Отправлено: 22.03.11 11:49. Заголовок: Реальная служба для немецкой овчарки

Если мы разводим немецкую овчарку как рабочую породу, мы должны иметь и представление о "работе", тех службах, где она используется профессионалами.

 Отправлено: 25.03.11 18:23. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

И что...? Эти собаки при тебе убивали или калечили людей ? А эти люди действительно были сильными и опасными противниками ?

Убивать, конечно же им не позволяли, а калечить, да, калечили.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Скажу тебе как человек, которому по роду своей службы приходилось убивать собак, разных пород, чаще хорошо обученных... Самая опасная это та собака, которая себя бережёт, в разумных пределах конечно. Т.е. выполняет поставленную задачу быстро и чётко по принципу "и врага убить и самому живым остаться".

Мне тоже приходилось убивать собак, именно потому, что иначе спасти человека которого она драла, не было возможности.
Юра, уверяю тебя, ты просто не встречался с качественно подготовленной и подходящей для данного применения собакой. И у подготовленного человека, шансы против такой, практически равны нулю.
http://www.youtube.com/watch?v=irOPwzd0SU0&feature=related<\/u><\/a>
Скорость, точность действий, качество хватки. Против этого человек бессилен.

 Отправлено: 25.03.11 18:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Осталось ещё только убедить фигурантов работать реалистичнее. Без защиты.

Почему же без защиты ? Просто эта самая защита должна быть другой. Не рукав и не тот костюм полной защиты, который в основном применяется. Должен быть плотно облегающий тело костюм полной защиты. Такие есть.

WWW пишет:

цитата:

Это как?

Да всё просто. Про защиту я уже написал. Должен изменится принцип подготовки собаки. Объектом атаки должна быть не защита (как сейчас по системе подготовки к ИПО, когда объектом атаки является сам рукав, а не фиг в рукаве), а фигурант. И собака должна работать с перехватом на атакующую конечность.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я знаком с людьми, которые не боятся укусов собак. У них этого страха нет. Другая генетика.

Ну ведь далеко не у всех...

 Отправлено: 25.03.11 19:11. Заголовок: Снеговской Вадим, е..

Снеговской
Вадим, если ты не обратил внимания, пёс на твоём ролике вцепился в атакующую руку.
И ещё... Хоть "плохиш" и имитировал сопротивление, но на самом деле его действия я бы назвал пассивно-уклонистскими с небольшим элементом попытки удара. Подготовленный человек будет сопротивляться атаке собаки совсем не так.
И с чего ты взял, что собашка подготовлена по ИПО ? Насколько мне помнится, где-то года два назад ты давал ссыль на одну статью, которую написали наши менты, ездившие по обмену опытом в какой-то германский городок и там было сказано, что германские копы стараются не готовить своих собак ни к соревнованиям, ни к выставкам, так как заточенные под спорт или под выставку собаки не очень хорошо работают в реальных условиях. И ты же давал ссыль на ролики, на которых полицейские собаки Германии работали на плотно облегающий дресскостюм.

 Отправлено: 25.03.11 19:34. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Должен быть плотно облегающий тело костюм полной защиты.

Любая защита (скрытка или рукав) - только имитация реальных условий. Кусать человека за незащищённое тело и тело защищённое - не одно и то же.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Объектом атаки должна быть не защита (как сейчас по системе подготовки к ИПО, когда объектом атаки является сам рукав, а не фиг в рукаве), а фигурант.

Это всё верно.
Но собак готовят не кусать реально, а показать видимость такой работы. Такова методика подготовки незлобных собак. Запретить методику подготовки нельзя. Можно изменить или критерии оценки упражнения или само упражнение.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

И собака должна работать с перехватом на атакующую конечность.

По поводу перехвата - очень сложно. Я видел считанное количество собак с сильной хваткой и быстрым перехватом. Тот перехват, который был в ЗКС (после нескольких взмахов и ударов другой рукой) - фикция.
Очень сильная хватка в нужное место (а ещё и большая скорость при атаке) - гораздо предпочтительнее. Сбитому с ног человеку сопротивляться очень трудно.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

так как заточенные под спорт или под выставку собаки не очень хорошо работают в реальных условиях.

Более того, собаки реально работающие на живца, в спорте не так зрелищны.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

полицейские собаки Германии работали на плотно облегающий дресскостюм.

Если защита слишком мягкая - больно. Я хорошо помню свои ощущения при работе с сильными собаками под самодельными щитками. А чем защита более жёсткая, тем меньше похожа на тело человека, которое легко продавливается зубами.

 Отправлено: 25.03.11 23:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любая защита (скрытка или рукав) - только имитация реальных условий.

Любая подготовка - это имитация. Что у человека, что у собаки. Только вот эта самая имитация может быть максимально приближена, а может иметь мало чего общего с реальностью.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но собак готовят не кусать реально, а показать видимость такой работы. Такова методика подготовки незлобных собак. Запретить методику подготовки нельзя. Можно изменить или критерии оценки упражнения или само упражнение.

А я и предлагаю отработать новый норматив, с другой методикой. Это в Германии есть закон о запрете агрессии. У нас-то его нет.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сбитому с ног человеку сопротивляться очень трудно.

Трудно сбить человека, если он готов принять удар.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

По поводу перехвата - очень сложно.

Сложно. Но реально.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Более того, собаки реально работающие на живца, в спорте не так зрелищны.

Согласен.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если защита слишком мягкая - больно. Я хорошо помню свои ощущения при работе с сильными собаками под самодельными щитками.

Но такая защита есть. И не самодельная, а профессиональная.

 Отправлено: 26.03.11 00:10. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Только вот эта самая имитация может быть максимально приближена, а может иметь мало чего общего с реальностью.

Никто же не против этого. Изначально все условности вводились только из-за необходимости предотвращения у фигурантов травм и создания для всех собак равных условий.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

А я и предлагаю отработать новый норматив, с другой методикой.

С другой методикой отработки? Но на это влиять можно только косвенно - по тем требованиям, которые предъявляются к конечному результату.
Если имеется в виду методики оценки собак, я двумя руками за.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Трудно сбить человека, если он готов принять удар.

Я сторонник применения собаки в паре с человеком. Момент пуска должен быть выбран оптимально.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Но такая защита есть. И не самодельная, а профессиональная.

Те виды защитного снаряжения, которые я видел в продаже в Германии, не могут имитировать незащищённое человеческое тело.

 Отправлено: 26.03.11 08:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Те виды защитного снаряжения, которые я видел в продаже в Германии, не могут имитировать незащищённое человеческое тело.

Нет ничего идеального. Но нужно к этому стремиться.

 Отправлено: 26.03.11 08:10. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я сторонник применения собаки в паре с человеком. Момент пуска должен быть выбран оптимально.

Это уж как получится. В реальности идеальных условий достичь невозможно. Тем более, что и собака должна уметь работать не только по команде, но и по ситуации.

 Отправлено: 26.03.11 09:10. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Тем более, что и собака должна уметь работать не только по команде, но и по ситуации.

Опять же собака обучается многому не при дрессировке, а уже на службе, благодаря полученному опыту.
Для меня обученная защите собака - та, которая уже попробовала вкус крови.

Мы вернулись к самому началу.
Чтобы лучше оценить качества немецкой овчарки, нужно её нормативы обучения приблизить к обучению реальной службе. Знать же требования реальности могут только люди, профессионально этим занимающиеся. Чем сложнее курс, тем больше значение имеет личность дрессировщика. Высококвалифицированных профессионалов очень мало. А собак нужно тестировать в массовом порядке. Вывод: для допуска в разведение должны быть тесты достаточно простые, может быть даже примитивные, но пригодные хотя бы для грубой оценки качеств собаки. Параллельно повышать уровень дрессировщиков-любителей.

 Отправлено: 26.03.11 20:28. Заголовок: Если бы только прост..

Если бы только просто предварительная оценка. А то для большинства собак этот предварительный тест становится венцом подготовки.
Всё равно, нужен спец.норматив. По защитному разделу и по следовой.

 Отправлено: 26.03.11 22:00. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Всё равно, нужен спец.норматив. По защитному разделу и по следовой.

Предположим, такой норматив будет создан. Если он будет сложнее ИПО, то реально его будут сдавать единицы. Поэтому он не сможет повлиять на общее состояние породы.

 Отправлено: 27.03.11 17:33. Заголовок: Валерий Гаврилин На..

Валерий Гаврилин
На состояние породы больше повлияет пропаганда. И то, как будет выглядеть мутпроба на монках.

 Отправлено: 27.03.11 17:43. Заголовок: Юра Алексеев :sm36..

Юра Алексеев Я предлагаю всё-же подумать о разработке норматива на основе старого ведомственного норматива ППС.

В давние года мы на племсмотрах проверяли на способность к защитной работе необученных собак с 9 мес.(внензапное нападение на пару владелец-собака) Удары наносились тряпкой ЕСЛИ собака производила хватку. Сила хватки и её глубина в этом случае не оценивались,основное внимание обращалось на стремление и способность собаки защитить человека и отсутствие трусости. НО...это были собаки ГДР! При появлении шоу-бундесов результатты этого теста РЕЗКО ухудшились...увы. НО Я ГЛУБОКО УВЕРЕНА.что ИМЕННО РЕЗУЛЬТАТЫ ПОДОБНОГО ТЕСТИРОВАНИЯ МОЛОДЫХ СОБАК ПОМОГУТ ОЦЕНИТЬ И СОХРАНИТЬ ГЛАВНУЮ ОСОБЕННОСТЬ И ЦЕННОСТЬ НЕМ.ОВЧАРКИ-ВРОЖДЁННОЕ СТРЕМЛЕНИЕ ЗАЩИЩАТЬ И МУЖЕСТВО.

 Отправлено: 27.03.11 17:44. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

И то, как будет выглядеть мутпроба на монках.

А тут уже понятно как. С каждым годом всё плачевнее и плачевнее. Пример - тот же Зигер.
Требования выставок таковы, что анатомия НО становится всё менее приспособленной к скоростной атаке, манёвренности на большой скорости. Да и строение головы не способствует хваткам.
Если б кусачка на монках была приближена хотя бы к работе в разделе С на ИПО-1, то участниками выставок в рабочем классе оставалось бы 1-2 собаки.

 Отправлено: 27.03.11 19:35. Заголовок: Кстати,(пардон,не оч..

Кстати,(пардон,не очень...но чтоб не уйти опятьв анатомию).,реальная ситуация "работы" семимесячного кобеля " по чутью"(серый.нашего разведения.инбр.на Заурэкс Одера). Прошу оценку специалистов , мне важно мнение относительно СПОСОБНОСТЕЙ этого пса.
Итак: занимаюсь с чужим доминантным подростком,владельцы (на тот момент) лохи.
Погуляли,поработали,отпустила ещё побегать 5-10 мин. перед возвращением домой.
Тащит откуда-то ржавый нож. Дабы не травмировался,обмениваю нож на мячик и.отправив ребёнка за мячом в противоположную сторону и фиксируя его взглядом. выбрасываю нож,держа ха конец лезвия,в бурелом.Спустя 3 дня вновь прихожу заниматься на то же место...в первый же перерыв пёс делает пробежку,принюхивается и...изчезает в буреломе,а через пару минут приносит ЭТОТ чёртов нож!

 Отправлено: 27.03.11 21:27. Заголовок: Глори пишет: В давн..

Глори пишет:

цитата:

В давние года мы на племсмотрах проверяли на способность к защитной работе необученных собак с 9 мес.

Здесь существует принципиальная непреодолимая сложность. На новый тест привлечь необученных собак можно только один раз. Во второй раз новых собак приведут уже специально подготовленных к этому тесту.
Результаты этого тестирования будут отражать уже не только качество собаки, но и опытность её дрессировщика. Хотя, конечно, общие тенденции прослеживаться будут.
Глори пишет:

цитата:

Спустя 3 дня вновь прихожу заниматься на то же место...в первый же перерыв пёс делает пробежку,принюхивается и...изчезает в буреломе,а через пару минут приносит ЭТОТ чёртов нож!

По-моему, тут ничего удивительного нет.

 Отправлено: 28.03.11 11:44. Заголовок: Юра Алексеев , извин..

Юра Алексеев , извини, ты предлагаешь, чтобы все-все вместо спорта занялись подготовкой собак, работаюих по живцу? Ты можешь себе представить, сколько психов наразведётся? По-моему, ты не задумался об этом
В Германии вполне себе занимаются и на костюм. Но только на площадках, где работают полицейские То есть, спецподготовку получают только те собаки, которым это надо. Для закупки собак проводят тесты, соответственно им собака готовится на определённую службу. Зачем в городе паре пенсионеров собака, работающая не на снаряжение?

ИПО - чудесный спорт, которым занимаются даже дети. Спорт, приятное препровождение в кругу друзей. Не стоит задачи травмировать фигуранта или подготовить собаку, которая будет жрать. Зачем это нормальным людям? Владельцы получают удовольствие от общения с собакой, находятся на свежем воздухе. Занимаются даже 70-летние, это помогает поддерживать хорошую физ.форму. Ну не должно быть у нормальных людей в нормальном обществе желания, чтобы их собака поела кого.

У меня есть и "реальная" и ИПО-собака. Получаю удовольствие от обеих. Настояющую агрессию чувствуют оба и заводятся оба одинаково. ИПОшник и на костюм кусается, ему без разницы, место укуса не выбирает. Но я категорически не хочу, чтобы он попробовал кого-то - удовольствие у собаки остаётся на всю жизнь

 Отправлено: 28.03.11 12:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хотя, конечно, общие тенденции прослеживаться будут.

А это.по сути и важно. И потом,через наших дрессировщиков мы иожем проконтролировать,кто уже проходил предварительную подготовку,а кто пришёл "чистый".

 Отправлено: 28.03.11 14:57. Заголовок: WWW Вы так и не пон..

WWW
Вы так и не поняли, о чём я писал.
О каком "живце" идёт речь ? Речь не о том, чтобы все собаки кусались "по живому", а о том, чтобы сделать норматив, в котором защитный и следовой разделы были максимально возможно приближены к реальности (прошу отметить, что "максимально возможно" - это не "по живцу", а на скрытую полную защиту) и сделать сертификаты такого норматива пригодными для сдачи кёрунга и сделать дополнительную мутпробу на основе защитного раздела такого норматива. Кто хочет - сдаёт ЗКС, кто хочет - ИПО, кто хочет - новый норматив.
А по поводу психов... Так к владению СЛУЖЕБНОЙ СОБАКОЙ вообще нельзя допускать людей со слабой психикой. А пенсионеры пусть лабров заводят. Хороший компаньон и при соответствующей дрессировке может достаточно хорошо кусаться. А если Вы под "психами" подразумеваете собак... То, извините, воспитывать со щенков надо, тогда и при работе на живого противника собака не будет кидаться на кого попало.

 Отправлено: 28.03.11 21:57. Заголовок: Юра Алексеев. :sm36..

Юра Алексеев.
Более того.полагаю,что ВРОЖДЁННАЯ (не выработаная искуственно,а инструментальная, агрессия против человека ) сейчас встречается редко,и это удобно,но...плохо! Можно правдиво и ...напрасно рассказывать о том,что было раньше...посмеются.или обвинят во лжи и непрофессионализме. И всё же...прежние "немцы" (редко-сегодняшние)были БОЙЦАМИ И ЗАЩИТНИКАМИ ПО СУТИ. НЫНЕ- в большинстве своём-гламурные живые игрушки,инфантильные и ленивые.И,самое страшное-катастрофически теряющие мужество, интеллект и здоровье.