, у меня уже не будет.

Ёжж пишет:

цитата:

Радетелю за стандарт по росту пристало радеть и за стандарт по шерсти, а то нерадиво как-то получается и непристойно.

Стандарт изменился. Зачем радеть за устаревший стандарт?
Я дрессировал немецких овчарок с длинной шерстью. Они ничем не отличаются от нормальных.
Я даже видел д /ш овчарок на выставках. Их только искусно оттриминговали, судьи не замечали. Кстати, мне даже немцы рассказывали, что нужно сделать, чтобы длинная шерсть превратилась в нормальную.

Длинная шерсть требует больше ухода. Кому-то это нравится, мне - нет.

 Отправлено: 23.02.10 08:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стандарт изменился. Зачем радеть за устаревший стандарт?

Завтра чиновники из SV скажут, что стандарт изменился еще по нескольким пунктам: рост узаконят по факту - для кобелей 65-70 см, для сук 60-65; окрас узаконят по факту - черный ген доминантный. И Вы снова скажете: "Зачем радеть за устаревший стандарт?"!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я дрессировал немецких овчарок с длинной шерстью. Они ничем не отличаются от нормальных.

Длинношерстный Калле Вельцбахталь даже был одним из самых успешных в спорте потомков Тролля. Но это не добавило ему возможности без неудобств для себя и проводника работать под дождем и в снегу.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Длинная шерсть требует больше ухода.

Одного этого достаточно для того, чтобы ограничить пользовательную ценность собаки.

 Отправлено: 23.02.10 10:16. Заголовок: Ёжж пишет: Завтра ч..

Ёжж пишет:

цитата:

Завтра чиновники из SV скажут, что стандарт изменился еще по нескольким пунктам: рост узаконят по факту - для кобелей 65-70 см, для сук 60-65

А вот по поводу роста не мечтайте. Рост меняться не будет. В SV слишком много понимающих людей, которые этого не допустят.
Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я дрессировал немецких овчарок с длинной шерстью. Они ничем не отличаются от нормальных. Длинношерстный Калле Вельцбахталь даже был одним из самых успешных в спорте потомков Тролля.

Я же говорил, что по рабочим качествам д/ш овчарки не уступают нормальным.
Ёжж пишет:

цитата:

Но это не добавило ему возможности без неудобств для себя и проводника работать под дождем и в снегу.

И это верно. Длинная шнрсть - неудобство. Как длинные ногти, высокие каблуки. И что? Кому-то нравится, кто-то готов терпеть эти неудобства. Спрос есть.

 Отправлено: 23.02.10 12:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В SV слишком много понимающих людей, которые этого не допустят.

Совсем недавно там было много понимающих людей, которые не допускали в разведение длинношерстных.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Спрос есть.

Спрос есть, но он не меняет пользовательской ценности собаки д/ш собаки в лучшую сторону. Порода из рабочей превращается в декоративную.

 Отправлено: 23.02.10 12:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Спрос есть

Так вот почему Вы вяжете собак, заведомо зная, что они дадут д/ш
Сколько слов красивых было сказано - а на деле всё очень просто.

 Отправлено: 23.02.10 12:48. Заголовок: Дизель пишет: Сколь..

Дизель пишет:

цитата:

Сколько слов красивых было сказано - а на деле всё очень просто.

 Отправлено: 23.02.10 22:42. Заголовок: Ёжж пишет: Спрос ес..

Ёжж пишет:

цитата:

Спрос есть, но он не меняет пользовательской ценности собаки д/ш собаки в лучшую сторону. Порода из рабочей превращается в декоративную.

А что, разве нет длиношёрстных служебных пород собак? Что за бред?!

Дизель пишет:

цитата:

Так вот почему Вы вяжете собак, заведомо зная, что они дадут д/ш

Вы опять попали пальцем в небо. Как с кёрунгом Даго. Язык, он конечно без костей.
Даго вязался второй раз в жизни. В первом помёте родился всего один щенок, и был он с нормальной шерстью. У Жюли было много помётов. Ни одного щенка с длинной шерстью до вязки с Даго.
Заведомо знать, что будут д/ш щенки я никак не мог.
Шерсть вообше иногда выщепляется совершенно неожиданно. Теперь будем знать.
В любом случае, я получил для себя одну классную суку с нормальной шерстью. Очень правильный корпус и углы и челюсти "рабочей" овчарки.
Гренни от Тавалга

 Отправлено: 23.02.10 23:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А что, разве нет длиношёрстных служебных пород собак? Что за бред?!

Сами посчитаете или помочь? Тех, что способны выполнять ВСЕ те функции, что и немецкая овчарка. Заодно прикиньте, насколько их тип шерсти схож с типом шерсти д/ш немцев, и сколько из них могут жить в вольерах без кондиционеров и теплых полов и, к примеру, без дополнительных усилий на приведение в порядок шубы, нести патрульную службу.

 Отправлено: 24.02.10 00:35. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А что, разве нет длиношёрстных служебных пород собак? Что за бред?! Сами посчитаете или помочь? Тех, что способны выполнять ВСЕ те функции, что и немецкая овчарка. Заодно прикиньте, насколько их тип шерсти схож с типом шерсти д/ш немцев, и сколько из них могут жить в вольерах без кондиционеров и теплых полов и, к примеру, без дополнительных усилий на приведение в порядок шубы, нести патрульную службу.

Немецкая овчарка не становится д/ш породой. Только часть популяции станет д/ш. Поэтому НО будет работать по-прежнему. А те, кто любит д/ш овчарок и готовы ухаживать за их шерстью, будут приобретать именно таких собак. Раньше покупали таких, будут и сейчас покупать. Станет ли д/ш НО в процентном отношении больше? Я думаю, в первое время, их процент несколько увеличится. Затем опять спадёт. Дело в том, что желающих возиться с шерстью не так много. Те, кто любит собак с нормальной шерстью, не перейдут на волосатиков. Не будут их особо закупать и госпитомники. Ничего не изменится.

Лишь те, кто любит д/ш НО, только получат возможность ещё и ходить на выставки. Ну и пусть люди поразвлекаются бегом в ринге!

 Отправлено: 24.02.10 01:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заведомо знать, что будут д/ш щенки я никак не мог. Шерсть вообше иногда выщепляется совершенно неожиданно.

Браво, маэстро! Ничего просто так не бывает. Можно понять, почему Вы используете переростков, почему без кёрунга, почему нет статистики потомства используемых кобелей - это Ваше право. Но когда специалист НЕ УДОСУЖИЛСЯ ОЗНАКОМИТЬСЯ С РОДОСЛОВНОЙ КОБЕЛЯ и ссылается на неожиданное выщипление - грош цена такому разведению. Чем языки на форуме вырисовывать, лучше бы просчитали результаты предполагаемых вязок.

 Отправлено: 24.02.10 03:06. Заголовок: Дизель пишет: Можно..

Дизель пишет:

цитата:

Можно понять, почему Вы используете переростков, почему без кёрунга, почему нет статистики потомства используемых кобелей - это Ваше право.

Я переростков не использую. Вы это прекрасно знаете. Поэтому и увильнули от пари по поводу роста Даго.
Кёрунг РСВНО для меня и для всего мира не имеет никакого значения. Причины этого я уже освещал.
http://www.shepherd.ru/shep/zootec003.html
http://www.shepherd.ru/shep/zootec004.html
Полной статистики потомства производителей нет ни у кого в мире. Её не существует. Статистика, которая есть, не имеет статистической достоверности.
Если брать конкретно Даго, то до вязки с Жюли он дал 0 % длинношёрстных щенков. Такова статистика.
Дизель пишет:

цитата:

Но когда специалист НЕ УДОСУЖИЛСЯ ОЗНАКОМИТЬСЯ С РОДОСЛОВНОЙ КОБЕЛЯ и ссылается на неожиданное выщипление - грош цена такому разведению.

А вот это очень интересно. С этого момента поподробнее. Что именно в родословной кобеля должно показать, что он обязательно даст шерсть? Расскажите, кто у Даго обладал длинной шерстью, папа или мама? Ах, оказывается ни тот ни другой?! Мы знаем, что сестра Даго была д/ш. Объясните, пожалуйста, все ли однопомётники д/ш щенка от не д/ш родителей несут ген д/ш?

Вы в школе-то на уроки биологии заглядывали? Папка учиться не заставлял? Надо было слушать, а то результат получился такой.
Дизель пишет:

цитата:

Чем языки на форуме вырисовывать, лучше бы просчитали результаты предполагаемых вязок.

Чтобы рассчитать результат вязки, нужно знать генотип обоих родителей. Определить присутствие или отсутствие рецессивного гена по фенотипу невозможно. Необходимо проводить анализирующее скрещивание. Впрочем, Вы это всё равно ничего не поймёте.

 Отправлено: 24.02.10 10:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немецкая овчарка не становится д/ш породой. Только часть популяции станет д/ш.

Вы, действительно, так наивны или просто дурачка включаете? Вы не понимаете, что вчера было ограничение на племенное использование д/ш собак и большая их часть вязалась только непланово, а теперь они вяжутся на общих основаниях. И даже Вы теперь не будете задумываться, каков риск получить в помете д/ш, а будете вязать все, что шевелится. Численность длинношерстных собак и носителей шерсти будет расти в геометрической прогрессии. У всех теперь есть оправдание - "Не запрещено стандартом!".

 Отправлено: 24.02.10 12:03. Заголовок: Ёжж пишет: Вы, дейс..

Ёжж пишет:

цитата:

Вы, действительно, так наивны или просто дурачка включаете? Вы не понимаете, что вчера было ограничение на племенное использование д/ш собак и большая их часть вязалась только непланово, а теперь они вяжутся на общих основаниях.

И что? Все перестали покупать овчарок с нормальной шерстью и выстроились в очередь за волосатыми? Щенков для разведения покупают единицы. Для подавляющего большинства родословная нужна только в качестве подтверждения её породы. Того, что продают не метиса. Многие и родословные в РКФ потом не получают. Длинношёрстные щенки и раньше получали самые обычные родословные. Что изменилось?
Ёжж пишет:

цитата:

И даже Вы теперь не будете задумываться, каков риск получить в помете д/ш, а будете вязать все, что шевелится.

Я никогда особо не боялся получить щенков с длинной шерстью. С плохим характером - да, с дисплазией - да. А волосатых всегда можно пристроить, пусть и дешевле. Риск получить брак существует всегда. От любых чемпионов.
Всё, что шевелится мне вязать нет никакой необходимости. Нельзя продать щенков больше, чем есть спрос. Поэтому простаивают многие очень хорошие суки. Некоторых повязали первый раз только в 5 лет. А это - очень классные животные.
Ёжж пишет:

цитата:

Численность длинношерстных собак и носителей шерсти будет расти в геометрической прогрессии. У всех теперь есть оправдание - "Не запрещено стандартом!"

Несколько вырастет, но не сильно. А когда спрос на д/ш будет гораздо меньше предложения, когда с лохматыми щенками посидят в тщетных попытках продать хоть за сколько, вязать их станут намного меньше.

 Отправлено: 26.02.10 01:22. Заголовок: Если вернуться от дл..

Если вернуться от длинношёрстных НО к основной теме - системы кинологии, то этот пример хорошо иллюстрирует отличие западной модели от советской. Чтобы сделали в ДОСААФ? Составили план вязок д/ш собак, определили бы сколько в процентном отношении они должны составлять от общего числа, а затем пытались бы исправлять ошибки своих расчётов.
Сейчас всё регулирует рынок. Лохмачей не будет больше, чем желающих их приобрести.
При государственной системе кинологии всё зависит от случая. Втемяшится какому-то генералу, что д/ш НО лучше, заставит культивировать в госпитомниках только лохматых. Поставят другого начальника - тот вообще всех волосатых изведёт.

 Отправлено: 26.02.10 08:15. Заголовок: У вас явно больная ф..

У вас явно больная фантазия.

 Отправлено: 26.02.10 10:46. Заголовок: Совершенно согласна...

Совершенно согласна...Лишь очень наивный или неопытный, или молодой человек может относится к этому иначе. Генералы и иже с ними -всегда себя чувствовали вольготно лишь на "полях" кинологии, а не там, где им положено....

 Отправлено: 26.02.10 12:12. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Генералы и иже с ними -всегда себя чувствовали вольготно лишь на "полях" кинологии, а не там, где им положено...

Алла, очень рад, что ты к нам присоединилась.
Я очень ценю книгу "Законы Паркинсона". У нас развитие в стране этим законам точно соответствует. Один из них гласит: Чем сложнее вопрос, тем меньше времени уходит на его обсуждение. Поэтому принятие решение глупости государственного масштаба, например, разводить только д/ш собак очень даже реально.
Желание управлять чаще всего имеют кухарки. Специалисты занимаются своим делом.

 Отправлено: 26.02.10 18:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Некоторые считают, что частным лицам и общественным организациям следует вообще запретить заниматься собаководством (разведением), а передать эту функцию каким-то государственным ведомствам. В частности, сторонником такой идеи является А.Власенко.

Спасибо, Валер!
Теперь о приведенной мной цитате....
Саша Власенко, сколько я его знаю, всегда был большим оригиналом,но он всегда искренне и по-настоящему любил и любит собак. Во всяком случае, я его таким знала (давно не виделись, что-то могло и поменяться)...
Но в данной ситуации лучше сделать так, как предлагает Саша, нежели иметь в числе "лучших и незабвенных" не питомники, а обыкновенные фабрики по деланию-рожанию-продаже щенков.
Боюсь только, что не потяну этот разговор дальше, потому что я не осилю своих не только знаний и опыта на сей счет, но и эмоций...ЭТО "НАШЕ ВСЁ" занимает у меня самые "крутые папки" по своей скандальности, гадости и подлости -увы, мне приходится знать об этой системе кинологии самые отвратительные ее стороны...
Сейчас набрала силу еще одна "система кинологических организаций" - военные и внутриведомственные питомники, питомники ВВ, а уж про питомники МВД я вообще молчу. Вот где бизнес...
И, как ни странно, здесь звание "кухарки" приобрело зловещий смысл! Потому что бизнес начался с закупки кормов ведомственными питомниками...Сейчас это индустрия, которую ни одно племенное животное просто не в состоянии "переварить".. УМИРАЮТ СОБАКИ ВМЕСТЕ СО ЩЕНКАМИ...Целыми вольерами.
От обыкновенного голода.

 Отправлено: 26.02.10 19:57. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Саша Власенко, сколько я его знаю, всегда был большим оригиналом,но он всегда искренне и по-настоящему любил и любит собак. Во всяком случае, я его таким знала (давно не виделись, что-то могло и поменяться)...

Когда-то давно я как-то приехал в газету "Кот и пёс". Уже не помню зачем, или статью привозил, или рекламу давал. Увидев меня, ко мне подошла главный редактор Н.Я.Дмитриева и говорит: "Мы тут хотим статью напечатать про овчарок. Что про неё скажете?" Я смотрю, статья Власенко. Прочёл. Там было написано о проблемах современного поголовья овчарок. Дмитриева на меня так смотрит пытливо: "Ну как?" - "На 90% я со всем согласен". Она так удивилась. Власенко уже тогда считал меня главным врагом породы и поливал везде грязью.
Саша говорил очень много умные и правильные вещи. Однако он был, во-первых, очень ограничен в информации (не видел, что в то время было с породой в ФРГ). Во-вторых, всех других считал идиотами. В-третьих, считал, что все немецкие овчарки должны быть сильными, доминантными, злобными. Т.е., такими, которве нравятся именно ему. Все собаки кровей ФРГ для него по определению были трусливыми или безразличными. Я как-то предложил ему посмотреть на предмет использования Рогожская Застава Нико (Квай - Бонни Зенерблут). Кобель был действительно уникальный. Я сделал ему защиту за три занятия. Он выдерживал жёсткую лобовую на 20 м. Потом, к сожалению, у нас объявили дефолт, у хозяина кончились деньги, и занятия прекратились. Так вот, Власенко мне на это ответил: "Пусть сами ко мне привезут". Вот и весь сказ. А хозяевам показывать кому-то кобеля было надо?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Но в данной ситуации лучше сделать так, как предлагает Саша, нежели иметь в числе "лучших и незабвенных" не питомники, а обыкновенные фабрики по деланию-рожанию-продаже щенков.

Если сделать, как мечтал Власенко, овчарки в нашей стране исчезнут как класс. Ты в курсе, что в нашей стране убыточен ипподром? Да, то что во всём мире даёт огромную прибыль. Если государство возьмёт под своё крыло проституцию и торговлю наркотиками, то их тоже придётся дотировать.

В существующих условиях в госпитомниках НО не будут улучшать, а будут на них делать бабло.

 Отправлено: 26.02.10 21:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Все собаки кровей ФРГ для него по определению были трусливыми или безразличными.

На сколько я помню, в той же статье, Власенко хвалит Кери Винерау, говоря, что есть отдельные представители в популяции ФРГ

 Отправлено: 26.02.10 21:44. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

На сколько я помню, в той же статье, Власенко хвалит Кери Винерау, говоря, что есть отдельные представители в популяции ФРГ

Я этого уже не помню. А вот, что у многих потомков Керри были проблемы с головой, это - да.

 Отправлено: 26.02.10 21:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот, что у многих потомков Керри были проблемы с головой, это - да.

Мне достаточно много пришлось общаться с его детьми, внуками и правнуками. Потомки Керри были разными, как и их матери. Тем не менее, сам Керри был, действительно, твердым и смелым псом (с ним я тоже встречался не раз).

 Отправлено: 26.02.10 22:18. Заголовок: Ёжж пишет: Тем не м..

Ёжж пишет:

цитата:

Тем не менее, сам Керри был, действительно, твердым и смелым псом (с ним я тоже встречался не раз).

Вот это поворот. Вы меня сразили наповал. Шоушная собака, из питомника врага породы №1 ненавистного Вальтера Мартина, внук проклятого Джека Норикума и презренного Фанто Хиршеля. Без единой "рабочей" овчарки в родословной! Такое возможно?
В шоу же нет твёрдых собак?

 Отправлено: 26.02.10 23:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В шоу же нет твёрдых собак?

А где я это говорил? Цитату!

 Отправлено: 27.02.10 02:06. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: В шоу же нет твёрдых собак? А где я это говорил? Цитату

Igel пишет:

цитата:

Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами, но сдается мне, что секрет хорошего качества этого шоу-экземпляра в сильной наследлственности по материнской линии, накоплении не модных уже предков и хозяевах (его, его матери и бабки) не чуждых спорту. Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение. И сын его не был призереом BSP, хоть и родился в рабочем питомнике от матери полушоу.

 Отправлено: 27.02.10 08:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами, но сдается мне, что секрет хорошего качества этого шоу-экземпляра в сильной наследлственности по материнской линии, накоплении не модных уже предков и хозяевах (его, его матери и бабки) не чуждых спорту. Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение. И сын его не был призереом BSP, хоть и родился в рабочем питомнике от матери полушоу.

Ну, и где вы тут нашли, что ВСЕ шоу дерьмо? Тем более, что речь в данный момент идет не обо всем поголовьи, а о конкретной собаке? А хотите я Вам открою свое отношение к Керри, как к производителю? Не смотря на то, что он дал много красивых, с точки зрения шоу, детей, в плане наследования рабочих качеств он достаточно слаб. От него было достаточно много трусливых потомков, особенно сук-внучек. Тем не менее, сам он был достаточно жестким и упертым на фоне всего остального шоу-поголовья. Его полубрат по отцу - ширановский Дарого, был похож на него по характиеру, но слабее.

 Отправлено: 27.02.10 11:30. Заголовок: Ёжж пишет: Его полу..

Ёжж пишет:

цитата:

Его полубрат по отцу - ширановский Дарого, был похож на него по характиеру, но слабее.

На мой взгляд, Дарго был по характеру гораздо лучше Керри. Он был более спокойным, вменяемым, без истерики. Поэтому у его потомков не встречалось таких чудес по характеру.

 Отправлено: 27.02.10 12:10. Заголовок: Братцы мои, но нарис..

Братцы мои, но нарисовалась еще одна проблема, если говорить все-таки по теме, о системах в кинологии...
Здесь и боком, и прямо, и намёком все-таки затрагивается вопрос спроса -и это правильно!
Полагаю,не вызыву на себя стрел сарказма от читающих, если скажу вот что:
Система должна служить продаже щенков. Чтобы сама продажа стала частью системы, чтобы именно в таком контексте заводчик воспринимал обязующие Правила такой системы.
Мы вот говорим о системе ВНЕ работы с породой, но а выход куда? В щенков, господа-товарищи....Нет?
Поэтому позволю себе реплику в защиту позиции все-таки Ежжа -НЕ НАДО ДШ, НИКАГДА....(сленг)Допишу, пожалуй...
Сейчас сама система СФАУ стала настолько порочной, что введение ДШ овчарок уже не является чем-то шокирующим публику.
На мой взгляд, это как раз и подтверждает не "пользовательный и содержательный канал пригодности НО к работе и разведению", а коммерческий, "жадный! взгляд на потребителя рынка, я бы вообще сказала, Черкизовского. Приведенная мной цитата -это из письма моего итальянского приятеля, владельца питомника в Милане...

 Отправлено: 27.02.10 12:37. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Поэтому позволю себе реплику в защиту позиции все-таки Ежжа -НЕ НАДО ДШ, НИКАГДА...

Я тоже против д/ш овчарок. Но я реалист. Существуют любители именно д/ш собак. Они хотят именно д/ш. Мой сосед, который очень со мной дружит, который брал первую суку у меня (с нормальной шерстью), вязал с нашими кобелями (Заско ф. Альтенбергер Ланд, Рогожская Застава Марком) и оставил себе д/ш щенка, в прошлом году купил себе и достаточно дорого д/ш суку не у меня (у меня не было), а специально объехал много помётов. И знал ведь, что д/ш - брак. Но ему - нравится.
Таких людей не заставишь поменять свои вкусы. Нельзя им запретить держать таких собак. А д/ш всё равно выщепляется. Бороться с любителями д/ш бесполезно. В конце концов они прекрасно себя чувствовали вне SV, вне ФЦИ (у нас - вне РКФ). Немцы очень логично решили не бороться с тем, что нельзя принципиально искоренить, а возглавили это течение. Теперь любителям д/ш нет необходимости создавать или содержать свою организацию, достаточно платить членские взносы в SV.
Не всем же нравятся НО. Кому-то милее лабрадоры, колли или малинуа.

 Отправлено: 27.02.10 19:45. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

На мой взгляд, это как раз и подтверждает не "пользовательный и содержательный канал пригодности НО к работе и разведению", а коммерческий, "жадный! взгляд на потребителя рынка

Я об этом же пытаюсь говорить.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ему - нравится. Таких людей не заставишь поменять свои вкусы

Не надо заставлять менять вкусы, но и не надо в угодлу им менять стандарт. Я не буду с Вами спорить - это бесполезно, но мнение свое выскажу. Причиной изменения стандарта стала не только жажда денег, но и понимание, что рождение длинношерстных щенков в пометах вышло из-под контроля. В западно-германском шоу собаководстве никогда не велась централизованно отбраковка по этому признаку, поэтому количество д/ш шенков неизменно увеличивалось из года в год. В ГДР в свое время сумели не только удержать контроль, но и снизить количество длинношерстных шенков. Кто-то может сказать, что далось это ценой отставания в развитии "красоты и гармоничности". "Фигвам!" - скажу я. Вместе с контролем д/ш гэдээровцы сумели удержать под контролем и сохранение наиболее правильного для служебной породы сложения и характера, а что в ФРГ? Длинная шерсть, громадный рост, слабые связки, горбы, порочная психика. Кстати одним из факторов сдерживания д/ш могло стать широкое использование в разведении серых собак, но незабвенные братья М сделали все, чтобы в шоу-линиях таких собак вообще не осталось. Именно при них в рингах практически не осталось ни каких окрасов, кроме чепрачного.
Еще в прошлом году сдерживающим фактором для увеличения количества длинношерстных собак на рынке мог служить стандарт. Заводчики могли объяснить покупателям, ищущим именно пухлявого медвежонка, минусы длинной шерсти, могли просто объяснить, что это брак. И какая-то часть покупателей решила бы с браком не связываться. Теперь этого не будет. Теперь все д/ш шенки, независимо, будет ли у них подшерсток или нет, будут продаваться как высокопородные и будущие чемпионы, а через год владельцы некоторых из них будут ставиться перед фактом, что купили-таки порочную собаку. И станут кричать, что "она просто в линьке!".
Так что признание длинной шерсти стандартной - это признание руководства SV в своей неспособности контролировать состояние породы. И не далек тот день, когда оно признает и неспособность контролировать рост собак. А то, что оно уже давно не способно контролировать рабочие качества и характер поголовья, всем известно уже несколько лет - с тех пор, как немецкая полиция и армия отказались от сотрудничества с SV.

 Отправлено: 27.02.10 19:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На мой взгляд, Дарго был по характеру гораздо лучше Керри. Он был более спокойным, вменяемым, без истерики.

Керри был очень спокойным и вменяемым, и он был более жестким и самоутверждающимся, чем Дарго. А Вы ведь любите собак с выраженным инстинктом самоутверждения. Откуда же тогда такая нелюбовь к проявлению этого инстинкта у Керри.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

у его потомков не встречалось таких чудес по характеру.

Встречались чудеса всякие, просто с Керри было повязано гораздо больше сук самого разного качества. И часто к нему везли сук в надежде именно на исправление характера. Вспомните чему Вас учили в МГУ - подобное с подобным всегда даст большой процент подобного. А когда с жестким и упертым вяжут слабенькое и истеричное, просто счастье, если не выщепится истерично-упертое, или слабенькое-кусючее.

 Отправлено: 27.02.10 23:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Бороться с любителями д/ш бесполезно.

Надо бороться просто -с длинной шерстью и оставить ее в графе "плембрак".
В ГДР это получалось здорово. А когда пользователь такой овчарки,"любитель" будет находится в рамках такой графы, у него и крыша не поедет...
Валер, может помнишь, был такой труд про ДШ в ГДР, про разработки биологов и генетиков, которые ДОКАЗАЛИ, что ген ДШ прочно сцеплен с геном крипторхизма и беззубости...
У меня просто всё сгорело!!!Ничего не осталось, вот я пытаюсь найти эти сведения....
И еще -считаю любительство нормальным явлением везде, но не безграмотность же, которую используют в РЫНОЧНЫХ целях!
Сейчас более внимательно прочитала Ежжа -ну согласная я!
Вот и система в кинологии -когда кинология уже не нужна....

 Отправлено: 28.02.10 10:07. Заголовок: Ёжж пишет: стати од..

Ёжж пишет:

цитата:

стати одним из факторов сдерживания д/ш могло стать широкое использование в разведении серых собак, но незабвенные братья М сделали все, чтобы в шоу-линиях таких собак вообще не осталось.

Ладно Германн (он был президентом), но Вальтер-то чем виноват? Рядовой судья и заводчик. Тем, что получил собак очень яркого окраса?
И причём тут окрас? У меня у Жюли единственный помёт с 67% длинношёрстных щенков (раннее не было ни одного) получился от вязки как раз с рабочим серым кобелём.

Ёжж пишет:

цитата:

В ГДР в свое время сумели не только удержать контроль, но и снизить количество длинношерстных шенков.

Я знал ГДРских собак, которые передавали стабильно шерсть.
Ёжж пишет:

цитата:

Теперь все д/ш шенки, независимо, будет ли у них подшерсток или нет, будут продаваться как высокопородные и будущие чемпионы, а через год владельцы некоторых из них будут ставиться перед фактом, что купили-таки порочную собаку. И станут кричать, что "она просто в линьке!".

Покупателей обманывали и будут обманывать. Как прежде, так и сейчас. См. тему "Ходячая антиреклама. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-6-0-00000013-000-0-1
Ёжж пишет:

цитата:

Так что признание длинной шерсти стандартной - это признание руководства SV в своей неспособности контролировать состояние породы.

Это признание вполне очевидного факта, что д/ш нельзя выбраковать принципиально. Или шёрстка овчарок будет короткой и гладкой без гена д/ш. Или они будут хорошо одетыми, но возможно иметь этот ген (скорее несколько генов).

 Отправлено: 28.02.10 10:22. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Валер, может помнишь, был такой труд про ДШ в ГДР, про разработки биологов и генетиков, которые ДОКАЗАЛИ, что ген ДШ прочно сцеплен с геном крипторхизма и беззубости...

Я не помню, что именно это они доказали. Я действительно знаю случаи, когда один щенок обладал целым букетом - карликовостью, длинной шерстью и неправильным прикусом. Но боюсь, там были более глубокие изменения в генотипе, пострадала вся программа развития организма.
А вот то, что шерсть наследуется отдельно, крипторхизм - отдельно, неполнозубость - отдельно, это и обсуждать смешно. Достаточно привести один пример, когда шерсть есть, а крипторхизма нет (и наоборот), чтобы доказать, что эти гены - несцепленные. А таких примеров - тысячи.

Пока не перестреляете или не пересажаете всех любителей д/ш, спрос на таких щенков будет. И бороться с этим нет смысла. Объяснять, что длинная шерсть - крупный недостаток, требует от влдельцев дополнительных забот - надо. Пропагандировать НО с нормальной шерстью - надо.
Но пока есть спрос, будет предложение. Внутри ФЦИ или вне ФЦИ.

 Отправлено: 28.02.10 10:42. Заголовок: Валерий Гаврилин А ..

Валерий Гаврилин
А еще есть любители крупных собак, их тоже не перестреляешь всех, легче стандарт подогнать. Спрос на крупных собак есть и был всегда. Зачем же деньги терять? Можно просто об'яснять любителям рослых при продаже, что рабочие качества снижаются, и никаких проблем ))

 Отправлено: 28.02.10 10:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ладно Германн (он был президентом), но Вальтер-то чем виноват? Рядовой судья и заводчик. Тем, что получил собак очень яркого окраса?

Не лукавьте. Вы прекрасно знаете, какую роль в разведении немецких овчарок играл этот "рядовой заводчик".
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И причём тут окрас? У меня у Жюли единственный помёт с 67% длинношёрстных щенков (раннее не было ни одного) получился от вязки как раз с рабочим серым кобелём.

Ну, Вы же биолог по образованию и заводчик немецких овчарок по профессии. Должны тогда знать генетику окрасов немецких овчарок и как собаки серого окраса могут ограничить количество проявлений д/ш. А то, что вы получили длинношерстных щенков от серого кобеля, говорит только о том что и отец и мать щенков гетерозиготны по шерсти. Не повезло.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я знал ГДРских собак, которые передавали стабильно шерсть.

В ГДР такие собаки подлежали выбраковке. Если процент д/ш щенков в помете превышал определенный процент (лень искать инфу, но она у меня есть), выбраковывался весь помет. Если от данных родителей в разных сочетаниях процент д/ш щенков превышал норму, то выбравковывались и они.
То же самое делалось и в отношении неполнозубости и крипторхизма. У нас же до сих пор вспоминают как величайшую производительницу Сюзвалуши Бэби, в каждом помете дававшую по нескольку недокусов и беззубых собак, и стабильно награждавшую этим качеством своих потомков.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это признание вполне очевидного факта, что д/ш нельзя выбраковать принципиально.

Искоренить нельзя, но контролировать можно.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Или шёрстка овчарок будет короткой и гладкой без гена д/ш. Или они будут хорошо одетыми, но возможно иметь этот ген (скорее несколько генов).

Вы, действительно, плохо знаете поголовье и генетику немецких овчарок, если ни разу не видели длинношерстных щенков именно от гладкошерстных родителей. Длина шерсти (фенотип) родителей не играет почти ни какой роли для определения их генотипа.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Пока не перестреляете или не пересажаете всех любителей д/ш, спрос на таких щенков будет. И бороться с этим нет смысла.

Бороться надо не с покупателями, а с шерстью. И реальные механизмы существуют и известны, но не используются - дерьмократия.

 Отправлено: 28.02.10 11:42. Заголовок: Ёжж пишет: Не лукав..

Ёжж пишет:

цитата:

Не лукавьте. Вы прекрасно знаете, какую роль в разведении немецких овчарок играл этот "рядовой заводчик".

Вальтер Мартин был гениальный разведенец, получил много однотипных очень красивых собак (и злобных, кстати). Но никто не заставлял немецких заводчиков следовать его мнению, его видению породы. Большинство сознательно следовали "политике" (не разводили свой тип), вязали с "отборниками", пытаясь получить продолжателя этого "отборника".
Ёжж пишет:

цитата:

Должны тогда знать генетику окрасов немецких овчарок и как собаки серого окраса могут ограничить количество проявлений д/ш. А то, что вы получили длинношерстных щенков от серого кобеля, говорит только о том что и отец и мать щенков гетерозиготны по шерсти. Не повезло.

Я знаю генетику, знаю и практику. А из практики следует, что д/ш дают и серые собаки, и чёрные, и чепрачные.

Ёжж пишет:

цитата:

В ГДР такие собаки подлежали выбраковке. Если процент д/ш щенков в помете превышал определенный процент (лень искать инфу, но она у меня есть), выбраковывался весь помет.

Во-первых, не всегда при актировании удаётся определить д/ш на 100 %.
Во-вторых, это - глупость, которая не может в реальности сработать. Щенков с д/ш будут прятать, в худшем случае - усыплять. Никто не хочет афишировать свой брак.

Ёжж пишет:

цитата:

Вы, действительно, плохо знаете поголовье и генетику немецких овчарок, если ни разу не видели длинношерстных щенков именно от гладкошерстных родителей. Длина шерсти (фенотип) родителей не играет почти ни какой роли для определения их генотипа.

Вы только подтверждаете сами моё мнение (хотя от короткошёрстных я видел не д/ш, а кучерявую), что нельзя отбраковать производителей по фенотипу (с нормальной шерстью), до получения от них потомства. Определить наличие рецессивного гена (а с шерстью, думаю наследование более сложное, не по одному гену) можно только с помощью анализирующего скрещивания или случайно.
Ёжж пишет:

цитата:

Бороться надо не с покупателями, а с шерстью. И реальные механизмы существуют и известны, но не используются - дерьмократия.

Пока Вы будете бороться с шерстью внутри ФЦИ (РКФ, SV), возникнут другие организации любители именно д/ш овчарок. Или они перейдут уже в существующие.
Пока есть любители д/ш, будут и сами д/ш НО.

 Отправлено: 28.02.10 11:44. Заголовок: Irka пишет: А еще е..

Irka пишет:

цитата:

А еще есть любители крупных собак, их тоже не перестреляешь всех, легче стандарт подогнать. Спрос на крупных собак есть и был всегда. Зачем же деньги терять? Можно просто об'яснять любителям рослых при продаже, что рабочие качества снижаются, и никаких проблем

И есть такая порода - высокорослая НО, называется ВЕО. Культивируется РКФ официально.

 Отправлено: 28.02.10 12:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И есть такая порода - высокорослая НО, называется ВЕО. Культивируется РКФ официально.

А есть еще такая порода - старонемецкая НО. Культивируется официальным немецким клубом официально.

 Отправлено: 28.02.10 14:35. Заголовок: Валерий Гаврилин А ..

Валерий Гаврилин
А еще есть много длинношерстных пород - колли, бельгийцы, ЮРО, КО и т.д, тоже овчарки, держи-не хочу. И высокорослых пород много - доги, доберманы .... Чего бы не иметь такую породу? Для чего надо портить НО? Непонятно.

 Отправлено: 28.02.10 21:03. Заголовок: В этом я согласна,чт..

В этом я согласна,что породу это может испортить. Сегодня была на дрессировке, и наш дрессировщик сказал(а стаж лет 20),что д/ш по раб качествам действительно хуже.Я их не держу, и не знаю. Но может быть Союз владельцев прав,часть несчастных владельцев выйдет из тени. Единственное что проверки подшерстка может проходить,так же как и роста.
На мой взгляд нам вообще можно бросить отриентироватся на Германию,ориентиром может быть только стандарт(и то что туда вносятся изменения это плохо).Слишком часть слепое следование Гарманским собакам ничего хорошего не приносило,сегодня у них одна песня,завтра другая.
Немецкая овчарка крупная,немецкая овчарка длинношерстная-это сегодня,завтра еще что-нибудь откинут.

 Отправлено: 28.02.10 23:03. Заголовок: Ёжж пишет: А есть е..

Ёжж пишет:

цитата:

А есть еще такая порода - старонемецкая НО. Культивируется официальным немецким клубом официально.

SV хочет переманить их членов. Нынешних и возможных будущих.

Irka пишет:

цитата:

Для чего надо портить НО?

Чтобы любители д/ш НО платили членские взносы SV.

 Отправлено: 28.02.10 23:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

SV хочет переманить их членов. Нынешних и возможных будущих.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы любители д/ш НО платили членские взносы SV.

Вот и ответ на все вопросы. Нынешнему руководству SV на...ть на породу - их интересуют только деньги.

 Отправлено: 01.03.10 00:37. Заголовок: Ёжж пишет: Вот и от..

Ёжж пишет:

цитата:

Вот и ответ на все вопросы. Нынешнему руководству SV на...ть на породу - их интересуют только деньги.

Я же говорил - есть спрос, будет и предложение. SV не хочет быть в стороне от этого рынка сбыта. Но, прошу отметить, у его руководства нет желания переориентировать любителей НО с нормальных на лохматых (рынок сбыта и количество членов тогда не увеличивается). Они хотят есть и свой пирог (нормальных НО), и откусить кусок чужого (организации любителей д/ш НО). Для нас, любителей нормальных НО, ничего не меняется.

 Отправлено: 03.03.10 02:09. Заголовок: Если рассматривать р..

Если рассматривать решение SV по признанию д/ш НО с точки зрения эффективности немецкой системы кинологии, то можно сказать следующее.
Руководство SV заинтересовано в увеличении количества поступлений в свою кассу. Поступления зависят от количества членов и произведённых щенков. Членские взносы в Германии особо не увеличишь - народне поймёт. Количество членов зависит не только от бескорыстных любителей породы, но и от тех, кто разводит щенков на продажу за рубеж. А это зависит от признания породы и в международном плане. Увеличивать количество зарубежных покупателей НО только за счёт рекламы длительное время нельзя. Как бы виртуозно не проводилась реклама, если качество товара не соответствует ожидаемому, покупатели перестают его продавать.
Следовательно SV заинтересовано в том, чтобы как можно полнее удовлетворять запросы покупателей НО. Поголовье НО в Германии должно быть таким, чтобы находить максимальное количество покупателей.
Шоу-популяция уже перенасыщена, и спрос здесь заметно спал. Зато развитие спорта с собаками позволяет увеличить рынок сбыта собак для спорта.
Признание нормой д/ш НО - ещё один шаг по расширению рынка сбыта. Речь идёт, повторюсь, именно о расширение рынка сбыта (привлечение новых покупателей), а не переориентация старых любителей породы на новую её модификацию.
Большая часть покупателей НО приобретают её не для пользовательских целей. Настоящая служебная собака в прямом смысле этого слова нужна в благополучной Европе меньшинству. В некоторых странах дрессировка собак по защитному курсу запрещена или близка к этому. Поэтому ничего удивительного нет в том, что нынешние немецкие овчарки очень редко способны защищать хозяина.
С другой стороны, как только спрос на реальных собак вырастет, можно не беспокоится - тут же поступит предложение.

В нашей стране система кинологии слишком несовершенна. Заводчики могут безнаказано обманывать покупателей. Пока проще убедить покупателя, что щенок обладает охранными качествами, чем на самом деле разводить таких щенков, пока это проще, заводчики не будут особенно следить за рабочими качествами собак.

 Отправлено: 14.03.10 14:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Покупателей обманывали и будут обманывать. Как прежде, так и сейчас. См. тему "Ходячая антиреклама. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-6-0-00000013-000-0-1

Кто и в чем обманул данного покупателя? Мне непонятно, честное слово. У собаки явно проблемы с иммунной системой - иначе не выползло бы столько болячек одновременно. Другой вопрос - наследственное это или благоприобретенное. Насколько я поняла, данная собака не ДШ и к теме этого разговора никоим образом не относится. И все же, я не вижу логики:
omodox22 пишет:

цитата:

и вот к нам в клинику приходит заводчица тех самых (как мне казалось) немецких овчарок!!! а у нее как раз новый помет!

- так владелица покупала собаку! Она даже не удосужилась узнать - что это за щенки. Просто "удачно совпало"...

omodox22 пишет:

цитата:

я совсем забыла, что до 1,5 лет моя скотинка периодически хромала и реагировала на локти... рентген делать не стали. на страйде поправили. думаю, еще аукнется в старости.

опять же - интересное поведение для врача: что подправляли непонятно, диагноза не было, рентген сделать не удосужились...

Зато - плач, что обманули! В чем? Я не увидела обмана: пришел заводчик, есть щенки, человек поехал и взял себе щенка. Кто сказал, что родители щенка чем-то болеют? Судя по возрасту той собаки, она ровесница моей, они сестры по папе. Подобных проблем у суки не наблюдаю. Значит, если обвиняют родителей - надо смотреть маму. А при покупке щенка покупатель - ВЕТВРАЧ маму явно видела. Вопросов не возникло?

 Отправлено: 14.03.10 14:36. Заголовок: А что касается спора..

А что касается спора о ДШ - причина по которой их хотят узаконить - вполне понятна. Деньги и только деньги. Я бы выделила их в отдельную породу, а не меняла стандарт. Да, не секрет, что длинники многим нравятся. И это не мода, как к зонарам и черным. Это действительно - любовь. Мне тоже они нравятся, но те щенки, что иногда у меня бывают ДШ получают ЩК с резолюцией "ПЛЕМБРАК ПО ШЕРСТИ, НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ". Покупателям все это объясняется, но решать - их право. А цена - извините, это уже дело частное. Но дарить-отдавать... это смешно. Затраты на щенка были, как на его стандартных братьев-сестер, выращивался он с любовью, труда и забот - не меньше вложено. Почему его дарить?