Отправлено: 08.02.10 19:23. Заголовок: Системы кинологии

В СССР существовала своя система кинологической деятельности, имеющая принципиальные отличия от современной. Она имела свои плюсы и свои минусы.
Почему мы ушли от неё? Что получили взамен?

В Советском Союзе служебным собаководством ведала полувоенная полуобщественная организация - ДОССАФ. При нём были клубы служебного собаководства, которые и занимались разведением собак. Разведение было централизованное. Владельцу суки давали направление на вязку к конкретному кобелю (существовало 1-2 запасных варианта). Заводчик был обязан повязать свою суку именно с эти производителем. Племенником клуба сочинялись годовые планы вязок, в которых было всё расписано. Цены на щенков тоже назначались клубом.
Во многих клубах уже тогда была развита коррупция. В план ставились "нужные" кобели. Заводчики более ушлые, чтобы попасть к кобелю получше, а не блатному, делали небольшие презенты нужному человеку (хрустальный сервиз, например). И на выставкам клубные функционеры, они же судьи, радели своим дочкам и сынкам.
При продаже щенков покупателям объявлялась цена значительно более высокая, чем была записана в направлении на приобретении щенка. Заводчик получал деньги за щенков, а за правильность подбора ответственности он не нёс. А племенник тоже не отвечал реально ни за что, поскольку щенками он не торговал.
Т.е. система разведения ДОСААФ не была кристально чистой и логичной.
С другой стороны, если руководителем клуба СС становился честный и компетентный человек, он получал уникальную возможность совершить настоящий прорыв в данной породе. Он имел всю информацию о результатах вязок, мог делать подборы к сотням сук, планомерно формировать маточные семейства и кровные линии.
К сожалению, таких примеров - считанные единицы.

Сейчас подбор пар осуществляет сам заводчик. Клуб только регистрирует вязки. Деньги за щенков получает сам заводчик, он же несёт ответственность за качество щенков.
В этой ситуации существуют свои недостатки. Многие заводчики вяжут суку в первый и последний раз. Говорить в этом случае о какой-то планомерной племенной работе просто глупо. Заводчики стараются вязать наверняка, уже проверенным производителем или обладателем титулов. Рисковать, пробовать молодого, но очень перспективного кобеля, проверять его никто не хочет.
В крупных питомниках производство собак зачастую поставлено на поток, о модернизации своего поголовья заводчики думают очень мало. Заводчик не разводит собак, а делает щенков на продажу.
С другой стороны, заводчик никому не подчинён и может самостоятельно заниматься разведением, не давая никому на лапу для вязки с нужным кобелём. Талантливые заводчики держат несколько животных (иногда более десятка), ведут работы с потомками своих собак в пятом и даже десятом поколении.

Существуют также питомники федеральных или муниципальных структур. Они закупают собак у частных лиц, но и сами делают вязки.
Некоторые считают, что частным лицам и общественным организациям следует вообще запретить заниматься собаководством (разведением), а передать эту функцию каким-то государственным ведомствам. В частности, сторонником такой идеи является А.Власенко.

 Отправлено: 26.02.10 21:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Все собаки кровей ФРГ для него по определению были трусливыми или безразличными.

На сколько я помню, в той же статье, Власенко хвалит Кери Винерау, говоря, что есть отдельные представители в популяции ФРГ

 Отправлено: 26.02.10 21:44. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

На сколько я помню, в той же статье, Власенко хвалит Кери Винерау, говоря, что есть отдельные представители в популяции ФРГ

Я этого уже не помню. А вот, что у многих потомков Керри были проблемы с головой, это - да.

 Отправлено: 26.02.10 21:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот, что у многих потомков Керри были проблемы с головой, это - да.

Мне достаточно много пришлось общаться с его детьми, внуками и правнуками. Потомки Керри были разными, как и их матери. Тем не менее, сам Керри был, действительно, твердым и смелым псом (с ним я тоже встречался не раз).

 Отправлено: 26.02.10 22:18. Заголовок: Ёжж пишет: Тем не м..

Ёжж пишет:

цитата:

Тем не менее, сам Керри был, действительно, твердым и смелым псом (с ним я тоже встречался не раз).

Вот это поворот. Вы меня сразили наповал. Шоушная собака, из питомника врага породы №1 ненавистного Вальтера Мартина, внук проклятого Джека Норикума и презренного Фанто Хиршеля. Без единой "рабочей" овчарки в родословной! Такое возможно?
В шоу же нет твёрдых собак?

 Отправлено: 26.02.10 23:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В шоу же нет твёрдых собак?

А где я это говорил? Цитату!

 Отправлено: 27.02.10 02:06. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: В шоу же нет твёрдых собак? А где я это говорил? Цитату

Igel пишет:

цитата:

Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами, но сдается мне, что секрет хорошего качества этого шоу-экземпляра в сильной наследлственности по материнской линии, накоплении не модных уже предков и хозяевах (его, его матери и бабки) не чуждых спорту. Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение. И сын его не был призереом BSP, хоть и родился в рабочем питомнике от матери полушоу.

 Отправлено: 27.02.10 08:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами, но сдается мне, что секрет хорошего качества этого шоу-экземпляра в сильной наследлственности по материнской линии, накоплении не модных уже предков и хозяевах (его, его матери и бабки) не чуждых спорту. Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение. И сын его не был призереом BSP, хоть и родился в рабочем питомнике от матери полушоу.

Ну, и где вы тут нашли, что ВСЕ шоу дерьмо? Тем более, что речь в данный момент идет не обо всем поголовьи, а о конкретной собаке? А хотите я Вам открою свое отношение к Керри, как к производителю? Не смотря на то, что он дал много красивых, с точки зрения шоу, детей, в плане наследования рабочих качеств он достаточно слаб. От него было достаточно много трусливых потомков, особенно сук-внучек. Тем не менее, сам он был достаточно жестким и упертым на фоне всего остального шоу-поголовья. Его полубрат по отцу - ширановский Дарого, был похож на него по характиеру, но слабее.

 Отправлено: 27.02.10 11:30. Заголовок: Ёжж пишет: Его полу..

Ёжж пишет:

цитата:

Его полубрат по отцу - ширановский Дарого, был похож на него по характиеру, но слабее.

На мой взгляд, Дарго был по характеру гораздо лучше Керри. Он был более спокойным, вменяемым, без истерики. Поэтому у его потомков не встречалось таких чудес по характеру.

 Отправлено: 27.02.10 12:10. Заголовок: Братцы мои, но нарис..

Братцы мои, но нарисовалась еще одна проблема, если говорить все-таки по теме, о системах в кинологии...
Здесь и боком, и прямо, и намёком все-таки затрагивается вопрос спроса -и это правильно!
Полагаю,не вызыву на себя стрел сарказма от читающих, если скажу вот что:
Система должна служить продаже щенков. Чтобы сама продажа стала частью системы, чтобы именно в таком контексте заводчик воспринимал обязующие Правила такой системы.
Мы вот говорим о системе ВНЕ работы с породой, но а выход куда? В щенков, господа-товарищи....Нет?
Поэтому позволю себе реплику в защиту позиции все-таки Ежжа -НЕ НАДО ДШ, НИКАГДА....(сленг)Допишу, пожалуй...
Сейчас сама система СФАУ стала настолько порочной, что введение ДШ овчарок уже не является чем-то шокирующим публику.
На мой взгляд, это как раз и подтверждает не "пользовательный и содержательный канал пригодности НО к работе и разведению", а коммерческий, "жадный! взгляд на потребителя рынка, я бы вообще сказала, Черкизовского. Приведенная мной цитата -это из письма моего итальянского приятеля, владельца питомника в Милане...

 Отправлено: 27.02.10 12:37. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Поэтому позволю себе реплику в защиту позиции все-таки Ежжа -НЕ НАДО ДШ, НИКАГДА...

Я тоже против д/ш овчарок. Но я реалист. Существуют любители именно д/ш собак. Они хотят именно д/ш. Мой сосед, который очень со мной дружит, который брал первую суку у меня (с нормальной шерстью), вязал с нашими кобелями (Заско ф. Альтенбергер Ланд, Рогожская Застава Марком) и оставил себе д/ш щенка, в прошлом году купил себе и достаточно дорого д/ш суку не у меня (у меня не было), а специально объехал много помётов. И знал ведь, что д/ш - брак. Но ему - нравится.
Таких людей не заставишь поменять свои вкусы. Нельзя им запретить держать таких собак. А д/ш всё равно выщепляется. Бороться с любителями д/ш бесполезно. В конце концов они прекрасно себя чувствовали вне SV, вне ФЦИ (у нас - вне РКФ). Немцы очень логично решили не бороться с тем, что нельзя принципиально искоренить, а возглавили это течение. Теперь любителям д/ш нет необходимости создавать или содержать свою организацию, достаточно платить членские взносы в SV.
Не всем же нравятся НО. Кому-то милее лабрадоры, колли или малинуа.

 Отправлено: 27.02.10 19:45. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

На мой взгляд, это как раз и подтверждает не "пользовательный и содержательный канал пригодности НО к работе и разведению", а коммерческий, "жадный! взгляд на потребителя рынка

Я об этом же пытаюсь говорить.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ему - нравится. Таких людей не заставишь поменять свои вкусы

Не надо заставлять менять вкусы, но и не надо в угодлу им менять стандарт. Я не буду с Вами спорить - это бесполезно, но мнение свое выскажу. Причиной изменения стандарта стала не только жажда денег, но и понимание, что рождение длинношерстных щенков в пометах вышло из-под контроля. В западно-германском шоу собаководстве никогда не велась централизованно отбраковка по этому признаку, поэтому количество д/ш шенков неизменно увеличивалось из года в год. В ГДР в свое время сумели не только удержать контроль, но и снизить количество длинношерстных шенков. Кто-то может сказать, что далось это ценой отставания в развитии "красоты и гармоничности". "Фигвам!" - скажу я. Вместе с контролем д/ш гэдээровцы сумели удержать под контролем и сохранение наиболее правильного для служебной породы сложения и характера, а что в ФРГ? Длинная шерсть, громадный рост, слабые связки, горбы, порочная психика. Кстати одним из факторов сдерживания д/ш могло стать широкое использование в разведении серых собак, но незабвенные братья М сделали все, чтобы в шоу-линиях таких собак вообще не осталось. Именно при них в рингах практически не осталось ни каких окрасов, кроме чепрачного.
Еще в прошлом году сдерживающим фактором для увеличения количества длинношерстных собак на рынке мог служить стандарт. Заводчики могли объяснить покупателям, ищущим именно пухлявого медвежонка, минусы длинной шерсти, могли просто объяснить, что это брак. И какая-то часть покупателей решила бы с браком не связываться. Теперь этого не будет. Теперь все д/ш шенки, независимо, будет ли у них подшерсток или нет, будут продаваться как высокопородные и будущие чемпионы, а через год владельцы некоторых из них будут ставиться перед фактом, что купили-таки порочную собаку. И станут кричать, что "она просто в линьке!".
Так что признание длинной шерсти стандартной - это признание руководства SV в своей неспособности контролировать состояние породы. И не далек тот день, когда оно признает и неспособность контролировать рост собак. А то, что оно уже давно не способно контролировать рабочие качества и характер поголовья, всем известно уже несколько лет - с тех пор, как немецкая полиция и армия отказались от сотрудничества с SV.

 Отправлено: 27.02.10 19:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На мой взгляд, Дарго был по характеру гораздо лучше Керри. Он был более спокойным, вменяемым, без истерики.

Керри был очень спокойным и вменяемым, и он был более жестким и самоутверждающимся, чем Дарго. А Вы ведь любите собак с выраженным инстинктом самоутверждения. Откуда же тогда такая нелюбовь к проявлению этого инстинкта у Керри.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

у его потомков не встречалось таких чудес по характеру.

Встречались чудеса всякие, просто с Керри было повязано гораздо больше сук самого разного качества. И часто к нему везли сук в надежде именно на исправление характера. Вспомните чему Вас учили в МГУ - подобное с подобным всегда даст большой процент подобного. А когда с жестким и упертым вяжут слабенькое и истеричное, просто счастье, если не выщепится истерично-упертое, или слабенькое-кусючее.

 Отправлено: 27.02.10 23:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Бороться с любителями д/ш бесполезно.

Надо бороться просто -с длинной шерстью и оставить ее в графе "плембрак".
В ГДР это получалось здорово. А когда пользователь такой овчарки,"любитель" будет находится в рамках такой графы, у него и крыша не поедет...
Валер, может помнишь, был такой труд про ДШ в ГДР, про разработки биологов и генетиков, которые ДОКАЗАЛИ, что ген ДШ прочно сцеплен с геном крипторхизма и беззубости...
У меня просто всё сгорело!!!Ничего не осталось, вот я пытаюсь найти эти сведения....
И еще -считаю любительство нормальным явлением везде, но не безграмотность же, которую используют в РЫНОЧНЫХ целях!
Сейчас более внимательно прочитала Ежжа -ну согласная я!
Вот и система в кинологии -когда кинология уже не нужна....

 Отправлено: 28.02.10 10:07. Заголовок: Ёжж пишет: стати од..

Ёжж пишет:

цитата:

стати одним из факторов сдерживания д/ш могло стать широкое использование в разведении серых собак, но незабвенные братья М сделали все, чтобы в шоу-линиях таких собак вообще не осталось.

Ладно Германн (он был президентом), но Вальтер-то чем виноват? Рядовой судья и заводчик. Тем, что получил собак очень яркого окраса?
И причём тут окрас? У меня у Жюли единственный помёт с 67% длинношёрстных щенков (раннее не было ни одного) получился от вязки как раз с рабочим серым кобелём.

Ёжж пишет:

цитата:

В ГДР в свое время сумели не только удержать контроль, но и снизить количество длинношерстных шенков.

Я знал ГДРских собак, которые передавали стабильно шерсть.
Ёжж пишет:

цитата:

Теперь все д/ш шенки, независимо, будет ли у них подшерсток или нет, будут продаваться как высокопородные и будущие чемпионы, а через год владельцы некоторых из них будут ставиться перед фактом, что купили-таки порочную собаку. И станут кричать, что "она просто в линьке!".

Покупателей обманывали и будут обманывать. Как прежде, так и сейчас. См. тему "Ходячая антиреклама. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-6-0-00000013-000-0-1
Ёжж пишет:

цитата:

Так что признание длинной шерсти стандартной - это признание руководства SV в своей неспособности контролировать состояние породы.

Это признание вполне очевидного факта, что д/ш нельзя выбраковать принципиально. Или шёрстка овчарок будет короткой и гладкой без гена д/ш. Или они будут хорошо одетыми, но возможно иметь этот ген (скорее несколько генов).

 Отправлено: 28.02.10 10:22. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Валер, может помнишь, был такой труд про ДШ в ГДР, про разработки биологов и генетиков, которые ДОКАЗАЛИ, что ген ДШ прочно сцеплен с геном крипторхизма и беззубости...

Я не помню, что именно это они доказали. Я действительно знаю случаи, когда один щенок обладал целым букетом - карликовостью, длинной шерстью и неправильным прикусом. Но боюсь, там были более глубокие изменения в генотипе, пострадала вся программа развития организма.
А вот то, что шерсть наследуется отдельно, крипторхизм - отдельно, неполнозубость - отдельно, это и обсуждать смешно. Достаточно привести один пример, когда шерсть есть, а крипторхизма нет (и наоборот), чтобы доказать, что эти гены - несцепленные. А таких примеров - тысячи.

Пока не перестреляете или не пересажаете всех любителей д/ш, спрос на таких щенков будет. И бороться с этим нет смысла. Объяснять, что длинная шерсть - крупный недостаток, требует от влдельцев дополнительных забот - надо. Пропагандировать НО с нормальной шерстью - надо.
Но пока есть спрос, будет предложение. Внутри ФЦИ или вне ФЦИ.

 Отправлено: 28.02.10 10:42. Заголовок: Валерий Гаврилин А ..

Валерий Гаврилин
А еще есть любители крупных собак, их тоже не перестреляешь всех, легче стандарт подогнать. Спрос на крупных собак есть и был всегда. Зачем же деньги терять? Можно просто об'яснять любителям рослых при продаже, что рабочие качества снижаются, и никаких проблем ))

 Отправлено: 28.02.10 10:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ладно Германн (он был президентом), но Вальтер-то чем виноват? Рядовой судья и заводчик. Тем, что получил собак очень яркого окраса?

Не лукавьте. Вы прекрасно знаете, какую роль в разведении немецких овчарок играл этот "рядовой заводчик".
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И причём тут окрас? У меня у Жюли единственный помёт с 67% длинношёрстных щенков (раннее не было ни одного) получился от вязки как раз с рабочим серым кобелём.

Ну, Вы же биолог по образованию и заводчик немецких овчарок по профессии. Должны тогда знать генетику окрасов немецких овчарок и как собаки серого окраса могут ограничить количество проявлений д/ш. А то, что вы получили длинношерстных щенков от серого кобеля, говорит только о том что и отец и мать щенков гетерозиготны по шерсти. Не повезло.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я знал ГДРских собак, которые передавали стабильно шерсть.

В ГДР такие собаки подлежали выбраковке. Если процент д/ш щенков в помете превышал определенный процент (лень искать инфу, но она у меня есть), выбраковывался весь помет. Если от данных родителей в разных сочетаниях процент д/ш щенков превышал норму, то выбравковывались и они.
То же самое делалось и в отношении неполнозубости и крипторхизма. У нас же до сих пор вспоминают как величайшую производительницу Сюзвалуши Бэби, в каждом помете дававшую по нескольку недокусов и беззубых собак, и стабильно награждавшую этим качеством своих потомков.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это признание вполне очевидного факта, что д/ш нельзя выбраковать принципиально.

Искоренить нельзя, но контролировать можно.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Или шёрстка овчарок будет короткой и гладкой без гена д/ш. Или они будут хорошо одетыми, но возможно иметь этот ген (скорее несколько генов).

Вы, действительно, плохо знаете поголовье и генетику немецких овчарок, если ни разу не видели длинношерстных щенков именно от гладкошерстных родителей. Длина шерсти (фенотип) родителей не играет почти ни какой роли для определения их генотипа.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Пока не перестреляете или не пересажаете всех любителей д/ш, спрос на таких щенков будет. И бороться с этим нет смысла.

Бороться надо не с покупателями, а с шерстью. И реальные механизмы существуют и известны, но не используются - дерьмократия.

 Отправлено: 28.02.10 11:42. Заголовок: Ёжж пишет: Не лукав..

Ёжж пишет:

цитата:

Не лукавьте. Вы прекрасно знаете, какую роль в разведении немецких овчарок играл этот "рядовой заводчик".

Вальтер Мартин был гениальный разведенец, получил много однотипных очень красивых собак (и злобных, кстати). Но никто не заставлял немецких заводчиков следовать его мнению, его видению породы. Большинство сознательно следовали "политике" (не разводили свой тип), вязали с "отборниками", пытаясь получить продолжателя этого "отборника".
Ёжж пишет:

цитата:

Должны тогда знать генетику окрасов немецких овчарок и как собаки серого окраса могут ограничить количество проявлений д/ш. А то, что вы получили длинношерстных щенков от серого кобеля, говорит только о том что и отец и мать щенков гетерозиготны по шерсти. Не повезло.

Я знаю генетику, знаю и практику. А из практики следует, что д/ш дают и серые собаки, и чёрные, и чепрачные.

Ёжж пишет:

цитата:

В ГДР такие собаки подлежали выбраковке. Если процент д/ш щенков в помете превышал определенный процент (лень искать инфу, но она у меня есть), выбраковывался весь помет.

Во-первых, не всегда при актировании удаётся определить д/ш на 100 %.
Во-вторых, это - глупость, которая не может в реальности сработать. Щенков с д/ш будут прятать, в худшем случае - усыплять. Никто не хочет афишировать свой брак.

Ёжж пишет:

цитата:

Вы, действительно, плохо знаете поголовье и генетику немецких овчарок, если ни разу не видели длинношерстных щенков именно от гладкошерстных родителей. Длина шерсти (фенотип) родителей не играет почти ни какой роли для определения их генотипа.

Вы только подтверждаете сами моё мнение (хотя от короткошёрстных я видел не д/ш, а кучерявую), что нельзя отбраковать производителей по фенотипу (с нормальной шерстью), до получения от них потомства. Определить наличие рецессивного гена (а с шерстью, думаю наследование более сложное, не по одному гену) можно только с помощью анализирующего скрещивания или случайно.
Ёжж пишет:

цитата:

Бороться надо не с покупателями, а с шерстью. И реальные механизмы существуют и известны, но не используются - дерьмократия.

Пока Вы будете бороться с шерстью внутри ФЦИ (РКФ, SV), возникнут другие организации любители именно д/ш овчарок. Или они перейдут уже в существующие.
Пока есть любители д/ш, будут и сами д/ш НО.

 Отправлено: 28.02.10 11:44. Заголовок: Irka пишет: А еще е..

Irka пишет:

цитата:

А еще есть любители крупных собак, их тоже не перестреляешь всех, легче стандарт подогнать. Спрос на крупных собак есть и был всегда. Зачем же деньги терять? Можно просто об'яснять любителям рослых при продаже, что рабочие качества снижаются, и никаких проблем

И есть такая порода - высокорослая НО, называется ВЕО. Культивируется РКФ официально.

 Отправлено: 28.02.10 12:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И есть такая порода - высокорослая НО, называется ВЕО. Культивируется РКФ официально.

А есть еще такая порода - старонемецкая НО. Культивируется официальным немецким клубом официально.