Отправлено: 29.11.10 22:52. Заголовок: РСЛНО (продолжение)

В пятницу была создана новая общероссийская организация любителей немецкой овчарки - Российский союз любителей немецкой овчарки (РСЛНО). Это событие раскололо российских овчаристов на два лагеря. Одни выступили резко против - за сохранение НКП НО в составе РКФ РСВНО. Другие связывают с новой организацией надежды на обновление.
Критиковать пока деятельность новой организации рано - она даже не успела пройти юридическую регистрацию.
Но мы можем обсудить свои пожелания её руководству. Что мы хотим? Что нужно нам для более успешного развития породы?
Президента РСЛНО Елену Агличеву не без основания упрекают в отсутствии знания нужд простых заводчиков, любителей породы в далёких от столицы регионов.
Почему бы не помочь ей быстрее войти в курс дела? Может быть стоит здесь обсудить эти проблемы и подумать, как их можно решить? И какая помощь будет необходима от НКП?

 Отправлено: 15.03.11 10:23. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

"Поражение детей в правах" - один из таких стимулов. Все крайне просто.

Чушь, Саша! Многим "родителям" пофиг что будет с правами их детей. Они щенков продали и усё. Лучшим стимулом было бы неактирование помета, где родители не имеют допуска в разведение. Но видимо это вызовет отток собак в альтернативные организации и на это никто не пойдет.

 Отправлено: 15.03.11 10:45. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

Я не вижу здесь никакого просчета.

Хорошо, попытаюсь тогда объяснить доступно.

Мы, в России, можем писать для себя любые ограничения для допуска собак в разведение (положение о кёрунге). Можем один в один списывать немецкое положение (или другой страны), можем его сделать мягче (что вполне логично), можем сделать более жёстким (что менее логично), всё это право НКП. Но Положение о кёрунге не должно вступать в противоречие с другими нормативными документами. Раньше Положение о кёрунге прямо противоречило стандарту породы. Слава Богу, сейчас это убрали (спасибо нынешнему Президиуму, что смогли заметить это противоречие!). Но Положение не должно противоречить само себе.
В Положение РСЛНО записано:

цитата:

5.2. Керкласс 1 получают собаки, которые: - происходят от родителей, имеющих керунг; ...

Я даже не буду говорить, что данное требование - ошибочное, что нельзя в России писать положение о кёрунге более жёсткое, чем в Германии (в немецком положении такого требования нет, кёркласс родителей требуется для присуждения только VA). Ещё раз - об этом можно спорить. Ниже я приведу аргументы.
Но если РСЛНО считает, что для России требования выше, чем для всех остальных стран Европы (чтобы в этом убедиться, стоило бы прочитать нормативные документы НКП стран, входящих в WUSV), нельзя было записывать следующий параграф.

цитата:

6.8. Собаки, привезенные из стран, членов WUSV, и имеющие керкласс 1, получают в Президиуме РСЛНО специальную справку, на основании которой выдается керкарта образца РКФ. Если эти собаки имели первичный керунг, они должны быть представлены для прохождения пожизненного керунга на общих основаниях в соответствии с п. 6.1. настоящего Положения. Если эти собаки имеют пожизненный керунг, он остается в силе, в этом случае также выдается керкарта образца РКФ. Собаки, привезенные из стран, членов WUSV и имеющие Керкласс 2, проходят первичный керунг полностью.

В немецком Положении о кёрунге требования к родителям иметь кёрунг нет. Либо РСЛНО снимает такое требование из своего положения, либо не признаёт кёрунгов других стран. SV не признаёт кёрунги РКФ, НКП РКФ не признаёт кёрунги SV. Почему бы и нет?
Но правила должны быть однозначны. Если собака не устраивает российским требованиям кёркласса 1, то она не должна его получать. Иначе отбираются немецкие овчарки не по их качеству, а по кошельку их хозяев. Есть деньги - поехал в другую страну, получил кёркласс 1 в Европе, а потом на основании этой бумажки получил его же в РКФ. Нет денег - получи свой кёркласс 2, какая бы классная собака не была.

Требование иметь кёрунг у родителей на самом деле не так уж безобидно. На практике оно означает запрет использования вязок за рубежом в странах, где кёрунг необязателен. У щенков будут не только "обычные" родословные, но и они не смогут получить никогда выше кёркласса 2. А стоило бы посмотреть список стран, где собаки дрессируются, но кёрунг не проходят.

Вот такая получается петрушка. Неужели нельзя было до принятия Положения о кёрунге посоветоваться? Почему проект положения не висел на сайте РСЛНО, как ранее висел Проект Устава? Ведь опыт этого шага был положителен, помните, в Уставе кое-что пришлось поменять? Принятие положения (кстати - одного из основных нормативных документов по работе с породой!) без вовлечения в обсуждение широких слоёв разведенцев НО - политическая ошибка РСЛНО. Сейчас всё равно обсуждение будет.
Но сначала нужно было обсуждать, а потом принимать, а не наоборот.
Теперь, уважаемые коллеги, думайте сами, как выходить из создавшейся ситуации.

 Отправлено: 15.03.11 11:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Теперь, уважаемые коллеги, думайте сами, как выходить из создавшейся ситуации.

Мне почему-то верится в здравый смысл и в то, что выход, удовлетворяющий всех будет найден. Руководство РСЛНО имеет положительный опыт общения с членами организации, в этот раз должно быть так же. Не страшно совершать ошибки - надо уметь их во время исправлять.

 Отправлено: 15.03.11 12:13. Заголовок: Да, противоречие ест..

Да, противоречие есть, не могу сказать, что его не замечали при разработке положения. О кое-чем можно спорить, соглашаться или нет, к примеру, должны ли мы делать положения мягче или строже, чем в Германии или Белоруссии. Дело не совсем в этом.
Главное, что положения не являются неприкосновенной догмой, в них могут вноситься изменения хоть на каждом заседании президиума, эти документы даже, скажем так, ДОЛЖНЫ постоянно совершенствоваться и подстраиваться под наличную ситуацию в породе и в организации.
Это, примерно то же самое, чем в церкви отличается догмат от обряда.
Стандарт - догма, правила разведения или выставок - обряд.
Так что даже если совершена оплошность - она очень легко исправима.
В обсуждаемом пункте пока остаюсь при своем мнении. Не верю, что слишком обоснованна и безопасна для наследственности вязка с производителем без керунга из страны, где керунг не обязателен, но где нормальной собаке ничего не стоило его сдать.

 Отправлено: 15.03.11 12:24. Заголовок: Кстати, в Белорусии ..

Кстати, в Белоруссии керунг для разведения, в отличии от России, почти обязателен. ПОЧТИ - потому что кобелю без керунга дается право только на 3 вязки. А у нас купил диплом за 100 баксов, получил на всепородке под пуделистом очхор и вяжись хоть до смерти. Как вы думаете, при такой обстановке наш керунг должен быть мягче или жестче.
Мы дадим собаке отборный класс и Чемпионский титул, не зная степени дисплазии у родителей, не зная, умеют ли они хоть немного кусаться - или только умеют сексом заниматься.
Это по вашему разумно?

 Отправлено: 15.03.11 12:25. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

Не верю, что слишком обоснованна и безопасна для наследственности вязка с производителем без керунга из страны, где керунг не обязателен, но где нормальной собаке ничего не стоило его сдать.

Не соглашусь! О наследственности можно говорить только при условии обязательной сдачи теста ДНА - иначе о какой наследственности речь?

 Отправлено: 15.03.11 12:26. Заголовок: И зачем тогда вобще ..

И зачем тогда вобще керунг?

 Отправлено: 15.03.11 12:27. Заголовок: Да будет у нас тест ..

Да будет у нас тест ДНА. НКП исполнилось 5 дней, вы хотите всего и сразу.

 Отправлено: 15.03.11 12:56. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

И зачем тогда вобще керунг?

Керунг необходим, как официальный допуск к разведению. Но на керунге оценивается именно данная собака, а не ее предки(много кермастеров хотя бы бегло просматривают родословную собаки?). Я бы для пожизненного керунга предложила бы предоставлять хоть небольшую группу потомства - в частности для кобелей, чтобы подтвердить целесообразность использования производителя. Это было бы вернее. Можно быть сыном неизвестного отца, без керунга, но давать очень хорошего качества детей. А можно быть сыном отборника, а на потомство - без слез не взглянешь! Разве нет? Или керунг у родителей - подтверждение ценности ребенка как племпроизводителя? думаю, что нет. Немножко по-другому надо подходить к с каждой конкретной ситуации. Возможно для собаки с первичным кер2 для получения потом кер1 надо спросить дипломы с монопородок - в РАБОЧЕМ классе и группу деток? Так было бы справедливее. Гибче надо быть. Мы не для того меняли структуру НКП, чтобы возвращаться к тому, что уже было и было ошибочным!
А.Косашвили пишет:

цитата:

Да будет у нас тест ДНА. НКП исполнилось 5 дней, вы хотите всего и сразу

Я не сомневаюсь, что будет. Это я просто в ответ на Вашу фразу о наследственности. Мы хотим не всего и сразу, а продуманных решений. Как Вы не понимаете, что юная организация не должна допускать просчетов и ошибок?! Нельзя с этого начинать.

 Отправлено: 15.03.11 12:59. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

Кстати, в Белоруссии керунг для разведения, в отличии от России, почти обязателен. ПОЧТИ - потому что кобелю без керунга дается право только на 3 вязки. А у нас купил диплом за 100 баксов, получил на всепородке под пуделистом очхор и вяжись хоть до смерти. Как вы думаете, при такой обстановке наш керунг должен быть мягче или жестче. Мы дадим собаке отборный класс и Чемпионский титул, не зная степени дисплазии у родителей, не зная, умеют ли они хоть немного кусаться - или только умеют сексом заниматься. Это по вашему разумно?

В Беларуссии - как и в Германии - сын за отца не отвечает, это раз. Во-вторых, я не говорю про оч.хор под пуделистом, я говорю о собаках, которые регулярно получают высшие оценки на моно в рабочем классе!!! Но мы же не признаем Белорусский керунг? Вот Вам разница: собака имеющая кер2 в России - получает в Беларуси кер1 под немецким кермастером.

 Отправлено: 15.03.11 13:05. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

Да, противоречие есть, не могу сказать, что его не замечали при разработке положения.

Если замечали, почему не убрали? Например (один из вариантов), записать, кёрунг из каких стран признаётся, из каких нет. Правда для этого нужно эти положения изучить, а не тупо признавать или не признавать по определению. Что для подтверждения кёркласса 1 у собаки с импортным кёрунгом дополнительно кёрунг должны иметь родители. И т.д.

А.Косашвили пишет:

цитата:

Главное, что положения не являются неприкосновенной догмой, в них могут вноситься изменения хоть на каждом заседании президиума, эти документы даже, скажем так, ДОЛЖНЫ постоянно совершенствоваться и подстраиваться под наличную ситуацию в породе и в организации.

Речь идет об одном из основных нормативных документов по разведению породы в стране. Вы хотите его менять несколько раз в год, на каждом заседании Президиума РСЛНО, с последующем утверждением изменений Племенной комиссией РКФ? А может надо было сначала его вылизать, а потом принять раз и на несколько лет как минимум?

А.Косашвили пишет:

цитата:

Не верю, что слишком обоснованна и безопасна для наследственности вязка с производителем без керунга из страны, где керунг не обязателен, но где нормальной собаке ничего не стоило его сдать.

Надо говорить конкретно о каждом случае. Если собаке могут купить в этой стране диплом по дрессировке, купят и кёрунг. Вы можете перечислить страны, где кёрунг обязателен, где необязателен, но есть, а где он не существует вообще? Допустим, я - житель Дальнего Востока и поехал на вязку в ближайшую азиатскую страну - Китай, Корею, Японию, Тайвань. И что, щенки от зарубежной вязки будут заведомо менее интереснее для племенного разведения, чем от какого-то местного бобика?
А.Косашвили пишет:

цитата:

А у нас купил диплом за 100 баксов, получил на всепородке под пуделистом очхор и вяжись хоть до смерти.

Какие проблемы в таком случае купить дополнительно кёрунг за 200 долларов? Если всё продаётся, о чём вообще речь? Вы не доверяете полученным дипломам по дрессировке, но доверяете выданным кёркартам? Кёрмастера все сплошь белые и пушистые? А не желаете ли провести перепромеры собак, которые имеют кёркласс 1 и чей рост записан 65 см?
Если уж хотите абсолютной уверенности в подлинности документов, то нужно доверять только дипломам по дрессировке, полученных на соревнованиях официального статуса (CACT, CACIT), а кёрунги проводить только в ходе официальных монопородок или соревнований. Вот тогда липы не будет.
Правда и собак с кёрунгом будет не больше 2-3 десятков на всю страну. И в этот список не войдут чемпионы.
А.Косашвили пишет:

цитата:

Мы дадим собаке отборный класс и Чемпионский титул, не зная степени дисплазии у родителей, не зная, умеют ли они хоть немного кусаться - или только умеют сексом заниматься.

А вот для этого и существует Положение о Главной выставке НКП. И туда можно включить требования для получения отборного класса наличие группы потомков, наличие кёрунга у родителей и т.д.
А.Косашвили пишет:

цитата:

НКП исполнилось 5 дней, вы хотите всего и сразу.

Датой создания РСЛНО считается 26 ноября 2010 г. Все необходимые нормативные документы можно было за это время подготовить и обсудить. Или Президиум РСЛНО не был уверен, что РСЛНО получит статус НКП?

 Отправлено: 15.03.11 13:13. Заголовок: Светлана пишет: Я б..

Светлана пишет:

цитата:

Я бы для пожизненного керунга предложила бы предоставлять хоть небольшую группу потомства - в частности для кобелей, чтобы подтвердить целесообразность использования производителя. Это было бы вернее.

Вы подошли к принципиальному выводу: кёрунг в его современном виде не даёт объективной информации о племенной ценности собаки. Необходимо полностью менять систему, разрабатывать принципиально иные инструменты отбора собак для разведения.

 Отправлено: 15.03.11 13:51. Заголовок: Валерий. В том, что ..

Валерий. В том, что Вы пишите есть доля интересного, многие моменты дискутабельны, но надо быть более реалистом.
Мне кажется, что Вы поднимаете бурю в стакане воды. То, что Вы считаете допущенными просчетами - даже если правы - всего лишь просчеты, а не катастрофа.
Вы правы, что Положения будут широко обсуждаться, ну и слава богу - внесем коррективы. Про "менять на каждом президиуме" - это гротеск, сознательное стилистическое преувеличение, не надо все понимать буквально. Белоруссия тоже приведена для примера.
Выносите конкретные предложения - обсудим. Зря считаете, что эти документы разрабатывались людьми с "интеллектом ниже среднего". Нельзя реализовать все, что хочешь - абсолют недостижим. Мы можем к нему только пытаться приближаться.

 Отправлено: 15.03.11 16:08. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

Мне кажется, что Вы поднимаете бурю в стакане воды. То, что Вы считаете допущенными просчетами - даже если правы - всего лишь просчеты, а не катастрофа.

Я здесь вижу принципиальную ошибку работы Президиума РСЛНО, а не досадный огрех. Надо избавляться от привычного РСВНОшного стиля функционирования.

Начнём сначала. РСЛНО был создан, но ещё не был зарегистрирован. Самое время было создавать комиссии по разным направлениям деятельности. Созавать структурные подразделения можно было параллельно. По спорту мы практически уже всё подготовили. Нужно было только не мешать. Мы бы сами всё обсудили, составили проекты положений и в готовом виде представили их на утверждение Президиум. И принять их можно было до Нового года. А действовать они могли начать с момента получения РСЛНО статуса НКП. До сих пор комиссии по спорту (хотя бы по ИПО) в НКП не существует. Что мешало Президиуму РСЛНО проголосовать по такому простому пункту:
Назначить Смагину Н.Е. ответственным за спортивное направление. Поручить ей в 30-дневный срок сформировать спортивную комиссию (комиссию по ИПО).

Больше ничего делать было не надо. Вместо этого я с удивлением и раздражением наблюдал, что вся работа по спорту саботируется. Прошёл слух, что С.Е.Куретов желает лично курировать это направление. В результате время упущено, не дали работать Смагиной, а Куретову реальная организаторская работа оказалась не нужна. Что, теперь надо ждать факта получения РСЛНО статуса члена WUSV (в сентябре) и лишь потом начать думать о спортивных мероприятиях (тех же отборочных)? И тогда можно будет сказать, что мы 5 дней как члены WUSV и поэтому на ЧМ выставлять команду не будем - не успеваем.

Это же касается и направления племенной работы. Надо было объявить, что положение о кёрунге устарело. Попросить по интернету добровольцев-энтузиастов нарыть положения о кёрунге разных стран, перевести их на русский язык. Что, люди бы не помогли? Изучить эти положения. Написать проект и вывесить его для обсуждения в интернете. Другой вариант - объявить конкурс на лучший проект положения о кёрунге. Выбрать, автора наградить почётной грамотой, проект довести до ума.
Почему это никому в Президиуме РСЛНО не пришло в голову? Это что, я такой гениальный? А если я такой гениальный, почему нельзя было посоветоваться со мной?

Талант руководителей - заставить на себя (для дела) работать лучших специалистов по данным проблемам. Люди готовы работать, готовы помогать. Вместо этого Президиум за 3 месяца родил собственное положение о кёрунге, которое требует доработки (признаемся честно, чего уж там). Почему Президиум РСЛНО так уверен в собственной непогрешимости и не верит в помощь своих членов?
Мне непонятно, почему не привлекаются в помощь люди не из Президиума? В качестве советников, консультантов? Вы действительно уверены, что в состав Президиума РСЛНО попали самые лучшие знатоки кинологии, немецкой овчарки, дрессировки и разведения, что все люди вне Президиума заведомо более слабые специалисты? Что само звание "руководитель" поднимает уровень знаний и опыта на недосягаемую высоту? Должен вас разочаровать - это не так. Не надо бояться советоваться со специалистами. Вас выбрали в Президиум не за заслуги по развитию кинологии в России, а для работы.
А.Косашвили пишет:

цитата:

Выносите конкретные предложения - обсудим.

Куда уж конкретнее. Или убрать требование о кёрунге родителей для кёркласса 1. Или убрать пункт о признании зарубежных кёрунгов. Или составить полный список стран, чей кёрунг признаётся , чей не признаётся, список это менять по мере изменений положений о кёрунге в этих странах.
Мне, например, реальным кажется только первый вариант. Кажется смешным делать положение о кёрунге более жёстким, чем в Германии.

 Отправлено: 15.03.11 18:35. Заголовок: А.Косашвили пишет: ..

А.Косашвили пишет:

цитата:

Мы можем к нему только пытаться приближаться.

Мы должны не пытаться, а приближаться!

 Отправлено: 15.03.11 21:11. Заголовок: Сейчас, как я понима..

Сейчас, как я понимаю, готовится Положение о тесте ДНК. Тоже тайно, без обсуждения, без сбора информации о том, как это происходит в Европе?

 Отправлено: 15.03.11 22:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сейчас, как я понимаю, готовится Положение о тесте ДНК. Тоже тайно, без обсуждения, без сбора информации о том, как это происходит в Европе?

Ну, в этой ситуации я мало что понимаю и в принципе хотелось бы почитать это положение, если оно конечно будет...

 Отправлено: 15.03.11 23:01. Заголовок: Светлана пишет: Ну,..

Светлана пишет:

цитата:

Ну, в этой ситуации я мало что понимаю и в принципе хотелось бы почитать это положение, если оно конечно будет...

Для начала этот вопрос нужно очень хорошо проработать. Сначала - собрать информацию.

 Отправлено: 16.03.11 02:45. Заголовок: Кёрунг не надо будет..

Кёрунг не надо будет подтверждать только НЕМЕЦКИЙ, это приняли на президиуме.Про остальные страны разговоров не было.

 Отправлено: 16.03.11 10:23. Заголовок: белка пишет: Кёрунг..

белка пишет:

цитата:

Кёрунг не надо будет подтверждать только НЕМЕЦКИЙ, это приняли на президиуме.Про остальные страны разговоров не было.

Чудеса да и только. А Вы читали Положение о кёрунге, которое можно скачать на сайте РСЛНО?http://nemovcharka.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=219&Itemid=81
Вот что там написано.

цитата:

6.8. Собаки, привезенные из стран, членов WUSV, и имеющие керкласс 1, получают в Президиуме РСЛНО специальную справку, на основании которой выдается керкарта образца РКФ. Если эти собаки имели первичный керунг, они должны быть представлены для прохождения пожизненного керунга на общих основаниях в соответствии с п. 6.1. настоящего Положения. Если эти собаки имеют пожизненный керунг, он остается в силе, в этом случае также выдается керкарта образца РКФ. Собаки, привезенные из стран, членов WUSV и имеющие Керкласс 2, проходят первичный керунг полностью.

Вы думаете, что члены Президиума РСЛНО не в курсе, что в WUSV входит не одна Германия, а несколько десятков стран? Или на сайте РСЛНО врагами размещён подложный вариант Положения?

Честно говоря, меня интересует не то, что имели в виду члены Президиума РСЛНО, а то, что они записали в нормативном документе. Я даже уверен, что они руководствовались самыми благими намерениями. Получилось не очень.