Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители (продолжение)

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 14.03.10 00:34. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин, что ж Вы так истерично реагируете-то?

А где Вы видете истерику? Мне бы хотелось, чтобы были приведены аргументы, получить ответы на мои вопросы. Пока я ничего вразумительного не услышал.

Ёжж пишет:

цитата:

Я пока слова худого не сказал о ваших суках.

Ёжж пишет:

цитата:

Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной.

Тогда объясните, что Вы имели в виду. Каспер может ухудшить наших сук? Этих сук надо вязать с другим кобелём? Почему? Или вообще их лучше не вязать? Что в них плохо?
Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём?

Ёжж пишет:

цитата:

Просто отметил что для меня, как для заводчика, щенки от такой вязки в качестве племенного материала не интересны.

Я и не предполагал их продавать в Петразаводск кому-то для племенного материала.
Ёжж пишет:

цитата:

Кстати, и от своих собак мне интересны далеко не все щенки.

Зачем же их тогда вязать? Для здоровья или для "улучшения породы" (намыть немножко денежек)?

 Отправлено: 14.03.10 00:38. Заголовок: Шишка пишет: Из отв..

Шишка пишет:

цитата:

Из ответов Дизеля я поняла так, что дело не в Каспере, а в Ваших суках.

Я бы попросил всё-таки ответить на мои вопросы.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Некий Дизель утверждает, что от вязки одной из наших сук с Каспером ничего хорошего не получится. Вопрос: почему? Такой плохой производитель Каспер? Нет, дело в суках. В каких суках? У нас их не один десяток, они разного происхождения, есть, в том числе, импортные. Все такие плохие? Вопрос, этот Дизель видел всех сук? Я знаю, что он и одну-то вряд ли видел. Тогда как он мог составить своё мнение?

 Отправлено: 14.03.10 00:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

` Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ёжж пишет: цитата: Кстати, и от своих собак мне интересны далеко не все щенки. Зачем же их тогда вязать? Для здоровья или для "улучшения породы" (намыть немножко денежек)?

Я не вяжу собак, которые мне не интересны, даже если они родились у меня. А все щенки быть интересными и пертспективными не могут. И денежек я обычно не намываю. Иногда щенков, которых считаю для себя неинтересными дарю или продаю очень дешево. Ну, а для того, чтобы выяснить, насколько интересна для меня моя собака как производитель, нужно получить от нее хоть один помет. Бывло, что некоторых своих сук второй раз уже не вязал и избавлялся от них.

 Отправлено: 14.03.10 01:38. Заголовок: Ёжж пишет: А все ще..

Ёжж пишет:

цитата:

А все щенки быть интересными и пертспективными не могут.

Хотелось бы услышать аргументы и ответы на поставленные конкретные вопросы, а не разглагольствования на отвлечённую тему.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тогда объясните, что Вы имели в виду. Каспер может ухудшить наших сук? Этих сук надо вязать с другим кобелём? Почему? Или вообще их лучше не вязать? Что в них плохо? Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём?

 Отправлено: 14.03.10 09:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём?

Я видел Каспера и видел кое-каких ваших сук, давно, правда, но думаю, что сейчас у Вас используются их потомки. И Вам здесь уже несколько человек несколько раз повторили, что ни Каспер, ни Даго, ни какой другой кобель в обозримой перспективе не изменят сколь-нибудь заметно что-то в облике ваших собак. Я не собираюсь говорить, что Каспер - плохой производитель. Этого, по-моему, сегодня не может еще сказать никто. Также я не собираюсь говорить, что ваши суки - дерьмо. Я не видел их в работе вообще (кроме той, что попала в Петрозаводск). Просто лично у меня сложилось мнение, что ни о каком кровном подборе, подборе по фенотипу или подборе по выдающимся рабочим качествам или качествам производителей тут речь не шла. Единственными критериями подбора были личное знакомство с владельцами кобелей, невысокая цена вязки и желание

цитата:

намыть немножко денежек

В общем, всех на Рублевку!

 Отправлено: 14.03.10 14:19. Заголовок: Ёжж пишет: Я видел ..

Ёжж пишет:

цитата:

Я видел Каспера и видел кое-каких ваших сук, давно, правда

Кого Вы видели конкретно? Или Вы хорошо помните их, но не помните ни кличек, ни происхождения, ни где и когда видели? Какие у этих сук были проблемы?
Ёжж пишет:

цитата:

думаю, что сейчас у Вас используются их потомки.

С этого момента поподробнее. Допустим Вы видели прабабушку той суки, которую я предполагал вязать Каспером. Но у прабабушки только 1/8 кровь этой суки. Вы можете точно говорить о результате вязки, зная кое-что о 1/8 крови матери будущих щенков? У вас неоправдано высокое мнение о своих способностях. Оно ни на чём не основано.

Ёжж пишет:

цитата:

И Вам здесь уже несколько человек несколько раз повторили, что ни Каспер, ни Даго, ни какой другой кобель в обозримой перспективе не изменят сколь-нибудь заметно что-то в облике ваших собак.

Несколько человек - это только Вы и Дизель (который вообще не разведенец и в зоотехнии разбирается как свинья в апельсинах, как впрочем, и в дрессировке). Но Вы не смогли привести конкретных аргументов, что
1) плохо в наших суках
2) почему Каспер не может решить эти проблемы.
Сплошное словоблудие.

Ёжж пишет:

цитата:

Просто лично у меня сложилось мнение, что ни о каком кровном подборе, подборе по фенотипу или подборе по выдающимся рабочим качествам или качествам производителей тут речь не шла.

Интересно, почему у Вас такое мнение? На каких фактах оно основано?

Ёжж пишет:

цитата:

Единственными критериями подбора были личное знакомство с владельцами кобелей, невысокая цена вязки и желание цитата: намыть немножко денежек

Дешевле всего было вязать с собственными кобелями. Например, есть такой Циго Аллемания (импорт из ФРГ), с оценкой отлично, с HD-B, с дрессировкой КД-1, Рамзес ф. Оазис (импорт из ФРГ) с кёрунгом. Да и Риккор Аллемания в добром здравии.
А зачем я ездил на вязки за рубеж к Нарро ф. Фарбеншпиль, Сагусу ф.д. Норисванд, Кондору ф. Нацибюль, Ирку з Липе, Кари ф. Фимерек? Из-за дешевизны? Из-за личных знакомств?

Всё это неубедительно. Скорее дело совсем в другом. Дело не в собаках. И пахнет это очень дурно.

Не зря Вы такой любитель собачих фекалий.

 Отправлено: 14.03.10 20:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Всё это неубедительно. Скорее дело совсем в другом. Дело не в собаках. И пахнет это очень дурно.

Хозяйка - бл#дь,
Пирог - говно,
Котлеты ваши из конины.
Отдайте шляпу и пальто,
Е#ал я ваши именины!

 Отправлено: 14.03.10 20:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кого Вы видели конкретно? Или Вы хорошо помните их, но не помните ни кличек, ни происхождения, ни где и когда видели? Какие у этих сук были проблемы?

Вы думаете, что я сделал себе пометочку в записной книжечке с кличками ваших собак, чтоб всю жизнь их отслеживать в родословных? Я не только кличек не помню, но и самих собак. Помню только впечатление, которое они на меня произвели. Вернее, не произвели.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы можете точно говорить о результате вязки, зная кое-что о 1/8 крови матери будущих щенков?

Я не могу точно говорить о результатах вязки даже когда досконально знаю крови обоих родителей. Но зато, на основании личного и чужого опыта, могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак, если нужен реальный результат, кроме денежек. Я говорю не об инбридинге, а о направлении в разведении.

 Отправлено: 14.03.10 23:53. Заголовок: Ёжж пишет: Вы думае..

Ёжж пишет:

цитата:

Вы думаете, что я сделал себе пометочку в записной книжечке с кличками ваших собак, чтоб всю жизнь их отслеживать в родословных? Я не только кличек не помню, но и самих собак. Помню только впечатление, которое они на меня произвели. Вернее, не произвели.

А какое впечатление они должны были произвести? Короче, Вы помните, что ничего не помните. Ни кличек, ни происхождения, ни особенностей анатомии. Абсолютно ничего.
Как можно рассуждать о разведении, если Вы не только не видели саму собаку, но даже ничего не помните о её предках?
Ёжж пишет:

цитата:

Но зато, на основании личного и чужого опыта, могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак, если нужен реальный результат, кроме денежек. Я говорю не об инбридинге, а о направлении в разведении.

Вы отрицаете аутбридинг и ауткросс? Или ничего не слышали об этих приёмах разведения?

 Отправлено: 15.03.10 00:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы отрицаете аутбридинг и ауткросс? Или ничего не слышали об этих приёмах разведения?

Вот и опять Вы считаете меня за дурачка. А Ёжж пишет:

цитата:

Я говорю не об инбридинге (или кроссе), а о направлении в разведении.

Еще Ёжж пишет:

цитата:

Но зато, на основании личного и чужого опыта, могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак

Все мои собаки "кроссовые", но лучшие те, что получены в кроссе при сохранении направления разведения. (Это я о собственном опыте)

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А какое впечатление они должны были произвести?

То самое, которого не произвели. Безликие. Кстати, Серфи своей внешностьюм на фотографиях тоже не производит НИ КАКОГО впечатления. Для своего происхождения он вполне приличен в работе, но это и все.

 Отправлено: 15.03.10 01:07. Заголовок: Ёжж пишет: Все мои ..

Ёжж пишет:

цитата:

Все мои собаки "кроссовые", но лучшие те, что получены в кроссе при сохранении направления разведения. (Это я о собственном опыте)

Я просмотрела все темы про личных собак, но не увидела Ваших лучших. Где их можно посмотреть?

 Отправлено: 15.03.10 03:32. Заголовок: Ёжж пишет: Вот и оп..

Ёжж пишет:

цитата:

Вот и опять Вы считаете меня за дурачка.

Я задаю конкретные вопросы, на которые Вы или не отвечаете совсем, или отвечаете что-то маловразумительное.
Есть разведение собак. Есть зоотехнические приёмы. Есть отбор, есть подбор. Всё достаточно доступно описано в разных книжках.
Речь шла о конкретной вязке одной из наших сук (Вам неизвестной) с Кассо. Не зная анатомии суки, не зная происхождения, Вы выразили уверенность
Ёжж пишет:

цитата:

Все не подходит, так же как и в случае с Даго. Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной.

Ёжж пишет:

цитата:

могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак, если нужен реальный результат, кроме денежек. Я говорю не об инбридинге, а о направлении в разведении.

Я не понимаю, что это - направление в разведении.
Есть порода. Есть желаемый тип, к которому заводчик стремится. Есть его маточное поголовье, с его достоинствами и недостатками. Вот к этому поголовью (к каждой суке) подбирается производитель, вязка с которым продвигает заводчика к его цели.
Чем Кассо (и Даго) не подходит к нашим сукам? Анатомией, характером, происхождением?

Ёжж пишет:

цитата:

Все мои собаки "кроссовые", но лучшие те, что получены в кроссе при сохранении направления разведения. (Это я о собственном опыте)

Причём тут Ваш мизерный личный опыт? Есть классические приёмы зоотехнии, которыми пользуются не только в собаководстве.

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А какое впечатление они должны были произвести? То самое, которого не произвели. Безликие.

Что значит "безликие"? Негармоничные, с плохим выражением, с плохой анатомией?
Юзи от Тавалга, например?


Юзи на выставке в Ильинке


Рогожская Застава Розалин на выставке в Питере

 Отправлено: 17.03.10 11:30. Заголовок: Итак, за двое суток ..

Итак, за двое суток Ёжж не смог сформулировать ответа на простой вопрос.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чем Кассо (и Даго) не подходит к нашим сукам? Анатомией, характером, происхождением?

Это - как раз тот случай, когда мой оппонент оказывается загнанным в угол. Легко теоретически рассуждать о разведении, но когда вопрос ставится прямо и повторяется несколько раз, увильнуть от ответа на него становится невозможно. А ответа нет.

Подбор производителя - это творчество или искусство, меньше - наука. И многое ещё зависит от удачи. У меня был очень удачный помёт Г- от Тавалга (Рогожская Застава Марк - Лиоба ф.д. Михаэльсвизе). Один из кобелей - Гремлин от Тавалга - получился очень красивым, с прекрасным характером. Сделал дубль - ничего близкого к Гремлину не получил.

 Отправлено: 17.03.10 13:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это - как раз тот случай, когда мой оппонент оказывается загнанным в угол.

Андрей сейчас сильно занят. Освободится, выйдет на связь. А Вы сразу в угол...
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ёжж не смог сформулировать ответа на простой вопрос.

только при чем тут Ежж??? У Вас какие то свои терки с Дизелем, а Ежу должно быть понятно?

 Отправлено: 17.03.10 18:18. Заголовок: Irka пишет: а Ежу д..

Irka пишет:

цитата:

а Ежу должно быть понятно?

Да и ЕЖУ понятно

 Отправлено: 17.03.10 22:17. Заголовок: Irka пишет: Андрей ..

Irka пишет:

цитата:

Андрей сейчас сильно занят. Освободится, выйдет на связь. А Вы сразу в угол...

Если Вы просмотрите на главной странице форума информацию о посещении форума, то убедитесь, что он был. И не один раз.

Irka пишет:

цитата:

только при чем тут Ежж??? У Вас какие то свои терки с Дизелем, а Ежу должно быть понятно?

Не совсем так. Напомню.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ёжж пишет: цитата: Похоже, что этого не понял здесь пока только один человек. Тогда и Вы попробуйте ответить на поставленные мной вопросы. Валерий Гаврилин пишет: цитата: Что в моих суках такое, что Каспер им не подходит? Все наши суки такие? Речь-то шла об одной вязке, и кличку суки никто не называл. Откуда Дизель мог видеть всех наших сук и знать их происхождение? Я смотрины своим собакам для всех подряд не устраиваю.

Ёжж пишет:

цитата:

Смотрел на вашу дискуссию со стороны и не собирался вмешиваться, но, раз уж Вам это так необходимо, выскажу свое мнение. Да ВСЕ! Все не подходит, так же как и в случае с Даго. Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной.

Ёжж пишет:

цитата:

Я пока слова худого не сказал о ваших суках. Просто отметил что для меня, как для заводчика, щенки от такой вязки в качестве племенного материала не интересны.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тогда объясните, что Вы имели в виду. Каспер может ухудшить наших сук? Этих сук надо вязать с другим кобелём? Почему? Или вообще их лучше не вязать? Что в них плохо? Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём?

Ёжж пишет:

цитата:

Я видел Каспера и видел кое-каких ваших сук, давно, правда, но думаю, что сейчас у Вас используются их потомки. И Вам здесь уже несколько человек несколько раз повторили, что ни Каспер, ни Даго, ни какой другой кобель в обозримой перспективе не изменят сколь-нибудь заметно что-то в облике ваших собак. Я не собираюсь говорить, что Каспер - плохой производитель. Этого, по-моему, сегодня не может еще сказать никто. Также я не собираюсь говорить, что ваши суки - дерьмо. Я не видел их в работе вообще (кроме той, что попала в Петрозаводск).

Я долго пытался добиться конкретных аргументов, что в суках (который Ёжж не видел и происхождения которых он не знает) помешает получить качественное потомство от Даго и Кассо.

Единственный ответ, который напрашивается - Ежжу не нравиться у них заводчик.
Другой ответ он пока составить не может. Ждём.

 Отправлено: 17.03.10 23:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Единственный ответ, который напрашивается - Ежжу не нравиться у них заводчик.

Мне наплевать на заводчика, когда речь идет о собаках, и наплевать на собак, когда речь идет о заводчике. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Писать мне счейчас, действительно, некогда. А не нравятся мне вязки ничем не приметных шоу-сук с такими же неприметными рабочими кобелями. Потомство на 90 % можно ожидать еще более неприметное. Давайте говорить честно - ни Даго, ни Каспер не являются выдающимися рабочими производителями. С позиции шоу они тоже не звезды. И ваши суки не блещут ни там, ни там. Даго не улучшил качество вашей суки в ее потомках, хотя поставь под него суку сходную с ним по строению и происхождению, да еще и с хорошим характером, можно было бы ожидать щенков даже лучше родителей. От вязки с Каспером вы получите только один плюс - черный ген в рецессиве. Хотя, и от него, как и от Даго, в вязке с близкой к нему по происхождению и строению сукой, можно было бы ожидать большего.
Чем больше общего у родителей, тем более однотипны дети. Это знают все, кто занимается разведением. В случае же с вашими суками сходство кобелей с ними только количественное - четыре лапы, два уха, один хвост, в остальном это разные породы.

 Отправлено: 18.03.10 00:39. Заголовок: Ёжж пишет: А не нра..

Ёжж пишет:

цитата:

А не нравятся мне вязки ничем не приметных шоу-сук с такими же неприметными рабочими кобелями.

С чего Вы взяли, что речь идёт о "ничем неприметных шоу-суках"? Вы же не знаете этих собак, не знаете их происхождения. Суки у нас - разные, есть, во-первых, очень красивые. Во-вторых, есть собаки с очень хорошими рабочими качествами. За ними и ГДРовские крови и старые ФРГовские крови.

Что касается и Даго и Кассо, то они - одни из лучших рабочих НО в Москве. По крайней мере, в Петрозаводске и в окресностях нет ничего даже близкого по рабочим качествам. А у Кассо ещё и очень интересные для меня крови.

Ёжж пишет:

цитата:

Потомство на 90 % можно ожидать еще более неприметное.

Я бы сказал по-другому: в первом поколении потомки вряд ли будут однотипными. Но я смогу оставить для себя то, что мне нужно.

Ёжж пишет:

цитата:

Давайте говорить честно - ни Даго, ни Каспер не являются выдающимися рабочими производителями. С позиции шоу они тоже не звезды.

Эти два кобеля - рабочие собаки. Они не звёзды выставок, но и без больших анатомических недостатков.
Их хозяйки, не являясь опытными дрессировщиками с многолетним стажем, сумели их подготовить по ИПО3. Они стабильно набирают квалификацию на соревнованиях.
Ёжж пишет:

цитата:

И ваши суки не блещут ни там, ни там.

Откуда у Вас такая информация? У нас было много призовых мест на монопородках. Ну а выступать на соревнованиях с суками - неразумно. Суки должны рожать, а выступать должны их сыновья.
Ёжж пишет:

цитата:

Даго не улучшил качество вашей суки в ее потомках, хотя поставь под него суку сходную с ним по строению и происхождению, да еще и с хорошим характером, можно было бы ожидать щенков даже лучше родителей.

Вы же не видели щенков, чтобы так категорично утверждать. Сука от Даго, которую я оставил, имеет более правильную по сравнению с матерью форму головы. В то же время Даго не ухудшил корпус и углы. Очень хороший характер. Дочь лучше и папы и мамы. С ней можно работать дальше.
А вот кобелей к нашим сукам подобрать действительно сложно. То, что сейчас ходит в чемпионах выставок, уж больно страшное. А с рабочими качествами совсем беда. Но и вариться в собственном соку (вязать только своими кобелями) тоже уже нельзя. Кровь надо освежать.

Ёжж пишет:

цитата:

От вязки с Каспером вы получите только один плюс - черный ген в рецессиве. Хотя, и от него, как и от Даго, в вязке с близкой к нему по происхождению и строению сукой, можно было бы ожидать большего.

А крови Кассо - не плюс? Или Вы считаете их неинтересными?
Ёжж пишет:

цитата:

В случае же с вашими суками сходство кобелей с ними только количественное - четыре лапы, два уха, один хвост, в остальном это разные породы.

А я считаю, что немецкая овчарка - единая порода. Разделение породы на два лагеря - искусственное. Одни обращают внимание только на места на соревнованиях, другие - на места на выставках. И то и другое - однобокость. В немецкой овчарке всё должно быть прекрасно и сбалансировано. И я над этим работаю.

 Отправлено: 18.03.10 10:03. Заголовок: Ёжж пишет: Давайте ..

Ёжж пишет:

цитата:

Давайте говорить честно - ни Даго, ни Каспер не являются выдающимися рабочими производителями

Каспер вяжется стабильно и имеет хорошо работающих детей. Даго слишком молодой, чтоб говорить о каких-то рабочих его детях, хотя его восьмимесячный щен полностью меня устраивает по рабочим задаткам и характеру.
А кто простите у нас сильно выдающийся рабочий производитель, ну так, чтоб самой знать?

 Отправлено: 18.03.10 10:28. Заголовок: Людмила пишет: А кт..

Людмила пишет:

цитата:

А кто простите у нас сильно выдающийся рабочий производитель, ну так, чтоб самой знать?

Неужели непонятно?
Есть в Москве сын Пантера, разведения Ежжа, принадлежащий Дизелю. Он тоже чёрный, как и Каспер. Вот он и лучший. Даже Ленгварски прочувствовал его хватку.