Отправлено: 22.03.11 11:49. Заголовок: Реальная служба для немецкой овчарки

Если мы разводим немецкую овчарку как рабочую породу, мы должны иметь и представление о "работе", тех службах, где она используется профессионалами.

 Отправлено: 24.03.11 23:46. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Эти собаки при тебе убивали или калечили людей ?

Вы очень верно отметили, что мы ведём спор, ориентируясь на свой собственный опыт. Мой опыт - мои собаки. И таких случаев было не очень много. В реальной схватке они себя не берегли. Чем больше человек сопротивлялся, тем больше они входили в раж. И хватки сильно отличались от хваток при работе на рукав.
Очень бы хотелось посмотреть собак, которые жрали бы людей спокойно и хладнокровно, без всяких эмоций.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Самая опасная это та собака, которая себя бережёт, в разумных пределах конечно. Т.е. выполняет поставленную задачу быстро и чётко по принципу "и врага убить и самому живым остаться".

Все мы знаем, что обученный человек сильнее обученной собаки (исключая фактор неожиданности, когда собака успела схватить до того, как человек приготовился к нападению).
Как я понимаю, собака обучается быть мудрой уже в реальной работе, а не в тренинге. Т.е. она должна иметь боевой опыт.

 Отправлено: 25.03.11 02:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Все мы знаем, что обученный человек сильнее обученной собаки

Естественно ! Вопрос только в том, какой ценой и за какое время достанется победа. И существуют ещё досадные случайности, промашки.
...Когда собака, несясь к тебе по мере приближения понимает, что этот противник способен и готов к сильному сопротивлению... Когда она останавливает свой стремительный бег и начинает ходить вокруг тебя, ища брешь в обороне, чтобы вцепиться насмерть... когда ты видишь за её глазами холодную ярость опытного и умного бойца... и не можешь посмотреть в сторону (может кто приближается ещё, её проводник может) так как она тут же кинется и ты не успеешь среагировать, так как единственное в чём собака сильнее человека, так это в скорости реакции и единственный способ победить - это начать свое движение в момент броска собаки... когда у собаки хватает реакции сняться с места укуса и вцепиться в атакующую конечность... и хватка эта отнюдь не детская...
После такого меня трудно убедить, что современная спортивная дрессировка - это верх подготовки.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как я понимаю, собака обучается быть мудрой уже в реальной работе, а не в тренинге. Т.е. она должна иметь боевой опыт.

Естественно. Но ведь можно подготовку максимально приблизить к боевой.
....
И это касается не только защитного раздела. Современная ИПОшная следовая зачастую не соответствует реальной работе НО по следу.

 Отправлено: 25.03.11 10:50. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

После такого меня трудно убедить, что современная спортивная дрессировка - это верх подготовки.

Спортивная дрессировка - подготовка к спортивным соревнованиям. А спорт - всегда некие идеальные, строго определённые условия. Изменятся условия - собака может оказаться не готовой к новым.
Добиться того, чтобы работа собаки была безукоризненной на соревнованиях, не так уж легко, требует и больших знаний и опыта. Но думать, что подготовив собаку к выступлением на ИПО, ты подготовил её к работе в реальных условиях, совершенно неверно. ИПО остаётся всё-таки тестовой дрессировкой, помогающей выявить природные задатки собаки. Другое дело, что квалификация дрессировщиков стала такой высокой, что стало возможным показать хорошую работу на соревнованиях даже у посредственных собак.
Не вызывает сомнения, что с этой точки зрения ИПО следует модернизировать, приблизить его больше к тесту и дальше от спорта.
Это же касается и следа. Для работы по пересечённой местности собак следует достаточно долго готовить дополнительно.

 Отправлено: 25.03.11 12:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Добиться того, чтобы работа собаки была безукоризненной на соревнованиях, не так уж легко, требует и больших знаний и опыта.

Несколько не сомневаюсь. Я сам проф.спортсмен (человеческий) и прекрасно знаю сколько сил и средств необходимо для подготовки, особенно на Чемпионаты Мира, Европы. Но я также хорошо знаю, что чем профессиональней становится спорт, тем дальше он от реальности.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это же касается и следа. Для работы по пересечённой местности собак следует достаточно долго готовить дополнительно.

Дело даже не столько в пересечённости местности, а в том, что преступник/нарушитель только случайно уронит какой-нибудь предмет на свой след. В реальности он отбросит (если нужно что-то выбросить) как минимум метров на 20 в сторону от следа. В этом случае собака, идущая только нижним чутьём с большой долей вероятности не обнаружит такой предмет. Критерием оценки работы по следу должно быть не чёткая проработка всех углов и поворотов уткнувшись носом в землю, а скорость движения по следу и способность обнаружить следовой предмет как на следу, так и в стороне от следа. Срежет собака угол/не срежет, идёт ли нижним или средним чутьём - не важно. Главным должна быть не эффектность, а эффективность.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ИПО остаётся всё-таки тестовой дрессировкой, помогающей выявить природные задатки собаки.

Мы забываем об очень важном факторе. Мы, с нашими дрессировками, соревнованиями, выставками являемся для собак мощнейшим внешним мутагенным фактором, способным сделать за несколько десятков лет то, на что природе понадобится несколько десятков тысяч лет.
По законам мутаций при достаточно сильном и продолжительном воздействии на протяжении 5-6 поколений уже возникают достаточно устойчивые микромутации. Это в природных условиях. В условиях искусственного внешнего воздействия такие микромутации будут значительно больше и устойчивее. Что такое для собаки 5-6 поколений...? Это всего 20 лет ! Через 50 лет мы, вполне возможно, получим популяцию, представители которой будут легко готовится и отменно выступать или на соревнованиях или на выставках, но будут малопригодны для реальной службы.

 Отправлено: 25.03.11 13:05. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Но я также хорошо знаю, что чем профессиональней становится спорт, тем дальше он от реальности.

В этом всё дело.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Критерием оценки работы по следу должно быть не чёткая проработка всех углов и поворотов уткнувшись носом в землю, а скорость движения по следу и способность обнаружить следовой предмет как на следу, так и в стороне от следа. Срежет собака угол/не срежет, идёт ли нижним или средним чутьём - не важно. Главным должна быть не эффектность, а эффективность.

Я не очень компетентен в реальной следовой работе. Но мне пришлось очень долго работать, чтобы собака наоборот шла только нижним чутьём, медленно, НЕ отвлекалась на вещи, если они не находились на линии следа. Поэтому, я думаю, что хорошую ИПОшную следовую собаку, можно было бы научить работать так, как требуют профессиональные службы. Качество чутья, внимательность и работоспособность ИПОшный след вполне помогает выявить. Ещё раз, это - тест, это не реальная работа.

Юра Алексеев пишет:

цитата:

через 50 лет мы, вполне возможно, получим популяцию, представители которой будут легко готовится и отменно выступать или на соревнованиях или на выставках, но будут малопригодны для реальной службы.

Здесь надо отметить важную вещь. Мы не можем проводить отбор собак по успешности применения в реальных условиях (из-за минимального количества таких собак, а главное - минимального количества профессиональных квалифицированных дрессировщиков). Необходимо модернизировать критерии допуска в разведение. Я сейчас думаю как раз о том, какое новое зоотехническое мероприятие нужно разработать для этой цели.

 Отправлено: 25.03.11 14:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мы не можем проводить отбор собак по успешности применения в реальных условиях (из-за минимального количества таких собак, а главное - минимального количества профессиональных квалифицированных дрессировщиков). Необходимо модернизировать критерии допуска в разведение.

Именно это я и имел ввиду, когда поднял эту тему. Только нужно не только (о как получилось...!)зоотехническое мероприятие. Нужен официально признанный норматив (хотя бы в границах России) в котором защитный и следовой разделы были максимально приближены к реальной работе. И чтобы на основе такого норматива можно было сдать кёрунг.

 Отправлено: 25.03.11 14:16. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

После такого меня трудно убедить, что современная спортивная дрессировка - это верх подготовки

Те же мысли. Спортивная собака - смертник в реальности.

 Отправлено: 25.03.11 14:21. Заголовок: WWW пишет: Спортивн..

WWW пишет:

цитата:

Спортивная собака - смертник в реальности.

Против хорошо подготовленного человека, даже без оружия, собак практически всегда смертник. Вопрос только в том, будет ли выполнено задание и насколько успешно.

 Отправлено: 25.03.11 14:23. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

И чтобы на основе такого норматива можно было сдать кёрунг.

Я лично думаю о зоотехническом мероприятии не для кёрунга, а вместо кёрунга.
Кёрунг уже давно устарел. На нём нельзя узнать о собаке ничего нового, кроме цифр промеров (которые, кстати нигде не публикуются и статистически не обрабатываются).

Что же касается норматива тестовой дрессировки, то лучше ИПО я ничего не знаю, хотя он далёк от совершенства.

 Отправлено: 25.03.11 14:27. Заголовок: И ещё... то, что даё..

И ещё... то, что даёт собаке очень большое преимущество перед человеком: собака - 100% хищник, а человек хищник примерно на 70%. Это не только то, что касается ЖКТ. Это то, что касается психики, глубин подсознания. Наши волосатоухие предки кроме того, что сами охотились ещё и достаточно часто выступали в качестве объекта охоты для 100% хищников. Во многих ещё сидит этот первобытный страх. И это даёт собаке хорошее преимущество. И хорошо подготовленная собака может укотнтропупить даже вооружённого человека. Если его действия притормаживаются таким страхом.

 Отправлено: 25.03.11 14:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я лично думаю о зоотехническом мероприятии не для кёрунга, а вместо кёрунга.

Я имею ввиду кёрунг не как бумажку с пунктами, а как допуск в разведение.
Защитный раздел там можно достаточно легко и видоизменить. Было бы желание.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что же касается норматива тестовой дрессировки, то лучше ИПО я ничего не знаю, хотя он далёк от совершенства.

Так может стоит разработать более совершенный норматив, более приближенный к реальности ?
И стоит его подогнать именно к предназначению только НО ?
А то меня всегда несколько удивляло, почему разные породы, предназначенные для разной службы тестируются по одному нормативу.

 Отправлено: 25.03.11 14:39. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

то, что даёт собаке очень большое преимущество перед человеком: собака - 100% хищник, а человек хищник примерно на 70%.

Многие учёные считают, что предки собак были не только хищниками, но и падальщиками.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Наши волосатоухие предки кроме того, что сами охотились ещё и достаточно часто выступали в качестве объекта охоты для 100% хищников.

С происхождением человека понятно ещё меньше. Как человек, сдавший дарвинизм на 5, могу сказать, что эволюция человека из обезьяны кажется мне практически невозможной.

 Отправлено: 25.03.11 14:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие учёные считают, что предки собак были не только хищниками, но и падальщиками.

Падальщик - разновидность хищника.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С происхождением человека понятно ещё меньше. Как человек, сдавший дарвинизм на 5, могу сказать, что эволюция человека из обезьяны кажется мне практически невозможной.

Не буду спорить - не об сём речь... Речь о том, что наши первобытные предки выступали в качестве объекта охоты для хищников. 100% хищник 100% хищника в пищу использовать не будет (не будем говорить об отдельных случаях и чрезвычайных ситуациях).

 Отправлено: 25.03.11 14:50. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Так может стоит разработать более совершенный норматив, более приближенный к реальности ?

Реальность, к сожалению, не однозначна. НО применяется по нескольким службам, каждая из которых предъявляет к качествам собак разные требования. Придумать такой тест, который будет выявлять пригодность собаки ко всем службам, невозможно даже теоретически.
Мы можем отбраковывать собак, НЕ пригодных к работе (трусов, истериков и т.д.). Специализация разведения НО по требованию какой-то одной службы приведёт к тому, что НО перестанет быть универсальной породой.
Возможно, кому-то кажется что немецкая овчарка должна идеально соответствовать требованиям именно их специальности, но другие люди заинтересованы в других качествах НО. Под чьи требования разводить породу?

 Отправлено: 25.03.11 14:56. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Не буду спорить - не об сём речь...

Дело в том, что у разных народов и рас разное отношение к собакам. Для некоторых народов характерна к собакам ненависть (и страх). Кстати, и собаки их не любят.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

100% хищник 100% хищника в пищу использовать не будет (не будем говорить об отдельных случаях и чрезвычайных ситуациях).

Отношения человека и собаки правильнее трактовать, как отношения партнёров или конкурентов, но не как хищника и добычи.

 Отправлено: 25.03.11 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин Ос..

Валерий Гаврилин
Основное направление в применении НО - это защитный раздел и работа по запаху. И достаточно часто эти два раздела совмещаются в работе.
Совершенно верно, что в миннорозыскной и в наркорозыскной работе требования несколько отличаются от требований в других сферах применения. А в спасательных работах ещё сильней отличаются. Но всё это спецнормативы. А вот норматив общего применения, какими и являются ИПО и ЗКС стоит видоизменить и сделать более реалистичным.

 Отправлено: 25.03.11 15:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Отношения человека и собаки правильнее трактовать, как отношения партнёров или конкурентов, но не как хищника и добычи.

Вы немножко не поняли... Я писал о том, что во многих человеках сидит страх добычи перед хищником. Где-то в самых глубинах подсознания. Человек может бояться именно укуса собаки, хотя может не бояться равного по силе другого источника боли.
То, что есть отличия у разных народов и рас по отношению к собакам - сам с подобным сталкивался не раз. Есть у меня для этого объяснение, но я не буду его выкладывать, а то привлекут меня за расизм.

 Отправлено: 25.03.11 15:12. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

А вот норматив общего применения, какими и являются ИПО и ЗКС стоит видоизменить и сделать более реалистичным

Это как?

 Отправлено: 25.03.11 15:15. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Человек может бояться именно укуса собаки, хотя может не бояться равного по силе другого источника боли.

Я знаком с людьми, которые не боятся укусов собак. У них этого страха нет. Другая генетика.

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Есть у меня для этого объяснение, но я не буду его выкладывать, а то привлекут меня за расизм.

Расизм - не только признание различия рас, но и вывод, что права у них должны быть разные. Для меня, как биолога, кажется глупым отрицать, что, например, женщина и мужчина имеют физиологические, анатомические и поведенческие отличия (особенности). Даже в спорте в большинстве видов мужчины и женщины соревнуются отдельно. Аналогично кажется глупым отрицать различия рас не только по внешним признакам, но и по поведенческим характеристикам.

 Отправлено: 25.03.11 15:18. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

А вот норматив общего применения, какими и являются ИПО и ЗКС стоит видоизменить и сделать более реалистичным.

Осталось ещё только убедить фигурантов работать реалистичнее. Без защиты.