Отправлено: 08.02.10 19:23. Заголовок: Системы кинологии

В СССР существовала своя система кинологической деятельности, имеющая принципиальные отличия от современной. Она имела свои плюсы и свои минусы.
Почему мы ушли от неё? Что получили взамен?

В Советском Союзе служебным собаководством ведала полувоенная полуобщественная организация - ДОССАФ. При нём были клубы служебного собаководства, которые и занимались разведением собак. Разведение было централизованное. Владельцу суки давали направление на вязку к конкретному кобелю (существовало 1-2 запасных варианта). Заводчик был обязан повязать свою суку именно с эти производителем. Племенником клуба сочинялись годовые планы вязок, в которых было всё расписано. Цены на щенков тоже назначались клубом.
Во многих клубах уже тогда была развита коррупция. В план ставились "нужные" кобели. Заводчики более ушлые, чтобы попасть к кобелю получше, а не блатному, делали небольшие презенты нужному человеку (хрустальный сервиз, например). И на выставкам клубные функционеры, они же судьи, радели своим дочкам и сынкам.
При продаже щенков покупателям объявлялась цена значительно более высокая, чем была записана в направлении на приобретении щенка. Заводчик получал деньги за щенков, а за правильность подбора ответственности он не нёс. А племенник тоже не отвечал реально ни за что, поскольку щенками он не торговал.
Т.е. система разведения ДОСААФ не была кристально чистой и логичной.
С другой стороны, если руководителем клуба СС становился честный и компетентный человек, он получал уникальную возможность совершить настоящий прорыв в данной породе. Он имел всю информацию о результатах вязок, мог делать подборы к сотням сук, планомерно формировать маточные семейства и кровные линии.
К сожалению, таких примеров - считанные единицы.

Сейчас подбор пар осуществляет сам заводчик. Клуб только регистрирует вязки. Деньги за щенков получает сам заводчик, он же несёт ответственность за качество щенков.
В этой ситуации существуют свои недостатки. Многие заводчики вяжут суку в первый и последний раз. Говорить в этом случае о какой-то планомерной племенной работе просто глупо. Заводчики стараются вязать наверняка, уже проверенным производителем или обладателем титулов. Рисковать, пробовать молодого, но очень перспективного кобеля, проверять его никто не хочет.
В крупных питомниках производство собак зачастую поставлено на поток, о модернизации своего поголовья заводчики думают очень мало. Заводчик не разводит собак, а делает щенков на продажу.
С другой стороны, заводчик никому не подчинён и может самостоятельно заниматься разведением, не давая никому на лапу для вязки с нужным кобелём. Талантливые заводчики держат несколько животных (иногда более десятка), ведут работы с потомками своих собак в пятом и даже десятом поколении.

Существуют также питомники федеральных или муниципальных структур. Они закупают собак у частных лиц, но и сами делают вязки.
Некоторые считают, что частным лицам и общественным организациям следует вообще запретить заниматься собаководством (разведением), а передать эту функцию каким-то государственным ведомствам. В частности, сторонником такой идеи является А.Власенко.

 Отправлено: 22.02.10 23:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А какие деньги на выставке? Я - не хендлер.

Организатору не надо быть хендлером, чтоб поиметь со всех участников выставки. Или сосед по-соседски выставит, халявно?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня нет никакой радости по этому поводу.

Прочтите свои посты на тему д/ш. Печали там не ощущается, зато неоднократно упоминается устойчивый спрос.
Радетелю за стандарт по росту пристало радеть и за стандарт по шерсти, а то нерадиво как-то получается и непристойно.

 Отправлено: 23.02.10 02:30. Заголовок: Ёжж пишет: Организа..

Ёжж пишет:

цитата:

Организатору не надо быть хендлером, чтоб поиметь со всех участников выставки.

Мы выставки перестали организовывать с 2007 г. Надоело вкладывать собственные деньги. У нас только раз выставка была неубыточная с 1992 г.

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У меня нет никакой радости по этому поводу. Прочтите свои посты на тему д/ш. Печали там не ощущается, зато неоднократно упоминается устойчивый спрос.

Я просто знаю, что у нас есть люди, которые торгуют д/ш овчарками и по ценам нормальных овчарок. И люди покупают. Так что ничего не изменилось. Сосед последнюю собаку купил не у меня, потому что у меня с длинной шерстью щенков не было. Сейчас есть, а ему уже не надо. Когда захочет, у меня уже не будет.

Ёжж пишет:

цитата:

Радетелю за стандарт по росту пристало радеть и за стандарт по шерсти, а то нерадиво как-то получается и непристойно.

Стандарт изменился. Зачем радеть за устаревший стандарт?
Я дрессировал немецких овчарок с длинной шерстью. Они ничем не отличаются от нормальных.
Я даже видел д /ш овчарок на выставках. Их только искусно оттриминговали, судьи не замечали. Кстати, мне даже немцы рассказывали, что нужно сделать, чтобы длинная шерсть превратилась в нормальную.

Длинная шерсть требует больше ухода. Кому-то это нравится, мне - нет.

 Отправлено: 23.02.10 08:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стандарт изменился. Зачем радеть за устаревший стандарт?

Завтра чиновники из SV скажут, что стандарт изменился еще по нескольким пунктам: рост узаконят по факту - для кобелей 65-70 см, для сук 60-65; окрас узаконят по факту - черный ген доминантный. И Вы снова скажете: "Зачем радеть за устаревший стандарт?"!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я дрессировал немецких овчарок с длинной шерстью. Они ничем не отличаются от нормальных.

Длинношерстный Калле Вельцбахталь даже был одним из самых успешных в спорте потомков Тролля. Но это не добавило ему возможности без неудобств для себя и проводника работать под дождем и в снегу.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Длинная шерсть требует больше ухода.

Одного этого достаточно для того, чтобы ограничить пользовательную ценность собаки.

 Отправлено: 23.02.10 10:16. Заголовок: Ёжж пишет: Завтра ч..

Ёжж пишет:

цитата:

Завтра чиновники из SV скажут, что стандарт изменился еще по нескольким пунктам: рост узаконят по факту - для кобелей 65-70 см, для сук 60-65

А вот по поводу роста не мечтайте. Рост меняться не будет. В SV слишком много понимающих людей, которые этого не допустят.
Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я дрессировал немецких овчарок с длинной шерстью. Они ничем не отличаются от нормальных. Длинношерстный Калле Вельцбахталь даже был одним из самых успешных в спорте потомков Тролля.

Я же говорил, что по рабочим качествам д/ш овчарки не уступают нормальным.
Ёжж пишет:

цитата:

Но это не добавило ему возможности без неудобств для себя и проводника работать под дождем и в снегу.

И это верно. Длинная шнрсть - неудобство. Как длинные ногти, высокие каблуки. И что? Кому-то нравится, кто-то готов терпеть эти неудобства. Спрос есть.

 Отправлено: 23.02.10 12:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В SV слишком много понимающих людей, которые этого не допустят.

Совсем недавно там было много понимающих людей, которые не допускали в разведение длинношерстных.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Спрос есть.

Спрос есть, но он не меняет пользовательской ценности собаки д/ш собаки в лучшую сторону. Порода из рабочей превращается в декоративную.

 Отправлено: 23.02.10 12:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Спрос есть

Так вот почему Вы вяжете собак, заведомо зная, что они дадут д/ш
Сколько слов красивых было сказано - а на деле всё очень просто.

 Отправлено: 23.02.10 12:48. Заголовок: Дизель пишет: Сколь..

Дизель пишет:

цитата:

Сколько слов красивых было сказано - а на деле всё очень просто.

 Отправлено: 23.02.10 22:42. Заголовок: Ёжж пишет: Спрос ес..

Ёжж пишет:

цитата:

Спрос есть, но он не меняет пользовательской ценности собаки д/ш собаки в лучшую сторону. Порода из рабочей превращается в декоративную.

А что, разве нет длиношёрстных служебных пород собак? Что за бред?!

Дизель пишет:

цитата:

Так вот почему Вы вяжете собак, заведомо зная, что они дадут д/ш

Вы опять попали пальцем в небо. Как с кёрунгом Даго. Язык, он конечно без костей.
Даго вязался второй раз в жизни. В первом помёте родился всего один щенок, и был он с нормальной шерстью. У Жюли было много помётов. Ни одного щенка с длинной шерстью до вязки с Даго.
Заведомо знать, что будут д/ш щенки я никак не мог.
Шерсть вообше иногда выщепляется совершенно неожиданно. Теперь будем знать.
В любом случае, я получил для себя одну классную суку с нормальной шерстью. Очень правильный корпус и углы и челюсти "рабочей" овчарки.
Гренни от Тавалга

 Отправлено: 23.02.10 23:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А что, разве нет длиношёрстных служебных пород собак? Что за бред?!

Сами посчитаете или помочь? Тех, что способны выполнять ВСЕ те функции, что и немецкая овчарка. Заодно прикиньте, насколько их тип шерсти схож с типом шерсти д/ш немцев, и сколько из них могут жить в вольерах без кондиционеров и теплых полов и, к примеру, без дополнительных усилий на приведение в порядок шубы, нести патрульную службу.

 Отправлено: 24.02.10 00:35. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А что, разве нет длиношёрстных служебных пород собак? Что за бред?! Сами посчитаете или помочь? Тех, что способны выполнять ВСЕ те функции, что и немецкая овчарка. Заодно прикиньте, насколько их тип шерсти схож с типом шерсти д/ш немцев, и сколько из них могут жить в вольерах без кондиционеров и теплых полов и, к примеру, без дополнительных усилий на приведение в порядок шубы, нести патрульную службу.

Немецкая овчарка не становится д/ш породой. Только часть популяции станет д/ш. Поэтому НО будет работать по-прежнему. А те, кто любит д/ш овчарок и готовы ухаживать за их шерстью, будут приобретать именно таких собак. Раньше покупали таких, будут и сейчас покупать. Станет ли д/ш НО в процентном отношении больше? Я думаю, в первое время, их процент несколько увеличится. Затем опять спадёт. Дело в том, что желающих возиться с шерстью не так много. Те, кто любит собак с нормальной шерстью, не перейдут на волосатиков. Не будут их особо закупать и госпитомники. Ничего не изменится.

Лишь те, кто любит д/ш НО, только получат возможность ещё и ходить на выставки. Ну и пусть люди поразвлекаются бегом в ринге!

 Отправлено: 24.02.10 01:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заведомо знать, что будут д/ш щенки я никак не мог. Шерсть вообше иногда выщепляется совершенно неожиданно.

Браво, маэстро! Ничего просто так не бывает. Можно понять, почему Вы используете переростков, почему без кёрунга, почему нет статистики потомства используемых кобелей - это Ваше право. Но когда специалист НЕ УДОСУЖИЛСЯ ОЗНАКОМИТЬСЯ С РОДОСЛОВНОЙ КОБЕЛЯ и ссылается на неожиданное выщипление - грош цена такому разведению. Чем языки на форуме вырисовывать, лучше бы просчитали результаты предполагаемых вязок.

 Отправлено: 24.02.10 03:06. Заголовок: Дизель пишет: Можно..

Дизель пишет:

цитата:

Можно понять, почему Вы используете переростков, почему без кёрунга, почему нет статистики потомства используемых кобелей - это Ваше право.

Я переростков не использую. Вы это прекрасно знаете. Поэтому и увильнули от пари по поводу роста Даго.
Кёрунг РСВНО для меня и для всего мира не имеет никакого значения. Причины этого я уже освещал.
http://www.shepherd.ru/shep/zootec003.html
http://www.shepherd.ru/shep/zootec004.html
Полной статистики потомства производителей нет ни у кого в мире. Её не существует. Статистика, которая есть, не имеет статистической достоверности.
Если брать конкретно Даго, то до вязки с Жюли он дал 0 % длинношёрстных щенков. Такова статистика.
Дизель пишет:

цитата:

Но когда специалист НЕ УДОСУЖИЛСЯ ОЗНАКОМИТЬСЯ С РОДОСЛОВНОЙ КОБЕЛЯ и ссылается на неожиданное выщипление - грош цена такому разведению.

А вот это очень интересно. С этого момента поподробнее. Что именно в родословной кобеля должно показать, что он обязательно даст шерсть? Расскажите, кто у Даго обладал длинной шерстью, папа или мама? Ах, оказывается ни тот ни другой?! Мы знаем, что сестра Даго была д/ш. Объясните, пожалуйста, все ли однопомётники д/ш щенка от не д/ш родителей несут ген д/ш?

Вы в школе-то на уроки биологии заглядывали? Папка учиться не заставлял? Надо было слушать, а то результат получился такой.
Дизель пишет:

цитата:

Чем языки на форуме вырисовывать, лучше бы просчитали результаты предполагаемых вязок.

Чтобы рассчитать результат вязки, нужно знать генотип обоих родителей. Определить присутствие или отсутствие рецессивного гена по фенотипу невозможно. Необходимо проводить анализирующее скрещивание. Впрочем, Вы это всё равно ничего не поймёте.

 Отправлено: 24.02.10 10:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немецкая овчарка не становится д/ш породой. Только часть популяции станет д/ш.

Вы, действительно, так наивны или просто дурачка включаете? Вы не понимаете, что вчера было ограничение на племенное использование д/ш собак и большая их часть вязалась только непланово, а теперь они вяжутся на общих основаниях. И даже Вы теперь не будете задумываться, каков риск получить в помете д/ш, а будете вязать все, что шевелится. Численность длинношерстных собак и носителей шерсти будет расти в геометрической прогрессии. У всех теперь есть оправдание - "Не запрещено стандартом!".

 Отправлено: 24.02.10 12:03. Заголовок: Ёжж пишет: Вы, дейс..

Ёжж пишет:

цитата:

Вы, действительно, так наивны или просто дурачка включаете? Вы не понимаете, что вчера было ограничение на племенное использование д/ш собак и большая их часть вязалась только непланово, а теперь они вяжутся на общих основаниях.

И что? Все перестали покупать овчарок с нормальной шерстью и выстроились в очередь за волосатыми? Щенков для разведения покупают единицы. Для подавляющего большинства родословная нужна только в качестве подтверждения её породы. Того, что продают не метиса. Многие и родословные в РКФ потом не получают. Длинношёрстные щенки и раньше получали самые обычные родословные. Что изменилось?
Ёжж пишет:

цитата:

И даже Вы теперь не будете задумываться, каков риск получить в помете д/ш, а будете вязать все, что шевелится.

Я никогда особо не боялся получить щенков с длинной шерстью. С плохим характером - да, с дисплазией - да. А волосатых всегда можно пристроить, пусть и дешевле. Риск получить брак существует всегда. От любых чемпионов.
Всё, что шевелится мне вязать нет никакой необходимости. Нельзя продать щенков больше, чем есть спрос. Поэтому простаивают многие очень хорошие суки. Некоторых повязали первый раз только в 5 лет. А это - очень классные животные.
Ёжж пишет:

цитата:

Численность длинношерстных собак и носителей шерсти будет расти в геометрической прогрессии. У всех теперь есть оправдание - "Не запрещено стандартом!"

Несколько вырастет, но не сильно. А когда спрос на д/ш будет гораздо меньше предложения, когда с лохматыми щенками посидят в тщетных попытках продать хоть за сколько, вязать их станут намного меньше.

 Отправлено: 26.02.10 01:22. Заголовок: Если вернуться от дл..

Если вернуться от длинношёрстных НО к основной теме - системы кинологии, то этот пример хорошо иллюстрирует отличие западной модели от советской. Чтобы сделали в ДОСААФ? Составили план вязок д/ш собак, определили бы сколько в процентном отношении они должны составлять от общего числа, а затем пытались бы исправлять ошибки своих расчётов.
Сейчас всё регулирует рынок. Лохмачей не будет больше, чем желающих их приобрести.
При государственной системе кинологии всё зависит от случая. Втемяшится какому-то генералу, что д/ш НО лучше, заставит культивировать в госпитомниках только лохматых. Поставят другого начальника - тот вообще всех волосатых изведёт.

 Отправлено: 26.02.10 08:15. Заголовок: У вас явно больная ф..

У вас явно больная фантазия.

 Отправлено: 26.02.10 10:46. Заголовок: Совершенно согласна...

Совершенно согласна...Лишь очень наивный или неопытный, или молодой человек может относится к этому иначе. Генералы и иже с ними -всегда себя чувствовали вольготно лишь на "полях" кинологии, а не там, где им положено....

 Отправлено: 26.02.10 12:12. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Генералы и иже с ними -всегда себя чувствовали вольготно лишь на "полях" кинологии, а не там, где им положено...

Алла, очень рад, что ты к нам присоединилась.
Я очень ценю книгу "Законы Паркинсона". У нас развитие в стране этим законам точно соответствует. Один из них гласит: Чем сложнее вопрос, тем меньше времени уходит на его обсуждение. Поэтому принятие решение глупости государственного масштаба, например, разводить только д/ш собак очень даже реально.
Желание управлять чаще всего имеют кухарки. Специалисты занимаются своим делом.

 Отправлено: 26.02.10 18:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Некоторые считают, что частным лицам и общественным организациям следует вообще запретить заниматься собаководством (разведением), а передать эту функцию каким-то государственным ведомствам. В частности, сторонником такой идеи является А.Власенко.

Спасибо, Валер!
Теперь о приведенной мной цитате....
Саша Власенко, сколько я его знаю, всегда был большим оригиналом,но он всегда искренне и по-настоящему любил и любит собак. Во всяком случае, я его таким знала (давно не виделись, что-то могло и поменяться)...
Но в данной ситуации лучше сделать так, как предлагает Саша, нежели иметь в числе "лучших и незабвенных" не питомники, а обыкновенные фабрики по деланию-рожанию-продаже щенков.
Боюсь только, что не потяну этот разговор дальше, потому что я не осилю своих не только знаний и опыта на сей счет, но и эмоций...ЭТО "НАШЕ ВСЁ" занимает у меня самые "крутые папки" по своей скандальности, гадости и подлости -увы, мне приходится знать об этой системе кинологии самые отвратительные ее стороны...
Сейчас набрала силу еще одна "система кинологических организаций" - военные и внутриведомственные питомники, питомники ВВ, а уж про питомники МВД я вообще молчу. Вот где бизнес...
И, как ни странно, здесь звание "кухарки" приобрело зловещий смысл! Потому что бизнес начался с закупки кормов ведомственными питомниками...Сейчас это индустрия, которую ни одно племенное животное просто не в состоянии "переварить".. УМИРАЮТ СОБАКИ ВМЕСТЕ СО ЩЕНКАМИ...Целыми вольерами.
От обыкновенного голода.

 Отправлено: 26.02.10 19:57. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Саша Власенко, сколько я его знаю, всегда был большим оригиналом,но он всегда искренне и по-настоящему любил и любит собак. Во всяком случае, я его таким знала (давно не виделись, что-то могло и поменяться)...

Когда-то давно я как-то приехал в газету "Кот и пёс". Уже не помню зачем, или статью привозил, или рекламу давал. Увидев меня, ко мне подошла главный редактор Н.Я.Дмитриева и говорит: "Мы тут хотим статью напечатать про овчарок. Что про неё скажете?" Я смотрю, статья Власенко. Прочёл. Там было написано о проблемах современного поголовья овчарок. Дмитриева на меня так смотрит пытливо: "Ну как?" - "На 90% я со всем согласен". Она так удивилась. Власенко уже тогда считал меня главным врагом породы и поливал везде грязью.
Саша говорил очень много умные и правильные вещи. Однако он был, во-первых, очень ограничен в информации (не видел, что в то время было с породой в ФРГ). Во-вторых, всех других считал идиотами. В-третьих, считал, что все немецкие овчарки должны быть сильными, доминантными, злобными. Т.е., такими, которве нравятся именно ему. Все собаки кровей ФРГ для него по определению были трусливыми или безразличными. Я как-то предложил ему посмотреть на предмет использования Рогожская Застава Нико (Квай - Бонни Зенерблут). Кобель был действительно уникальный. Я сделал ему защиту за три занятия. Он выдерживал жёсткую лобовую на 20 м. Потом, к сожалению, у нас объявили дефолт, у хозяина кончились деньги, и занятия прекратились. Так вот, Власенко мне на это ответил: "Пусть сами ко мне привезут". Вот и весь сказ. А хозяевам показывать кому-то кобеля было надо?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Но в данной ситуации лучше сделать так, как предлагает Саша, нежели иметь в числе "лучших и незабвенных" не питомники, а обыкновенные фабрики по деланию-рожанию-продаже щенков.

Если сделать, как мечтал Власенко, овчарки в нашей стране исчезнут как класс. Ты в курсе, что в нашей стране убыточен ипподром? Да, то что во всём мире даёт огромную прибыль. Если государство возьмёт под своё крыло проституцию и торговлю наркотиками, то их тоже придётся дотировать.

В существующих условиях в госпитомниках НО не будут улучшать, а будут на них делать бабло.