Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители (продолжение)

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 26.02.10 18:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хоранд был тогда уникальным по поведенческим качествам псом. Таких в породе были единицы.

Он не был уникальным. В то время многие занимались скрещиванием тюрингских и вюртембергских овчарок. Даже был создан первый союз для разведения овчарок - Филакс и утвержден первый стандарт, овчарки выставлялись на выставках. Это потом уже Штефаниц увидел и купил Хоранда (бывшего Гектора) на одной из таких выставок, который уже являлся продуктом разведения и внуком Поллюкса. И основал свой собственный Союз. И если Вы обратили внимание, номера SZ племенной книги присваивали этим собакам (разведения других заводчиков) "задним числом", уже после развала Союза Филакс, а многие так и не были внесены в Племенную кингу Штефаница, но изпользовались в разведении.

 Отправлено: 26.02.10 18:40. Заголовок: " Валерий Гавр..

" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Хоранд был тогда уникальным по поведенческим качествам псом.

" Хоранд не был уникальным по поведенчиским качествам. Штефаниц выбрал его по комплексу качеств экстерьера и поведения, которые счел для себя положительными. Но кроме Хоранда он использовал в разведении и других кобелей, у которых были качества, которых, возможно, недоставало Хоранду. И Вы забываете, что ни какой работы Хоранд у Штефаница, в общем-то, и не выполнял, а просто был домашним любимцем и компаньоном. И нигде Штефаниц не упоминал о Хоранде, как о любителе выкорчевывать садовые насаждения и фонарные столбы или прыгать часами на бу
" дки и сбудки, или гоняться за хвостом от безделья. А погонять чужих собак - это да, это рабочие часто любят, впрочем, как и шоу. И еще! Нигде темперамент Хоранда не подавался, как темперамент холерика, а описанная вами собака больше похожа на холерика или подвижного меланхолика, не способного успокоитьбся и найти себе место
" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Это Ваше личное мнение. Не основанное ни на каких фактах. Я видел детей Цито. Видел детей современных ему производителей, могу сравнивать.

.
" Это мое личное мнение, основанное на том факте, что я тоже видел детей Цито и детей современных ему производителей. И там, и там бывали хорошие дети и так себе. Кроме того, еслиб цито действительно был таким хорошим производителем, как вы говорите, с ним было бы повязано сук не меньше, чем с дисплозиком Патро. Кстати, от Патро у меня не было ни детей, ни внуков с оценкой ниже В, но, еслиб я знал, что итальянцы продали его за дисплазию, вязать свою суку с ним я не стал бы.
" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Вы читать пробовали, что Вам пишут оппоненты?

" А Вы пробовали читать, что пишут Вам? а4 - это уже не "noch zugelaen" ("еще допустимо"). А что не "почти нормально" и не "еще допустимо", то уже "недопустимо". В "Генетикс" записано " - a4-Dysplastic.
" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Взять у них лучшее - да. Полностью скопировать - нет. Я об этом много писал.

" Но почему-то решили взять у них далеко не самое лучшее. Или вы считаете, что вязки с дисплозным кобелем - это лучшее, что можно взять у Германии?
" Я в Моем Мире - http://my.mail.ru/mail/jarven_maa

Это сообщение меня просил отправить Андрей. У него почему-то не проходит 

 Отправлено: 26.02.10 18:47. Заголовок: от себя еще скажу, ч..

от себя еще скажу, что по немецкой классификации снимки на ТБС обозначаются буквой "а", а после этого стоит цифра соответствующая степени. Если провести соответсвие с классификацией ФЦИ, то:
а1 это А
а2 - В
а3 - С
а4 - Д
а5 - Е
а6 - снимок сделан в другой стране, ТБС в пределах допустимого

 Отправлено: 26.02.10 19:23. Заголовок: Irka пишет: И нигде..

Irka пишет:

цитата:

И нигде Штефаниц не упоминал о Хоранде, как о любителе выкорчевывать садовые насаждения и фонарные столбы или прыгать часами на бу " дки и сбудки, или гоняться за хвостом от безделья.

Штефаниц достаточно чётко описывал Хоранда как собаку, изнывающую от невозможности работать. Он указывал, что это собака была "непоседливой, всегда в движении", склонной к проказам.

Irka пишет:

цитата:

И еще! Нигде темперамент Хоранда не подавался, как темперамент холерика, а описанная вами собака больше похожа на холерика или подвижного меланхолика, не способного успокоитьбся и найти себе место

Это Ваша интерпретация. Меланхолики не способны нормально работать вообще (слабая НС). Холерики не могут работать с концентрацией долго.

Irka пишет:

цитата:

Это мое личное мнение, основанное на том факте, что я тоже видел детей Цито и детей современных ему производителей.

Каких детей Цито Вы видели? Он вязался очень мало. Не думаю, что было более 5-6 помётов.

Irka пишет:

цитата:

Кроме того, еслиб цито действительно был таким хорошим производителем, как вы говорите, с ним было бы повязано сук не меньше, чем с дисплозиком Патро.

Вспомните, у кого был Патро, у кого Цито. Чтобы кобель вязался, владелец должен быть или сам из мафии (руководства РСВНО) или хорошо дружить. К тому же Цито всегда был в отвратительной форме. В самой хорошей форме он был только, когда его привезли.
Цито очень плохо содержали. Мы много раз ездили к нему в Малаховку, беседовали с Костей, но всё было бесполезно. Оказалось, его заразили паразитарным заболеванием крови (сейчас не помню названия болезни, вызывают простейшие) и почти всё время он был худой и облезлый. Ирина Голубева сама договорилась с Институтом Гамалеи, сама отвезла кровь Цито на анализ (за свои деньги). Поставили диагноз. Сделали антибиотикограмму. Определили нужный антибиотик .Потом прокололи его. Какое-то время он вязался и было получено несколько помётов. Затем он снова стал давать пропустовки. И я не успел от него ничего получить. А вязал с ним суку от импортной вязки. Мне очень жаль, что от него слишком мало было помётов.
Irka пишет:

цитата:

А Вы пробовали читать, что пишут Вам? а4 - это уже не "noch zugelaen" ("еще допустимо"). А что не "почти нормально" и не "еще допустимо", то уже "недопустимо". В "Генетикс" записано " - a4-Dysplastic.

Поинтересуйтесь, какими индексами обозначается дисплазия средней, а какой тяжёлой формы.

Irka пишет:

цитата:

Но почему-то решили взять у них далеко не самое лучшее. Или вы считаете, что вязки с дисплозным кобелем - это лучшее, что можно взять у Германии?

Для самого лучшего (например, родного брата Цито - Целло) не было денег тогда, нет и сейчас. Цито - лучшее, что тогда привезли из Германии. Я вязал сук за рубежом, но это было не так просто. Нужно было иметь кобелей и в России. Потом мы уже сами привезли для разведения нескольких кобелей.

 Отправлено: 27.02.10 00:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для самого лучшего (например, родного брата Цито - Целло) не было денег тогда, нет и сейчас.

Во-первых, под лучшим и худшим я подразумевал не Цито или Целло, а вязку со здоровой собакой или больной. Во-вторых, Вы тут еще вчера ставили на кон 1500 евро и хвастались, где отдыхали, а на вязку наскрести - никак?

 Отправлено: 27.02.10 00:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь, какими индексами обозначается дисплазия средней, а какой тяжёлой формы.

Ирина уже написала здесь индексы. Могу еще раз повторить, что а3 ("еще допустимо") означает, что это - еще допустимо, и подразумевает, что следующая степень (а4) будет означать степень, уже недопустимую. Иначе в официальном документе у Цито написали бы "еще чуть-чуть допустимо", а не "дисплазия".

 Отправлено: 27.02.10 00:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вспомните, у кого был Патро, у кого Цито. Чтобы кобель вязался, владелец должен быть или сам из мафии (руководства РСВНО) или хорошо дружить.

Я прекрасно помню, у кого был Патро. Сергей Рази никогда не был членом РСВНО или большим другом его президента. Он даже у себя в КСУ сумел очень быстро со всеми поссориться.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Каких детей Цито Вы видели?

Я не буду рыться сейчас в каталогах, выискивая клички его детей. Поверьте на слово.

 Отправлено: 27.02.10 00:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Штефаниц достаточно чётко описывал Хоранда как собаку, изнывающую от невозможности работать. Он указывал, что это собака была "непоседливой, всегда в движении", склонной к проказам.

Мой кобель тоже непоседлив и склонен к проказам, если больше нечем заняться и я рядом. Но, оставшись один, он будет спать, а не скакать с будки и на будку или пускать зайчиков и гоняться за ними. Если бы я обнаружил за ним такую причуду, он давно уже был бы не моим.

 Отправлено: 27.02.10 01:15. Заголовок: Ёжж пишет: Во-первы..

Ёжж пишет:

цитата:

Во-первых, под лучшим и худшим я подразумевал не Цито или Целло, а вязку со здоровой собакой или больной. Во-вторых, Вы тут еще вчера ставили на кон 1500 евро и хвастались, где отдыхали, а на вязку наскрести - никак?

Помёт Л-Рогожская Застава от Цито родился 06.10.1995. А сейчас на дворе 2010. Разницу улавливаете? Забыли уже, что было в 1995 г.? Тогда я ездил на "Жигулях" 11-ой модели. На Зигере ещё ни разу не был.

Но именно с двумя суками из этого помёта летали на вязку в Германию. Ирина с Лони к Индо ф. Хаус Дексель, я с Лерой - к Кари ф. Фимерек. И с их потомками теперь работают некоторые питомники. Поэтому не Вам и не меня следует упрекать в отсутствии зарубежных вязок.

Ёжж пишет:

цитата:

Могу еще раз повторить, что а3 ("еще допустимо") означает, что это - еще допустимо, и подразумевает, что следующая степень (а4) будет означать степень, уже недопустимую. Иначе в официальном документе у Цито написали бы "еще чуть-чуть допустимо", а не "дисплазия".

Я понял, Вы не притворяетесь, Вы действительно не понимаете.
Итак, в Германии существует следующая градация:
а1 - нормально
а2 - почти нормально
а3 - ещё допустимо
а4 - средняя степень HD
а5 - тяжёлая степень HD
а6 - зарубежная проверка
То, что написано в Племенном положении SV того времени, я уже цитировал.

цитата:

5.2.1. ...f) при заключении "нормально", "почти нормально" и "ещё допустимо" SV ставит в родословную штемпель "а". Владельцы собак, у которых этой методикой установлено среднее состояние HD, извещаются об этом главной конторой почтовой карточкой. На собак, у которых установлена тяжёлая форма HD, налагается запрет на регистрацию потомства в племенной книге.

Если Вам и сейчас не понятно, поясню. В 4 пункте Племенного положения ("Племенная ценность и условия ведения племенной работы") даётся разделения собак по племенной ценности. Их 4 группы.
4.1.1 Допущенные к разведению собаки
4.1.2 Годные к разведению собаки
4.1.3 Рекомендованные к разведению собаки
4.1.4 Не допущенные к разведению собаки
К четвёртой группе относятся в том числе и собаки с тяжёлой степенью дисплазии (а5). К третьей и второй соответственно с кёрклассом 1 и 2.
А вот, что написано для первой группы.

цитата:

К разведению допускаются все зарегистрированные в племенной книге собаки, имеющие на день вязки оценку по подготовке SchH1-3, IP1-3, HGH или равноценные им, а также прошедшие отбор или имеющие оценку на выставке не менее "хорошо".

Щенки от собак с кёрунгом имели красные родословные, без кёрунга - белые.
Цито по немецкому Племенному положению соответствовал как раз первой группе.
Белые родословные я видел всего один или два раза. Но они тогда существовали. Сейчас не знаю.

Я знаю, что немецкие положения о кёрунге и о племенной работе тогда мало у кого имелись. Но мне подарил один мой друг, который тогда руководил кинологической службой таможни.

 Отправлено: 27.02.10 01:22. Заголовок: Ёжж пишет: Я прекра..

Ёжж пишет:

цитата:

Я прекрасно помню, у кого был Патро

Вы его помните и знаете. и многие его помнят и тогда знали. А помните у кого был Цито?

Ёжж пишет:

цитата:

Я не буду рыться сейчас в каталогах, выискивая клички его детей. Поверьте на слово.

В том-то и дело, что от него выставлялись только Мутц Люстикхоф и Лера с Лони.
Ёжж пишет:

цитата:

Мой кобель тоже непоседлив и склонен к проказам, если больше нечем заняться и я рядом. Но, оставшись один, он будет спать, а не скакать с будки и на будку или пускать зайчиков и гоняться за ними.

Многие мои животные более интеллектуальные и способны придумать себе развлечение сами. Каждому - своё.

 Отправлено: 27.02.10 08:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А помните у кого был Цито?

Конечно помню - бывал у него дома и видел Цито в "неформальной" обстановке.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие мои животные более интеллектуальные и способны придумать себе развлечение сами.

Я бы постеснялся прыжки с будки-на будку и выкорчевывание цветов назвать проявлением интелекта. Для меня интелектуальной собакой является брат моей суки, который с 4-х месяцев бегает по двору пол дорожкам, а не по клумбам и из двух бассейнов, расстояние между которыми около 10 м выбирает свой.

 Отправлено: 27.02.10 11:35. Заголовок: Ёжж пишет: Я бы пос..

Ёжж пишет:

цитата:

Я бы постеснялся прыжки с будки-на будку и выкорчевывание цветов назвать проявлением интелекта.

Интеллект может быть направлен в разные направления. Кто-то доказывает теорему Ферма, кто-то строит финансовую пирамиду.
Я уже писал, что лишний интеллект иногда мешает при дрессировке. Но я всё равно люблю именно умных собак. С ними сложнее, но интереснее.

 Отправлено: 27.02.10 20:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Интеллект может быть направлен в разные направления. Кто-то доказывает теорему Ферма, кто-то строит финансовую пирамиду.

Собаки не доказывают теорем и не строят пирамид. Они или спят без работы, или гоняются за хвостом и скачут по будке. Мне нравится, когда на площадку выходит отдохнувшая и настроенная на работу собака, а не доведшая себя до нервного истощения беготней по вольеру.

 Отправлено: 28.02.10 09:46. Заголовок: Ёжж пишет: Собаки н..

Ёжж пишет:

цитата:

Собаки не доказывают теорем и не строят пирамид. Они или спят без работы, или гоняются за хвостом и скачут по будке. Мне нравится, когда на площадку выходит отдохнувшая и настроенная на работу собака, а не доведшая себя до нервного истощения беготней по вольеру.

Вот интересно, сами про хвост придумали, за которым гоняется собака, а теперь представляете, что я про хвост говорил. А я же писал, что бег за собственным хвостом - совсем другое. Собака стимулирует центр удовольствия.
С будки вниз и назад прыгала немецкая собака, призёрка земельных соревнований по SchH. Которая была на передержке и начала сходить с ума от безделья. Возможно у Вас собаки, умеющие хорошо отдохнуть и поспать. Но данная собака доказала, что она умеет хорошо работать. Ваши это также доказали, заняли призовое место на крупных соревнованиях в Германии?

Все рабочие собаки, которые я видел и знаю сейчас, очень деятельны и склонны к озорству. Попадая в руки к любителям, наносят ущерб посадкам и вещам. И это не свидетельствует о больной психике, это - нормально. Склонны беречь силы те, у кого их не так много. Собаки, у которых здоровья избыточно, тратят его без всякого сбережения. Их хорошо кормят, дают витамины, прикормки, всё самое лучшее. Отчего это у них может возникнуть нервное истощение? К этому придут скорее недокормленные собаки, которые привыкли себя беречь, но им пришлось поработать больше, чем им бы хотелось.

 Отправлено: 28.02.10 11:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С будки вниз и назад прыгала немецкая собака, призёрка земельных соревнований по SchH. Которая была на передержке и начала сходить с ума от безделья.

Вы думаете, что сходить с ума она стала от безделья, я думаю, что по другой причине. Призеры тоже бывают шизанутые, не далее как вчара это продемонстрировал наш хоккеист Овечкин.

 Отправлено: 28.02.10 11:51. Заголовок: Ёжж пишет: Вы думае..

Ёжж пишет:

цитата:

Вы думаете, что сходить с ума она стала от безделья, я думаю, что по другой причине. Призеры тоже бывают шизанутые

Если призёры крупных соревнованиях по SchH при наличии высокой конкуренции могут быть шизанутыми, то такие соревнования не могут быть критерием оценки рабочих качеств собак.
Что тогда критерий? Способность всегда стремиться к покою, сохранению сил?

 Отправлено: 28.02.10 12:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если призёры крупных соревнованиях по SchH при наличии высокой конкуренции могут быть шизанутыми, то такие соревнования не могут быть критерием оценки рабочих качеств собак.

Соревнования являются в больше части критерием оценки искуства команды дрессировщиков и ОБУЧАЕМОСТИ собаки. Шизофреники часто бывают гениальны в какой либо области, но при этом не перестают быть душевно больными. А действительную оценку рабочих качеств собаки можно сделать лишь наблюдая ее в тренинге и в повседневной жизни. Остальное - только приблизительно и может "порадовать" сюрпризами.
Кстати, в одной из тем Вы писали здесь, что Вам очень не понравилось поведение одного из прекраснго выступивших на БСП кобелей после его выхода с поля. А с сукой что-то изменилось? Или матери моих щенков можно простить то, что не простительно чужой собаке? Я не утверждаю, что эта сука шизанутая, но такого ее поведения достаточно, чтобы для меня она стала неинтересна.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Способность всегда стремиться к покою, сохранению сил?

Сохранение энергии и рациональное ее использование - это один из законов не только физики, но и жизни.

 Отправлено: 28.02.10 14:45. Заголовок: Валерий Гаврилин А ..

Валерий Гаврилин
А Вы можете назвать кличку этой суки и номер земельной группы? Мне моя заводчица рассказывала, что уровень подготовки земельных групп неодинаковый. Где-то очень сильная конкуренция, где-то ее практически нет. На том же БСП мы наблюдаем ежегодно несколько откровенно слабых на общем фоне собак. А ведь они где-то у себя выигрывали и не только ЛГ, а ЛГА, прежде, чем выйти на БСП. Я думаю, что одна сука не показатель рабочести и характера. В рабочем разведении много разных типов, Вы сами писали, с разными характеристиками как экстерьера, так и характера. И выигрывают разные тоже, в разные годы, абсолютно разные по темпераменту собаки.

 Отправлено: 01.03.10 00:29. Заголовок: Ёжж пишет: Или мате..

Ёжж пишет:

цитата:

Или матери моих щенков можно простить то, что не простительно чужой собаке?

Причём тут мои щенки? Сука, которая прыгала у Райнера в вольере, не продавалась, и щенков от неё не было. Я даже не знаю её кличку. Её спортивные достижения мне известны со слов Райнера, которому можно было вполне доверять, как лицу незаинтересованному. Он был заинтересован продать своих собак.
Irka пишет:

цитата:

А Вы можете назвать кличку этой суки и номер земельной группы?

Это был 1999 год. Райнер Шатц тогда жил в Летте, что недалеко от Дюссельдорфа и Дортмунда, очень близко с Альтенбергом (где обитал Норберт Шлёйтер). Кличку я даже не узнавал, просто спросил, что за странная собака.

 Отправлено: 01.03.10 06:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

просто спросил, что за странная собака.

То есть, Вам она тоже показалась "странной"?