Отправлено: 22.03.11 11:49. Заголовок: Реальная служба для немецкой овчарки

Если мы разводим немецкую овчарку как рабочую породу, мы должны иметь и представление о "работе", тех службах, где она используется профессионалами.

 Отправлено: 22.03.11 01:33. Заголовок: Валерий Гаврилин &#..

Валерий Гаврилин
"Реальная служба" ? Какой она должна быть для немецкой овчарки ?

 Отправлено: 22.03.11 11:58. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

"Реальная служба" ? Какой она должна быть для немецкой овчарки ?

Применение собак достаточно многообразно. Немецкая овчарка, будучи универсальной породой, должна быть пригодна к применению по большинству виду служб.
В частных же руках, на мой взгляд, наиболее целесообразно её использование как собаку-телохранителя. Овчарка очень хорошо работает именно в паре с человеком.
Может быть она использована в качестве охранника территории.
Я имею некоторое представление о том, как готовят собак к поиску ВВ. Общался с ребятами. А вот, что касается других служб, лучше пусть ответят профессионалы. Они знают гораздо больше меня.

 Отправлено: 22.03.11 15:39. Заголовок: Я не профессионал.Н..

Я не профессионал.Но когда-то,во времена СССР и триумфа НО ГДР наша команда работала в качестве внештатников.применяя своих зверей как ППС.Это было очень эффективно. А сейчас стало актуальным применение специально подготовленных собак для поиска заблудившихся людей. Милиция этим.практически,не занимается. А мне звонят домой и на сотовый,просят помочь...сейчас не с кем...все ушли в ИПО, РР,выставки и коммерцию. Титулы.квалификации...работать некому,дураков нет. Да и какого реального и результативного поиска в лесу или среди городсих трущоб можно требовать от ипошной собаки? Она заточена работать схему...
А у самой уже ни сил,ни здоровья.,хотя зверюка у меня способная...слишком даже.
Так вот.надо серьёзно подумать над проблемой общественно-полезного применения любительских собакв современных условиях. И разработать нормативный дрессировочный курс (базовый и расширенный).который мог бы одновременно стать допусковым для племенного использования. Есть собаки МЧС.но их очень и очень мало. А вот норматив там должен быть неплохой.,его можно чуть изменить,упростить,дополнить...и вперёд!

 Отправлено: 22.03.11 16:05. Заголовок: Глори пишет: Да и к..

Глори пишет:

цитата:

Да и какого реального и результативного поиска в лесу или среди городсих трущоб можно требовать от ипошной собаки? Она заточена работать схему...

Собак готовят к тем условиям, в которых она будет работать. Если в ИПО будет работа по пересечённой местности, можно и по пересечённой местности научить. Работы только больше.
А зачем учить собаку тому, что никогда не потребуется?
Глори пишет:

цитата:

Так вот.надо серьёзно подумать над проблемой общественно-полезного применения любительских собакв современных условиях. И разработать нормативный дрессировочный курс (базовый и расширенный).который мог бы одновременно стать допусковым для племенного использования.

Здесь есть один небольшой нюанс. Собак, реально работающих на живца, оценить можно только в реальных условиях - с порчей шкурки и пусканием крови. Добровольцев таких поработать на испытаниях без защиты тяжеловато будет найти. Да и хватит только одного на одну собаку.
Работа фигуранта в защите (рукав или даже скрытка) не даёт полного представления о реальной работе собаки.
Глори пишет:

цитата:

Есть собаки МЧС.но их очень и очень мало. А вот норматив там должен быть неплохой.,его можно чуть изменить,упростить,дополнить...и вперёд!

В МЧС собаки не должны кусаться.

 Отправлено: 22.03.11 18:30. Заголовок: Под словом ДОПОЛНИТ..

Под словом ДОПОЛНИТЬ я подразумевала именно это. А на живца...тот,кто реально видел эту работу в мсполнении настоящей агрессивной и сильной психически собаки,удыбнётся над такими характеристиками,как "полная.спокойная хватка"...мифы это из области спортивной дрессировки...не с целью кого-то обидеть.
Можно оценить максимально приближенно к реальности работу собаки на спец.снаряженную "скрытку".имитирующую биоткань человека и в качестве дополнительного теста-работу на живца в наморднике.
А насчёт следовой работы по пересечённой местности в ИПО... Тогда уж ФХ. А лучше-родимая ментовская следовая...в качестве допускового норматива. А? Или ППС

 Отправлено: 22.03.11 19:50. Заголовок: Глори пишет: в каче..

Глори пишет:

цитата:

в качестве дополнительного теста-работу на живца в наморднике.

Вот. Я об этом сейчас и думаю.
Глори пишет:

цитата:

А лучше-родимая ментовская следовая...в качестве допускового норматива. А? Или ППС

Я никогда не занимался службами профессиональными. В этом некомпетентен.
Но ограничение тестовой дрессировки - в том, что она должна быть массовой. А для этого должна быть достаточно доступной.

 Отправлено: 22.03.11 20:37. Заголовок: Глори пишет: тот,кт..

Глори пишет:

цитата:

тот,кто реально видел эту работу в мсполнении настоящей агрессивной и сильной психически собаки,удыбнётся над такими характеристиками,как "полная.спокойная хватка"...мифы это из области спортивной дрессировки...

Глори пишет:

цитата:

А лучше-родимая ментовская следовая...в качестве допускового норматива.

Из Ваших высказывания явствует, что Вы никогда небыли связаны не с реальным следом, не с реальным применением собак по задержанию. Коль не знаете, зачем так авторитетно заявляете?

 Отправлено: 22.03.11 22:19. Заголовок: А вот и нет. Профес..

А вот и нет. Профессионально не работала-верно. А раскрытия и реальные задержания у моих собак были. Поэтому не следует обвинять во лжи незнакомого человека,тем более,что в первом своём посте я написала,что не профессионал. О следовой-это ,скорее,шутка (см.смайлик),у 90% любителей нм времени,ни здоровья не хватит, а вот ППС можно рассматривать более серьёзно.

 Отправлено: 22.03.11 22:28. Заголовок: Г-н Снеговской,а Вы..

Г-н Снеговской,а Вы серьёзно утверждаете,что реальная работа по живому.сопротивляющемуся ,реальному,а не условному нарушителю серьёзной рабочей собаки аналогична работе спортивной собаки в борьбе с фигурантом в рукаве? Хватка такая же? И на удары она ну совсем никак не реагирует,т.е.не уклоняется и не переключается при необходимости? Камикадзе,однако.

 Отправлено: 22.03.11 22:39. Заголовок: Не могу сегодня писа..

Не могу сегодня писать - куча работы по составлению кучи бумаг для организации кинологической службы. Завтра с утра - перед сановные буркалы... Завтра вечером отпишусь...

 Отправлено: 22.03.11 22:44. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Не могу сегодня писать - куча работы по составлению кучи бумаг для организации кинологической службы. Завтра с утра - перед сановные буркалы... Завтра вечером отпишусь

Удачи!

 Отправлено: 22.03.11 22:56. Заголовок: Глори пишет: в перв..

Глори пишет:

цитата:

в первом своём посте я написала,что не профессионал

Тогда зачем было писать -
Глори пишет:

цитата:

полная.спокойная хватка"...мифы это из области спортивной дрессировки

?
Видители, требование к полной и спокойной хватке появились не с потолка, а вытекли от того самого - реального применения собак. Спокойная хватка говорит о том. что собака чувствует себя уверенно в борьбе, имеет запас прочности, в отличии от той, которая не спокойна, которая может отказать от борьбы в любую секунду. Требование к полной хватке, от степени её эффективности. не полная хватка. во-первых, повышает вероятность того, что собака будет трепать одежду, и не дотянется до тела, во-вторых, кусающая хватка больно, но не критично для человека. Он вполне может ответить так, что собака более не сможет продолжать работу. В отличии от полной жесткой хватки по месту. Если такая хватка проведена, то у человека более шансов нет. Даже если он ещё будет в состояние шевелиться (что весьма редко, при такой хватке), то любое его противодействие собаке, в прямо отражается на нем самом.

 Отправлено: 23.03.11 07:58. Заголовок: Не надо путать! Вы ..

Не надо путать! Вы прекрасно понимаете,что я пишу о ПОЛНОЙ СПОКОЙНОЙ ХВАТКЕ. с ударением на СПОКОЙНУЮ. Кстати,сила хватки не зависит от её длительности и "спокойствия". Любая,даже психически сильная собака,работающая на агрессии и инстинктивно чувствующаа в противостоящем человеке ВРАГА.а не ПАРТНЁРА по УПРАЖНЕНИЮ.стремится НЕ ТОЛЬКО ПОБЕДИТЬ.НО И СОХРАНИТЬ СЕБЯ.
Поэтому.в зависимости от ситуации.она будет работать разнообразно по тактике.
Мне.как ни печально.доводилось сталкиваться с ситуацией.когда собака плотно "садилась" на услужливо подставленную,обмотаную курткой руку...и одновременно-на подставленый снизу нож... Не будем спорить,ибо спорим мы не совсем об одном и том же.

 Отправлено: 23.03.11 08:55. Заголовок: Глори пишет: Не над..

Глори пишет:

цитата:

Не надо путать! Вы прекрасно понимаете,что я пишу о ПОЛНОЙ СПОКОЙНОЙ ХВАТКЕ. с ударением на СПОКОЙНУЮ. Кстати,сила хватки не зависит от её длительности и "спокойствия". Любая,даже психически сильная собака,работающая на агрессии и инстинктивно чувствующаа в противостоящем человеке ВРАГА.а не ПАРТНЁРА по УПРАЖНЕНИЮ.стремится НЕ ТОЛЬКО ПОБЕДИТЬ.НО И СОХРАНИТЬ СЕБЯ.

Вы опять, беретесь УТВЕРЖДАТЬ! Прежде чем утверждать, надо досконально изучить вопрос, о котором делаете выводы.
Та, которая будеть думать о том, чтобы себя сберечь, нам не пригодна для данного применения вообще! Мы не для того ИСКУССТВЕННО отбираем животных, их кормим и содержим, правильно выращиваем и учим, чтобы она потом думала, или инстинктивно пыталась сохранить себя.
Глори пишет:

цитата:

Поэтому.в зависимости от ситуации.она будет работать разнообразно по тактике.

Собака будет работать так, как её отобрали и научили. Если она так не работает, то это просто брак, и для данного использования она не пригодна.
Так вот, сильная собака, работает на человеке полной и СПОКОЙНОЙ хваткой. Чем дальше от этих показателей, тем менее пригодная собака для применения по задержанию.
Далее, дискутировать не намерен. Коль Вы не в курсе, просто примите к сведенью, то, что пишут и делают те, которые в курсе.

 Отправлено: 23.03.11 10:20. Заголовок: Г-н Снеговской пише..

Г-н Снеговской пишет,что далее дискутировать не намерен.Прошу принять к сведению,что в дискуссию вступил он. Я пишу.что для спортивной собаки необходимо: ! Выполнить поставленную задачу чётко,красиво и правильно.
" Не нанести вреда окружающим людям
Не нанести вреда себе
Для реально работающей собаки необходимо :
!ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и ДЛЯ ЭТОГО ПО ВОЗМОЖНОСТИ СОХРАНИТЬ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ. ЖИВОЕ СУЩЕСТВО( любое) обладает инстинктом самосохранения и,не отступая в противоборстве,будет,тем не менее.уводить корпус от ударов и,при необходимости,стараться поразить противника в уязвимое место (в случае противоборства человека и собаки-перехватывать и производить хватку не по месту.
Немало спортивных собак,даже выступающих на крупных соревнованиях,
в ходе своей подготовки ориентированы на борьбу за рукав,и получив его.теряют в значительной степени стимул к борьбе с человеком-противником. Это неправильно и несерьёзно! И мою точку зрения разделяют многие люди,всю жизнь проработавшие в силовых структурах. Они хотят видеть отважных,сильных и умных собак,отбирают и готовят их соответственно. М.б. я смогу убедитьэтих людей высказаться на форуме по этой теме.

 Отправлено: 23.03.11 10:29. Заголовок: Лет-15-20 назад мы ..

Лет-15-20 назад мы в своём клубе проводили соревнования,где на одном из этапов тестировалось поведение собаки.при отдаче ей рукова в середине упражнения и спокойном уходе фигуранта в укрытие. Варианты реагирования были различны.
Думаю.что сегодня картина была бы ещё интереснее.

 Отправлено: 23.03.11 17:57. Заголовок: Глори пишет: Любая,..

Глори пишет:

цитата:

Любая,даже психически сильная собака,работающая на агрессии и инстинктивно чувствующаа в противостоящем человеке ВРАГА.а не ПАРТНЁРА по УПРАЖНЕНИЮ.стремится НЕ ТОЛЬКО ПОБЕДИТЬ.НО И СОХРАНИТЬ СЕБЯ.

Сильная собака не стремится сохранить себя. Когда схватка идёт не на жизнь, а на смерть, она даже боли не чувствует.
Снеговской пишет:

цитата:

Так вот, сильная собака, работает на человеке полной и СПОКОЙНОЙ хваткой.

Мой опыт учит другому: когда собака работает по живому, а она очень возбуждается. Её стимулирует реакция жертвы - его боль, страх, попытки сопротивляться. Хватка становится не такой красивой как при работе на рукав.
Снеговской пишет:

цитата:

Собака будет работать так, как её отобрали и научили.

Совершенно верно. Одну и ту же собаку можно обучить работе ИПО, а можно - реальной работе.
Глори пишет:

цитата:

Немало спортивных собак,даже выступающих на крупных соревнованиях, в ходе своей подготовки ориентированы на борьбу за рукав,и получив его.теряют в значительной степени стимул к борьбе с человеком-противником. Это неправильно и несерьёзно!

Собак готовили именно к соревнованиям. А соревнования всегда "понарошку". Подготовка к соревнованиям и подготовка к реальной работе сильно отличаются. Надо знать, что хорошая работа на соревнованиях не даёт гарантии, что собака будет работать в реальности.
Глори пишет:

цитата:

Лет-15-20 назад мы в своём клубе проводили соревнования,где на одном из этапов тестировалось поведение собаки.при отдаче ей рукова в середине упражнения и спокойном уходе фигуранта в укрытие. Варианты реагирования были различны.

Вы тестировали не столько собак, сколько методы, по которым они были обучены. Для сильной и спокойной хватки у очень агрессивных собак приходится убирать излишнюю агрессию, переводить работу в игру.

 Отправлено: 24.03.11 15:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сильная собака не стремится сохранить себя.

Ошибаетесь. Дело только в том, каким образом и каков уровень попытки сохранения по отношению к уровню восприятия команды на выполнение поставленной задачи. Ведь сохранить себя можно двумя способами: 1) убежать, поджав хвост, 2) нейтрализовать попутку убийства себя любимого и выполнить приказ.
...............

СПОКОЙНАЯ хватка возможна только в том случае, если собака абсолютно, на все 100% уверена в своей победе, в том, что противник намного слабее или по определённым правилам, к которым эта собака приучена, этот самый противник проиграет. И настоящий характер собаки, сильный, уверенный проявляется именно в борьбе с сильным противником. Реальным сильным противником. А не лучшим другом, который всегда отдаст любимую игрушку. Ну может пару раз не больно какой-то фигнюшкой по хребту треснет. Зато веселье какое !

 Отправлено: 24.03.11 15:58. Заголовок: Самые сильные собаки..

Самые сильные собаки которых я когда либо видел, это были, естественно, питбули, и несколько ГДРовцев. Все они, эти собаки, совершенно одинаково СПОКОЙНОЙ и ПОЛНОЙ хваткой работали по живому человеку при любых сопротивлениях. И все они, никогда и ни кому не оставляли не единого шанса человеку против них. Ни кто из них, никогда и в мыслях не держал, чтобы себя беречь. Эти собаки получали от человека травм меньше всех других собак, которые небыли сильны на столько.

 Отправлено: 24.03.11 22:17. Заголовок: Снеговской И что.....

Снеговской
И что...? Эти собаки при тебе убивали или калечили людей ? А эти люди действительно были сильными и опасными противниками ?
.....
Скажу тебе как человек, которому по роду своей службы приходилось убивать собак, разных пород, чаще хорошо обученных... Самая опасная это та собака, которая себя бережёт, в разумных пределах конечно. Т.е. выполняет поставленную задачу быстро и чётко по принципу "и врага убить и самому живым остаться".

 Отправлено: 24.03.11 23:46. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Эти собаки при тебе убивали или калечили людей ?

Вы очень верно отметили, что мы ведём спор, ориентируясь на свой собственный опыт. Мой опыт - мои собаки. И таких случаев было не очень много. В реальной схватке они себя не берегли. Чем больше человек сопротивлялся, тем больше они входили в раж. И хватки сильно отличались от хваток при работе на рукав.
Очень бы хотелось посмотреть собак, которые жрали бы людей спокойно и хладнокровно, без всяких эмоций.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Самая опасная это та собака, которая себя бережёт, в разумных пределах конечно. Т.е. выполняет поставленную задачу быстро и чётко по принципу "и врага убить и самому живым остаться".

Все мы знаем, что обученный человек сильнее обученной собаки (исключая фактор неожиданности, когда собака успела схватить до того, как человек приготовился к нападению).
Как я понимаю, собака обучается быть мудрой уже в реальной работе, а не в тренинге. Т.е. она должна иметь боевой опыт.

 Отправлено: 25.03.11 02:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Все мы знаем, что обученный человек сильнее обученной собаки

Естественно ! Вопрос только в том, какой ценой и за какое время достанется победа. И существуют ещё досадные случайности, промашки.
...Когда собака, несясь к тебе по мере приближения понимает, что этот противник способен и готов к сильному сопротивлению... Когда она останавливает свой стремительный бег и начинает ходить вокруг тебя, ища брешь в обороне, чтобы вцепиться насмерть... когда ты видишь за её глазами холодную ярость опытного и умного бойца... и не можешь посмотреть в сторону (может кто приближается ещё, её проводник может) так как она тут же кинется и ты не успеешь среагировать, так как единственное в чём собака сильнее человека, так это в скорости реакции и единственный способ победить - это начать свое движение в момент броска собаки... когда у собаки хватает реакции сняться с места укуса и вцепиться в атакующую конечность... и хватка эта отнюдь не детская...
После такого меня трудно убедить, что современная спортивная дрессировка - это верх подготовки.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как я понимаю, собака обучается быть мудрой уже в реальной работе, а не в тренинге. Т.е. она должна иметь боевой опыт.

Естественно. Но ведь можно подготовку максимально приблизить к боевой.
....
И это касается не только защитного раздела. Современная ИПОшная следовая зачастую не соответствует реальной работе НО по следу.

 Отправлено: 25.03.11 10:50. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

После такого меня трудно убедить, что современная спортивная дрессировка - это верх подготовки.

Спортивная дрессировка - подготовка к спортивным соревнованиям. А спорт - всегда некие идеальные, строго определённые условия. Изменятся условия - собака может оказаться не готовой к новым.
Добиться того, чтобы работа собаки была безукоризненной на соревнованиях, не так уж легко, требует и больших знаний и опыта. Но думать, что подготовив собаку к выступлением на ИПО, ты подготовил её к работе в реальных условиях, совершенно неверно. ИПО остаётся всё-таки тестовой дрессировкой, помогающей выявить природные задатки собаки. Другое дело, что квалификация дрессировщиков стала такой высокой, что стало возможным показать хорошую работу на соревнованиях даже у посредственных собак.
Не вызывает сомнения, что с этой точки зрения ИПО следует модернизировать, приблизить его больше к тесту и дальше от спорта.
Это же касается и следа. Для работы по пересечённой местности собак следует достаточно долго готовить дополнительно.

 Отправлено: 25.03.11 12:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Добиться того, чтобы работа собаки была безукоризненной на соревнованиях, не так уж легко, требует и больших знаний и опыта.

Несколько не сомневаюсь. Я сам проф.спортсмен (человеческий) и прекрасно знаю сколько сил и средств необходимо для подготовки, особенно на Чемпионаты Мира, Европы. Но я также хорошо знаю, что чем профессиональней становится спорт, тем дальше он от реальности.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это же касается и следа. Для работы по пересечённой местности собак следует достаточно долго готовить дополнительно.

Дело даже не столько в пересечённости местности, а в том, что преступник/нарушитель только случайно уронит какой-нибудь предмет на свой след. В реальности он отбросит (если нужно что-то выбросить) как минимум метров на 20 в сторону от следа. В этом случае собака, идущая только нижним чутьём с большой долей вероятности не обнаружит такой предмет. Критерием оценки работы по следу должно быть не чёткая проработка всех углов и поворотов уткнувшись носом в землю, а скорость движения по следу и способность обнаружить следовой предмет как на следу, так и в стороне от следа. Срежет собака угол/не срежет, идёт ли нижним или средним чутьём - не важно. Главным должна быть не эффектность, а эффективность.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ИПО остаётся всё-таки тестовой дрессировкой, помогающей выявить природные задатки собаки.

Мы забываем об очень важном факторе. Мы, с нашими дрессировками, соревнованиями, выставками являемся для собак мощнейшим внешним мутагенным фактором, способным сделать за несколько десятков лет то, на что природе понадобится несколько десятков тысяч лет.
По законам мутаций при достаточно сильном и продолжительном воздействии на протяжении 5-6 поколений уже возникают достаточно устойчивые микромутации. Это в природных условиях. В условиях искусственного внешнего воздействия такие микромутации будут значительно больше и устойчивее. Что такое для собаки 5-6 поколений...? Это всего 20 лет ! Через 50 лет мы, вполне возможно, получим популяцию, представители которой будут легко готовится и отменно выступать или на соревнованиях или на выставках, но будут малопригодны для реальной службы.

 Отправлено: 25.03.11 13:05. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Но я также хорошо знаю, что чем профессиональней становится спорт, тем дальше он от реальности.

В этом всё дело.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Критерием оценки работы по следу должно быть не чёткая проработка всех углов и поворотов уткнувшись носом в землю, а скорость движения по следу и способность обнаружить следовой предмет как на следу, так и в стороне от следа. Срежет собака угол/не срежет, идёт ли нижним или средним чутьём - не важно. Главным должна быть не эффектность, а эффективность.

Я не очень компетентен в реальной следовой работе. Но мне пришлось очень долго работать, чтобы собака наоборот шла только нижним чутьём, медленно, НЕ отвлекалась на вещи, если они не находились на линии следа. Поэтому, я думаю, что хорошую ИПОшную следовую собаку, можно было бы научить работать так, как требуют профессиональные службы. Качество чутья, внимательность и работоспособность ИПОшный след вполне помогает выявить. Ещё раз, это - тест, это не реальная работа.

Юра Алексеев пишет:

цитата:

через 50 лет мы, вполне возможно, получим популяцию, представители которой будут легко готовится и отменно выступать или на соревнованиях или на выставках, но будут малопригодны для реальной службы.

Здесь надо отметить важную вещь. Мы не можем проводить отбор собак по успешности применения в реальных условиях (из-за минимального количества таких собак, а главное - минимального количества профессиональных квалифицированных дрессировщиков). Необходимо модернизировать критерии допуска в разведение. Я сейчас думаю как раз о том, какое новое зоотехническое мероприятие нужно разработать для этой цели.

 Отправлено: 25.03.11 14:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мы не можем проводить отбор собак по успешности применения в реальных условиях (из-за минимального количества таких собак, а главное - минимального количества профессиональных квалифицированных дрессировщиков). Необходимо модернизировать критерии допуска в разведение.

Именно это я и имел ввиду, когда поднял эту тему. Только нужно не только (о как получилось...!)зоотехническое мероприятие. Нужен официально признанный норматив (хотя бы в границах России) в котором защитный и следовой разделы были максимально приближены к реальной работе. И чтобы на основе такого норматива можно было сдать кёрунг.

 Отправлено: 25.03.11 14:16. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

После такого меня трудно убедить, что современная спортивная дрессировка - это верх подготовки

Те же мысли. Спортивная собака - смертник в реальности.

 Отправлено: 25.03.11 14:21. Заголовок: WWW пишет: Спортивн..

WWW пишет:

цитата:

Спортивная собака - смертник в реальности.

Против хорошо подготовленного человека, даже без оружия, собак практически всегда смертник. Вопрос только в том, будет ли выполнено задание и насколько успешно.

 Отправлено: 25.03.11 14:23. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

И чтобы на основе такого норматива можно было сдать кёрунг.

Я лично думаю о зоотехническом мероприятии не для кёрунга, а вместо кёрунга.
Кёрунг уже давно устарел. На нём нельзя узнать о собаке ничего нового, кроме цифр промеров (которые, кстати нигде не публикуются и статистически не обрабатываются).

Что же касается норматива тестовой дрессировки, то лучше ИПО я ничего не знаю, хотя он далёк от совершенства.

 Отправлено: 25.03.11 14:27. Заголовок: И ещё... то, что даё..

И ещё... то, что даёт собаке очень большое преимущество перед человеком: собака - 100% хищник, а человек хищник примерно на 70%. Это не только то, что касается ЖКТ. Это то, что касается психики, глубин подсознания. Наши волосатоухие предки кроме того, что сами охотились ещё и достаточно часто выступали в качестве объекта охоты для 100% хищников. Во многих ещё сидит этот первобытный страх. И это даёт собаке хорошее преимущество. И хорошо подготовленная собака может укотнтропупить даже вооружённого человека. Если его действия притормаживаются таким страхом.

 Отправлено: 25.03.11 14:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я лично думаю о зоотехническом мероприятии не для кёрунга, а вместо кёрунга.

Я имею ввиду кёрунг не как бумажку с пунктами, а как допуск в разведение.
Защитный раздел там можно достаточно легко и видоизменить. Было бы желание.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что же касается норматива тестовой дрессировки, то лучше ИПО я ничего не знаю, хотя он далёк от совершенства.

Так может стоит разработать более совершенный норматив, более приближенный к реальности ?
И стоит его подогнать именно к предназначению только НО ?
А то меня всегда несколько удивляло, почему разные породы, предназначенные для разной службы тестируются по одному нормативу.

 Отправлено: 25.03.11 14:39. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

то, что даёт собаке очень большое преимущество перед человеком: собака - 100% хищник, а человек хищник примерно на 70%.

Многие учёные считают, что предки собак были не только хищниками, но и падальщиками.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Наши волосатоухие предки кроме того, что сами охотились ещё и достаточно часто выступали в качестве объекта охоты для 100% хищников.

С происхождением человека понятно ещё меньше. Как человек, сдавший дарвинизм на 5, могу сказать, что эволюция человека из обезьяны кажется мне практически невозможной.

 Отправлено: 25.03.11 14:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие учёные считают, что предки собак были не только хищниками, но и падальщиками.

Падальщик - разновидность хищника.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С происхождением человека понятно ещё меньше. Как человек, сдавший дарвинизм на 5, могу сказать, что эволюция человека из обезьяны кажется мне практически невозможной.

Не буду спорить - не об сём речь... Речь о том, что наши первобытные предки выступали в качестве объекта охоты для хищников. 100% хищник 100% хищника в пищу использовать не будет (не будем говорить об отдельных случаях и чрезвычайных ситуациях).

 Отправлено: 25.03.11 14:50. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Так может стоит разработать более совершенный норматив, более приближенный к реальности ?

Реальность, к сожалению, не однозначна. НО применяется по нескольким службам, каждая из которых предъявляет к качествам собак разные требования. Придумать такой тест, который будет выявлять пригодность собаки ко всем службам, невозможно даже теоретически.
Мы можем отбраковывать собак, НЕ пригодных к работе (трусов, истериков и т.д.). Специализация разведения НО по требованию какой-то одной службы приведёт к тому, что НО перестанет быть универсальной породой.
Возможно, кому-то кажется что немецкая овчарка должна идеально соответствовать требованиям именно их специальности, но другие люди заинтересованы в других качествах НО. Под чьи требования разводить породу?

 Отправлено: 25.03.11 14:56. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Не буду спорить - не об сём речь...

Дело в том, что у разных народов и рас разное отношение к собакам. Для некоторых народов характерна к собакам ненависть (и страх). Кстати, и собаки их не любят.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

100% хищник 100% хищника в пищу использовать не будет (не будем говорить об отдельных случаях и чрезвычайных ситуациях).

Отношения человека и собаки правильнее трактовать, как отношения партнёров или конкурентов, но не как хищника и добычи.

 Отправлено: 25.03.11 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин Ос..

Валерий Гаврилин
Основное направление в применении НО - это защитный раздел и работа по запаху. И достаточно часто эти два раздела совмещаются в работе.
Совершенно верно, что в миннорозыскной и в наркорозыскной работе требования несколько отличаются от требований в других сферах применения. А в спасательных работах ещё сильней отличаются. Но всё это спецнормативы. А вот норматив общего применения, какими и являются ИПО и ЗКС стоит видоизменить и сделать более реалистичным.

 Отправлено: 25.03.11 15:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Отношения человека и собаки правильнее трактовать, как отношения партнёров или конкурентов, но не как хищника и добычи.

Вы немножко не поняли... Я писал о том, что во многих человеках сидит страх добычи перед хищником. Где-то в самых глубинах подсознания. Человек может бояться именно укуса собаки, хотя может не бояться равного по силе другого источника боли.
То, что есть отличия у разных народов и рас по отношению к собакам - сам с подобным сталкивался не раз. Есть у меня для этого объяснение, но я не буду его выкладывать, а то привлекут меня за расизм.

 Отправлено: 25.03.11 15:12. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

А вот норматив общего применения, какими и являются ИПО и ЗКС стоит видоизменить и сделать более реалистичным

Это как?

 Отправлено: 25.03.11 15:15. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Человек может бояться именно укуса собаки, хотя может не бояться равного по силе другого источника боли.

Я знаком с людьми, которые не боятся укусов собак. У них этого страха нет. Другая генетика.

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Есть у меня для этого объяснение, но я не буду его выкладывать, а то привлекут меня за расизм.

Расизм - не только признание различия рас, но и вывод, что права у них должны быть разные. Для меня, как биолога, кажется глупым отрицать, что, например, женщина и мужчина имеют физиологические, анатомические и поведенческие отличия (особенности). Даже в спорте в большинстве видов мужчины и женщины соревнуются отдельно. Аналогично кажется глупым отрицать различия рас не только по внешним признакам, но и по поведенческим характеристикам.

 Отправлено: 25.03.11 15:18. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

А вот норматив общего применения, какими и являются ИПО и ЗКС стоит видоизменить и сделать более реалистичным.

Осталось ещё только убедить фигурантов работать реалистичнее. Без защиты.

 Отправлено: 25.03.11 18:23. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

И что...? Эти собаки при тебе убивали или калечили людей ? А эти люди действительно были сильными и опасными противниками ?

Убивать, конечно же им не позволяли, а калечить, да, калечили.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Скажу тебе как человек, которому по роду своей службы приходилось убивать собак, разных пород, чаще хорошо обученных... Самая опасная это та собака, которая себя бережёт, в разумных пределах конечно. Т.е. выполняет поставленную задачу быстро и чётко по принципу "и врага убить и самому живым остаться".

Мне тоже приходилось убивать собак, именно потому, что иначе спасти человека которого она драла, не было возможности.
Юра, уверяю тебя, ты просто не встречался с качественно подготовленной и подходящей для данного применения собакой. И у подготовленного человека, шансы против такой, практически равны нулю.
http://www.youtube.com/watch?v=irOPwzd0SU0&feature=related<\/u><\/a>
Скорость, точность действий, качество хватки. Против этого человек бессилен.

 Отправлено: 25.03.11 18:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Осталось ещё только убедить фигурантов работать реалистичнее. Без защиты.

Почему же без защиты ? Просто эта самая защита должна быть другой. Не рукав и не тот костюм полной защиты, который в основном применяется. Должен быть плотно облегающий тело костюм полной защиты. Такие есть.

WWW пишет:

цитата:

Это как?

Да всё просто. Про защиту я уже написал. Должен изменится принцип подготовки собаки. Объектом атаки должна быть не защита (как сейчас по системе подготовки к ИПО, когда объектом атаки является сам рукав, а не фиг в рукаве), а фигурант. И собака должна работать с перехватом на атакующую конечность.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я знаком с людьми, которые не боятся укусов собак. У них этого страха нет. Другая генетика.

Ну ведь далеко не у всех...

 Отправлено: 25.03.11 19:11. Заголовок: Снеговской Вадим, е..

Снеговской
Вадим, если ты не обратил внимания, пёс на твоём ролике вцепился в атакующую руку.
И ещё... Хоть "плохиш" и имитировал сопротивление, но на самом деле его действия я бы назвал пассивно-уклонистскими с небольшим элементом попытки удара. Подготовленный человек будет сопротивляться атаке собаки совсем не так.
И с чего ты взял, что собашка подготовлена по ИПО ? Насколько мне помнится, где-то года два назад ты давал ссыль на одну статью, которую написали наши менты, ездившие по обмену опытом в какой-то германский городок и там было сказано, что германские копы стараются не готовить своих собак ни к соревнованиям, ни к выставкам, так как заточенные под спорт или под выставку собаки не очень хорошо работают в реальных условиях. И ты же давал ссыль на ролики, на которых полицейские собаки Германии работали на плотно облегающий дресскостюм.

 Отправлено: 25.03.11 19:34. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Должен быть плотно облегающий тело костюм полной защиты.

Любая защита (скрытка или рукав) - только имитация реальных условий. Кусать человека за незащищённое тело и тело защищённое - не одно и то же.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Объектом атаки должна быть не защита (как сейчас по системе подготовки к ИПО, когда объектом атаки является сам рукав, а не фиг в рукаве), а фигурант.

Это всё верно.
Но собак готовят не кусать реально, а показать видимость такой работы. Такова методика подготовки незлобных собак. Запретить методику подготовки нельзя. Можно изменить или критерии оценки упражнения или само упражнение.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

И собака должна работать с перехватом на атакующую конечность.

По поводу перехвата - очень сложно. Я видел считанное количество собак с сильной хваткой и быстрым перехватом. Тот перехват, который был в ЗКС (после нескольких взмахов и ударов другой рукой) - фикция.
Очень сильная хватка в нужное место (а ещё и большая скорость при атаке) - гораздо предпочтительнее. Сбитому с ног человеку сопротивляться очень трудно.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

так как заточенные под спорт или под выставку собаки не очень хорошо работают в реальных условиях.

Более того, собаки реально работающие на живца, в спорте не так зрелищны.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

полицейские собаки Германии работали на плотно облегающий дресскостюм.

Если защита слишком мягкая - больно. Я хорошо помню свои ощущения при работе с сильными собаками под самодельными щитками. А чем защита более жёсткая, тем меньше похожа на тело человека, которое легко продавливается зубами.

 Отправлено: 25.03.11 23:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любая защита (скрытка или рукав) - только имитация реальных условий.

Любая подготовка - это имитация. Что у человека, что у собаки. Только вот эта самая имитация может быть максимально приближена, а может иметь мало чего общего с реальностью.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но собак готовят не кусать реально, а показать видимость такой работы. Такова методика подготовки незлобных собак. Запретить методику подготовки нельзя. Можно изменить или критерии оценки упражнения или само упражнение.

А я и предлагаю отработать новый норматив, с другой методикой. Это в Германии есть закон о запрете агрессии. У нас-то его нет.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сбитому с ног человеку сопротивляться очень трудно.

Трудно сбить человека, если он готов принять удар.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

По поводу перехвата - очень сложно.

Сложно. Но реально.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Более того, собаки реально работающие на живца, в спорте не так зрелищны.

Согласен.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если защита слишком мягкая - больно. Я хорошо помню свои ощущения при работе с сильными собаками под самодельными щитками.

Но такая защита есть. И не самодельная, а профессиональная.

 Отправлено: 26.03.11 00:10. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Только вот эта самая имитация может быть максимально приближена, а может иметь мало чего общего с реальностью.

Никто же не против этого. Изначально все условности вводились только из-за необходимости предотвращения у фигурантов травм и создания для всех собак равных условий.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

А я и предлагаю отработать новый норматив, с другой методикой.

С другой методикой отработки? Но на это влиять можно только косвенно - по тем требованиям, которые предъявляются к конечному результату.
Если имеется в виду методики оценки собак, я двумя руками за.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Трудно сбить человека, если он готов принять удар.

Я сторонник применения собаки в паре с человеком. Момент пуска должен быть выбран оптимально.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Но такая защита есть. И не самодельная, а профессиональная.

Те виды защитного снаряжения, которые я видел в продаже в Германии, не могут имитировать незащищённое человеческое тело.

 Отправлено: 26.03.11 08:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Те виды защитного снаряжения, которые я видел в продаже в Германии, не могут имитировать незащищённое человеческое тело.

Нет ничего идеального. Но нужно к этому стремиться.

 Отправлено: 26.03.11 08:10. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я сторонник применения собаки в паре с человеком. Момент пуска должен быть выбран оптимально.

Это уж как получится. В реальности идеальных условий достичь невозможно. Тем более, что и собака должна уметь работать не только по команде, но и по ситуации.

 Отправлено: 26.03.11 09:10. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Тем более, что и собака должна уметь работать не только по команде, но и по ситуации.

Опять же собака обучается многому не при дрессировке, а уже на службе, благодаря полученному опыту.
Для меня обученная защите собака - та, которая уже попробовала вкус крови.

Мы вернулись к самому началу.
Чтобы лучше оценить качества немецкой овчарки, нужно её нормативы обучения приблизить к обучению реальной службе. Знать же требования реальности могут только люди, профессионально этим занимающиеся. Чем сложнее курс, тем больше значение имеет личность дрессировщика. Высококвалифицированных профессионалов очень мало. А собак нужно тестировать в массовом порядке. Вывод: для допуска в разведение должны быть тесты достаточно простые, может быть даже примитивные, но пригодные хотя бы для грубой оценки качеств собаки. Параллельно повышать уровень дрессировщиков-любителей.

 Отправлено: 26.03.11 20:28. Заголовок: Если бы только прост..

Если бы только просто предварительная оценка. А то для большинства собак этот предварительный тест становится венцом подготовки.
Всё равно, нужен спец.норматив. По защитному разделу и по следовой.

 Отправлено: 26.03.11 22:00. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Всё равно, нужен спец.норматив. По защитному разделу и по следовой.

Предположим, такой норматив будет создан. Если он будет сложнее ИПО, то реально его будут сдавать единицы. Поэтому он не сможет повлиять на общее состояние породы.

 Отправлено: 27.03.11 17:33. Заголовок: Валерий Гаврилин На..

Валерий Гаврилин
На состояние породы больше повлияет пропаганда. И то, как будет выглядеть мутпроба на монках.

 Отправлено: 27.03.11 17:43. Заголовок: Юра Алексеев :sm36..

Юра Алексеев Я предлагаю всё-же подумать о разработке норматива на основе старого ведомственного норматива ППС.

В давние года мы на племсмотрах проверяли на способность к защитной работе необученных собак с 9 мес.(внензапное нападение на пару владелец-собака) Удары наносились тряпкой ЕСЛИ собака производила хватку. Сила хватки и её глубина в этом случае не оценивались,основное внимание обращалось на стремление и способность собаки защитить человека и отсутствие трусости. НО...это были собаки ГДР! При появлении шоу-бундесов результатты этого теста РЕЗКО ухудшились...увы. НО Я ГЛУБОКО УВЕРЕНА.что ИМЕННО РЕЗУЛЬТАТЫ ПОДОБНОГО ТЕСТИРОВАНИЯ МОЛОДЫХ СОБАК ПОМОГУТ ОЦЕНИТЬ И СОХРАНИТЬ ГЛАВНУЮ ОСОБЕННОСТЬ И ЦЕННОСТЬ НЕМ.ОВЧАРКИ-ВРОЖДЁННОЕ СТРЕМЛЕНИЕ ЗАЩИЩАТЬ И МУЖЕСТВО.

 Отправлено: 27.03.11 17:44. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

И то, как будет выглядеть мутпроба на монках.

А тут уже понятно как. С каждым годом всё плачевнее и плачевнее. Пример - тот же Зигер.
Требования выставок таковы, что анатомия НО становится всё менее приспособленной к скоростной атаке, манёвренности на большой скорости. Да и строение головы не способствует хваткам.
Если б кусачка на монках была приближена хотя бы к работе в разделе С на ИПО-1, то участниками выставок в рабочем классе оставалось бы 1-2 собаки.

 Отправлено: 27.03.11 19:35. Заголовок: Кстати,(пардон,не оч..

Кстати,(пардон,не очень...но чтоб не уйти опятьв анатомию).,реальная ситуация "работы" семимесячного кобеля " по чутью"(серый.нашего разведения.инбр.на Заурэкс Одера). Прошу оценку специалистов , мне важно мнение относительно СПОСОБНОСТЕЙ этого пса.
Итак: занимаюсь с чужим доминантным подростком,владельцы (на тот момент) лохи.
Погуляли,поработали,отпустила ещё побегать 5-10 мин. перед возвращением домой.
Тащит откуда-то ржавый нож. Дабы не травмировался,обмениваю нож на мячик и.отправив ребёнка за мячом в противоположную сторону и фиксируя его взглядом. выбрасываю нож,держа ха конец лезвия,в бурелом.Спустя 3 дня вновь прихожу заниматься на то же место...в первый же перерыв пёс делает пробежку,принюхивается и...изчезает в буреломе,а через пару минут приносит ЭТОТ чёртов нож!

 Отправлено: 27.03.11 21:27. Заголовок: Глори пишет: В давн..

Глори пишет:

цитата:

В давние года мы на племсмотрах проверяли на способность к защитной работе необученных собак с 9 мес.

Здесь существует принципиальная непреодолимая сложность. На новый тест привлечь необученных собак можно только один раз. Во второй раз новых собак приведут уже специально подготовленных к этому тесту.
Результаты этого тестирования будут отражать уже не только качество собаки, но и опытность её дрессировщика. Хотя, конечно, общие тенденции прослеживаться будут.
Глори пишет:

цитата:

Спустя 3 дня вновь прихожу заниматься на то же место...в первый же перерыв пёс делает пробежку,принюхивается и...изчезает в буреломе,а через пару минут приносит ЭТОТ чёртов нож!

По-моему, тут ничего удивительного нет.

 Отправлено: 28.03.11 11:44. Заголовок: Юра Алексеев , извин..

Юра Алексеев , извини, ты предлагаешь, чтобы все-все вместо спорта занялись подготовкой собак, работаюих по живцу? Ты можешь себе представить, сколько психов наразведётся? По-моему, ты не задумался об этом
В Германии вполне себе занимаются и на костюм. Но только на площадках, где работают полицейские То есть, спецподготовку получают только те собаки, которым это надо. Для закупки собак проводят тесты, соответственно им собака готовится на определённую службу. Зачем в городе паре пенсионеров собака, работающая не на снаряжение?

ИПО - чудесный спорт, которым занимаются даже дети. Спорт, приятное препровождение в кругу друзей. Не стоит задачи травмировать фигуранта или подготовить собаку, которая будет жрать. Зачем это нормальным людям? Владельцы получают удовольствие от общения с собакой, находятся на свежем воздухе. Занимаются даже 70-летние, это помогает поддерживать хорошую физ.форму. Ну не должно быть у нормальных людей в нормальном обществе желания, чтобы их собака поела кого.

У меня есть и "реальная" и ИПО-собака. Получаю удовольствие от обеих. Настояющую агрессию чувствуют оба и заводятся оба одинаково. ИПОшник и на костюм кусается, ему без разницы, место укуса не выбирает. Но я категорически не хочу, чтобы он попробовал кого-то - удовольствие у собаки остаётся на всю жизнь

 Отправлено: 28.03.11 12:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хотя, конечно, общие тенденции прослеживаться будут.

А это.по сути и важно. И потом,через наших дрессировщиков мы иожем проконтролировать,кто уже проходил предварительную подготовку,а кто пришёл "чистый".

 Отправлено: 28.03.11 14:57. Заголовок: WWW Вы так и не пон..

WWW
Вы так и не поняли, о чём я писал.
О каком "живце" идёт речь ? Речь не о том, чтобы все собаки кусались "по живому", а о том, чтобы сделать норматив, в котором защитный и следовой разделы были максимально возможно приближены к реальности (прошу отметить, что "максимально возможно" - это не "по живцу", а на скрытую полную защиту) и сделать сертификаты такого норматива пригодными для сдачи кёрунга и сделать дополнительную мутпробу на основе защитного раздела такого норматива. Кто хочет - сдаёт ЗКС, кто хочет - ИПО, кто хочет - новый норматив.
А по поводу психов... Так к владению СЛУЖЕБНОЙ СОБАКОЙ вообще нельзя допускать людей со слабой психикой. А пенсионеры пусть лабров заводят. Хороший компаньон и при соответствующей дрессировке может достаточно хорошо кусаться. А если Вы под "психами" подразумеваете собак... То, извините, воспитывать со щенков надо, тогда и при работе на живого противника собака не будет кидаться на кого попало.

 Отправлено: 28.03.11 21:57. Заголовок: Юра Алексеев. :sm36..

Юра Алексеев.
Более того.полагаю,что ВРОЖДЁННАЯ (не выработаная искуственно,а инструментальная, агрессия против человека ) сейчас встречается редко,и это удобно,но...плохо! Можно правдиво и ...напрасно рассказывать о том,что было раньше...посмеются.или обвинят во лжи и непрофессионализме. И всё же...прежние "немцы" (редко-сегодняшние)были БОЙЦАМИ И ЗАЩИТНИКАМИ ПО СУТИ. НЫНЕ- в большинстве своём-гламурные живые игрушки,инфантильные и ленивые.И,самое страшное-катастрофически теряющие мужество, интеллект и здоровье.

 Отправлено: 28.03.11 23:27. Заголовок: Интеллект, как и мыш..

Интеллект, как и мышцы, нужно развивать и тренировать. Чем разнообразней тренировка - тем лучше развитие. Уменьшение разнообразия неминуемо ведёт к ухудшению тонуса как мышечного, так и умственного и психического. Тем более у такой широкопрофильной породы, как НО. Природа не терпит балласта, того, что не нужно и никогда не применяется. Поэтому с каждым поколением идёт ухудшение. А тут ещё такое засилье кормов ! Меня просто в ступор вводит, когда ветеринары всерьёз утверждают, что "сушняк" - лучшая кормёжка для собаки ! Получается, что для человека подобная еда - вред, а для собаки - огромная польза, лучшая, чем природная жратва. Не раз приходилось слышать, что мясо для собаки - опасно, собаки от него болеют (имелось ввиду нормальное мясо) и что надо кормить сушкой !
А что стоят утверждения, что бег по рингу в натяг - ЭТО ТАКАЯ НАГРУЗКА...! Чего же стоит та собака, для которой пробежать 500 метров в натяг - страшная нагрузка ?!
А утверждение, что собака идущая на перехват - трусливая по своей сути ?!
Подобное я слышал не раз... и от достаточно маститых владельцев НО и ветеринаров...

Кстати... Врождённая агрессия против человека... При правильно воспитании со щенячьего возраста это не причиняет хлопот, так как собака учится применять её только по необходимости. Подобное происходит в природе: подростковую агрессивность молодняка контролируют более взрослые и опытные особи.

 Отправлено: 29.03.11 00:42. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Не раз приходилось слышать, что мясо для собаки - опасно

Мясо мясу - рознь. Я знаю смертельные случаи, когда собаки гибли после кормёжки мясом.

Если давать мяса слишком много (в % отношении), можно обеспечить белковое отравление. Не так просто для любителя сбалансировать питание (добавлять к мясу крупы, овощи, зелень, минералку). Наконец, в больших питомниках накормить несколько десятков собак натуралкой просто нереально.
На мой взгляд, оптимальный вариант - смешанное питание.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

А что стоят утверждения, что бег по рингу в натяг - ЭТО ТАКАЯ НАГРУЗКА...!

Для многих собак - абсолютная правда. Но я б не стал их называть немецкой овчаркой.

Юра Алексеев пишет:

цитата:

А утверждение, что собака идущая на перехват - трусливая по своей сути ?! Подобное я слышал не раз... и от достаточно маститых владельцев НО и ветеринаров...

Я уже говорил, что очень редко можно увидеть собаку с хорошей хваткой и хорошим перехватом. Либо - то, либо - другое. Но, в таком случае, хорошая хватка лучше, чем перехват без хватки.
А причём тут мнение ветеринаров? Да и заводчики многие о дрессировке сами только слышали. Кто-то им рассказывал.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Врождённая агрессия против человека...

Только из такой собаки (если она ещё и твёрдая) можно получить собаку для реальной охраны.

 Отправлено: 29.03.11 00:56. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Кто хочет - сдаёт ЗКС, кто хочет - ИПО, кто хочет - новый норматив.

Я подойду к проблеме с другой стороны.
ИПО - тест не абсолютный, но многие аспекты характера собаки раскрывает. Да и ЗКС не так уж плох по большому счёту.
Но что мы видим на самом деле? Дипломы у собак есть (даже на Зигере у всех в рабочем классе SchH-3), а собаки не работают. И видно это на мут-пробе. Если будет изобретён новый совершенный норматив, что будет? Собаки в большинстве своём по нему дрессироваться не будут - он сложнее, и требует тех качеств, которых у них нет (у большинства). А если у кого-то и будут такие дипломы, то очень часто они будут "левые".
Выход я вижу не в новом нормативе дрессировки, а в новом зоотехническом мероприятии, на котором будут оцениваться анатомические и поведенческие характеристики НО. Аналогично - монки (ринг+кусачка), но более информативные.

 Отправлено: 29.03.11 09:38. Заголовок: ЮРА АЛЕКСЕЕВ. на фо..

ЮРА АЛЕКСЕЕВ.
на форуме gsdog...... в теме "Куда покатилась порода" я написала пару дней назад почти аналогичный пост....блин,всё-таки жаль,что Вы в РСЛНО!
В.ГАВРИЛИН,
,я уверена,что для максимально объективной оценки врождё нных особенностей Н.С. необходимо тестировать ЩЕНКОВ. м.б. даже 4-6 мес.,ещё не прошедших начальную дрессировку.и собирать статистику,которая будет отражать именно природные,а не наработанные качества собак. В дальнейшем, при прохождении "взрослых" тестов, оценка может быть значительно скорректирована,(так,как это было у братьев Кая и Корта ф.Хоф Аргид в конце 60 в ГДР).но разведенцы будут иметь информацию о врождённых осбенностях животного и процессе его психического развития,что будет способствовать оптимизации племенной работы и улучшению поведенческих характеристик животных.
Считаю,что тест должен включать в себя упражнение на интеллект типа "достань игрушку (вкусняшку)".упражнение по поиску хозяина.упражнение,оценивающее желание защищать,упражнение,оценивающее реакцию на неожиданность и упражнение.оценивающее уровень социализации в обществе людей и животных. Возможно- и реакцию на выстрел ( далеко и аккуратно).,и на стремление обладать (хватка и борьба за игрушку типа "отнимашки").
Данные заносятся в специально разработанную карточку вместе с описанием экстерьера. Владелец получает на руки что-то типа свидетельства о прохождении племосмотра с кратким описанием и оценкой. Здесь же даются подробные рекомендации владельцу по дальнейшему воспитанию щенка с учётом его особенностей и выявленных проблем.

 Отправлено: 29.03.11 10:21. Заголовок: Глори пишет: блин,в..

Глори пишет:

цитата:

блин,всё-таки жаль,что Вы в РСЛНО!

А в чём проблема? Вы думаете, что если РСВНО осилит наконец организовать конференцию по вопросам развития породы, её будут игнорировать не члены РСВНО? Или не комфортно признавать, что интересные люди и специалисты - не все члены РСВНО?
Я лично не вижу каких-то препятствий общаться и дружить со членами конкурентных организаций. И сейчас, после вступления в 2003 году РКНО в РКФ, я остаюсь в приятельских отношениях с людьми, которые не пошли на этот шаг.
Глори пишет:

цитата:

я уверена,что для максимально объективной оценки врождё нных особенностей Н.С. необходимо тестировать ЩЕНКОВ.

Возможно, хотя не всегда можно дать верное заключение о характере щенков до их полового созревания. Иногда характер у некоторых сук кардинально меняется даже после ощена (после 2 лет).

Глори пишет:

цитата:

Здесь же даются подробные рекомендации владельцу по дальнейшему воспитанию щенка с учётом его особенностей и выявленных проблем.

Осталось только найти знающих специалистов-зоопсихологов во всех регионах РФ ... Найти бы на всю страну пяток экспертов по немецкой овчарке, которые имеют представление о том, какая на самом деле анатомия НО обеспечивает ей возможность работать!

 Отправлено: 29.03.11 10:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мясо мясу - рознь. Я знаю смертельные случаи, когда собаки гибли после кормёжки мясом.

Я же написал Юра Алексеев пишет:

цитата:

(имелось ввиду нормальное мясо)

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если давать мяса слишком много (в % отношении), можно обеспечить белковое отравление.

Неверно в принципе ! В современных сухих кормах белка - 24-32%. В говядине (если взять вырезку) - 16-18%. Но одной вырезкой кормить нельзя, необходимы и печень и сердце и лёгкие и рубец... Так что доля белка ещё меньше. Так о каком белковом отравлении может идти речь ?!
Другое дело, если у собаки аллергия на животный белок. Но тогда это просто больная собака ! Кстати, достаточно большое кол-во тех добавок, которые используются в кормах, способствуют развитию аллергии. Это давно уже научно доказано. К примеру, трансизомерные искусственные жиры. В Европе в человеческое питание их вообще запрещено добавлять, в собачье не регламентируется. У нас вообще никак не регламентируется. Вернее регламентировано % содержание, но это никто не соблюдает.
В сухих кормах содержится в основном растительный белок и в основном - соя. Даже человеком соевый белок усваивается хуже, чем скажем белок гречки или злаков, а что говорить о природном хищнике ?

Глори пишет:

цитата:

блин,всё-таки жаль,что Вы в РСЛНО!

Я - член РСЛНО. Но прежде всего я - ВЛАДЕЛЕЦ НО !

 Отправлено: 29.03.11 11:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выход я вижу не в новом нормативе дрессировки, а в новом зоотехническом мероприятии, на котором будут оцениваться анатомические и поведенческие характеристики НО. Аналогично - монки (ринг+кусачка), но более информативные.

Самый лучший вариант - комплексный.
Но ещё один норматив, как дрессировочный, так и выставочный (мутпроба) необходим. Иначе собак с отличными природными задатками приходится до трёх лет готовить по игрушечному (чтобы сдать кёрунг по существующим правилам), а потом переучивать.

 Отправлено: 29.03.11 11:27. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

о том, чтобы сделать норматив, в котором защитный и следовой разделы были максимально возможно приближены к реальности (прошу отметить, что "максимально возможно" - это не "по живцу", а на скрытую полную защиту)

Скрытая полная защита - модель просто прохожего, так, собака не должна видеть "дутость" костюма. Так? То есть - собака, готовая кусать всегда и везде, это не всем удобно. Советы про "пенсионеры пусть лабров заводят"... Ты-то тоже уже пенсионер, нет?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выход я вижу не в новом нормативе дрессировки, а в новом зоотехническом мероприятии, на котором будут оцениваться анатомические и поведенческие характеристики

 Отправлено: 29.03.11 11:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для многих собак - абсолютная правда.

Это для них стало правдой только потому, что таково мнение их владельцев, достаточно большого числа судей и дрессировщиков.
Мне не раз приходилось слышать, что щенков нельзя тренировать ни в коем случае ! Не то, что такая тренировка должна быть соответственно возрасту и возможностям, а ВООБЩЕ ! И это от серьёзных судей и кёрмастеров...
У меня собаки с самого раннего возраста, как только выходить на улицу стали, начинали бегать по горам. Мне сколько раз говорили, что я своих щенков гублю. Однако когда я кобелю сделал снимок ДТБС и не в год, а в ОДИН ГОД И СЕМЬ МЕСЯЦЕВ и снимок показал "А" без натяжек и вариантов, только тогда подобные разговоры прекратились. Сейчас у меня собаки способны совершать маршброски длинной в 70-80 км по горам часов за 8-9 и при этом оставаться в боевой форме к финишу.
Вот один из моих способов физподготовки:

Фанхил Хаус Титан (Асто фом Колумбу х Квантум Квина). На фото ему 1год и 5месяцев. Вот с таким брёвнышком по 100-метровому 30-60-градусному склону раз двадцать. И на этом тренировка не заканчивается. Снимок на ДТБС был сделан через два месяца.
Сан Ирихоф Гея (Робук деи Монти дела Лага х Бабси фон Штиглерхоф):

То же самое место. Возраст - 11месяцев.