Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители (продолжение)

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 05.03.10 15:31. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

Иностранный, но скорей все же именно - "овечку", потому как вроде он симпатизирует злобным собакам, с характером.

С другой стороны, не любит тупых.
Впрочем, возможно, он не любит и баранов и их супруг.

 Отправлено: 05.03.10 17:26. Заголовок: Как видите, успешный..

Как видите, успешный спортсмен четко обозначает свои приоритеты, и никаких желания постоянно работать, работать, работать там нету

 Отправлено: 05.03.10 19:58. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

Как видите, успешный спортсмен четко обозначает свои приоритеты, и никаких желания постоянно работать, работать, работать там нету

Так кто же любит работать? Каждый хочет получить максимальный результат при минимальных усилиях.
Но иногда приходится напрягаться, чтобы выигрывать.
И в спорте спортсмен должен выдерживать чудовищную нагрузку (2-3 тренировки в день), и в ИПО к большой нагрузке должна быть способна собака.
Чудес не бывает. Победы добываются потом.

 Отправлено: 05.03.10 20:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так кто же любит работать? Каждый хочет получить максимальный результат при минимальных усилиях. Но иногда приходится напрягаться, чтобы выигрывать

Это человек умеет и выигрывать, и его требования к собаке, с которой он именно борется за победу, разительно отличаются от Ваших. Не задумались над этим?

 Отправлено: 05.03.10 20:30. Заголовок: Снеговской пишет: Э..

Снеговской пишет:

цитата:

Это человек умеет и выигрывать, и его требования к собаке, с которой он именно борется за победу, разительно отличаются от Ваших. Не задумались над этим?

И что?
Во-первых, разве так думают все дрессировщики?
Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав.
В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой.

 Отправлено: 05.03.10 21:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И что? Во-первых, разве так думают все дрессировщики? Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав. В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой.

Ранее, Вы об этом спортсмене весьма уважительно отзывались, и даже, вроде, организуете с ним семинар в этом году.
Это Фридрих Биллер!!!! Самый результативный спортсмен ВСЕХ ВРЕМЕН!

Вот его послужной список:

04.10.2009 Bundessiegerprüfung 2009 Donaueschingen Janka vom Wällerhorst (GSH)
80 96 89 265 G 54

23.05.2009 SV Bundes FCI 2009 Eschenbach Chakira von den Caerosen (GSH)
96 96 97 289 V 1

24.04.2009 SC 7-Länderwettkampf 2009 Lengnau (Schweiz) Chakira von den Caerosen (GSH)
93 96 97 286 V 1

08.10.2006 WUSV-WM 06 Randers (Dänemark) Caro vom Mörfelder Land (GSH)
95 96 94 285 SG 1

21.09.2006 Bundessiegerprüfung 2006 Bochum-Wattenscheid Caro vom Mörfelder Land (GSH)
99 95 96 290 V 1

03.08.2006 SC 7-Länderwettkampf 2006 Griesheim Caro vom Mörfelder Land (GSH)
96 92 80 268 G 21

09.10.2005 WUSV-WM 05 Haguenau (Frankreich) Balko vom Mörfelder Land (GSH)
93 91 90 274 SG 17

16.09.2005 Bundessiegerprüfung 2005 Baunatal Balko vom Mörfelder Land (GSH)
96 95 92 283 SG 5

23.04.2005 SC 7-Länderwettkampf 2005 Hartkirchen Balko vom Mörfelder Land (GSH)
99 90 97 286 V 2

24.09.2004 Bundessiegerprüfung 2004 Oberhausen Balko vom Mörfelder Land (GSH)
96 90 97 283 SG 11

19.09.2003 Bundessiegerprüfung 2003 Meppen Adonis vom Mörfelder Land (GSH)
94 94 84 272 SG 59

29.06.2003 SV Bundes FCI 2003 Viernheim Adonis vom Mörfelder Land (GSH)
89 95 94 278 SG 8

14.09.2000 Bundessiegerprüfung 2000 Darmstadt Harry von der Grube Waldecke (GSH)
97 96 93 286 V 11

27.08.2000 HSVRM Landesmeisterschaft 2000 Unbekannt Harry von der Grube Waldecke (GSH)
99 97 91 287 V 5

14.10.1995 Bundessiegerprüfung 1995 Krefeld Fratz vom Teuchelwald (GSH)
88 98 96 282 SG 24

04.10.1995 WUSV-WM 95 Budapest (Ungarn) Fratz vom Teuchelwald (GSH)
77 92 94 263 G 40

08.10.1994 Bundessiegerprüfung 1994 Karlsruhe Fratz vom Teuchelwald (GSH)
88 92 96 276 SG 27

10.10.1991 WUSV-WM 91 Strassburg (Frankreich) Larry von der Rostadt (GSH)
99 95 90 284 SG 9

02.10.1988 Bundessiegerprüfung 1988 Darmstadt Hero vom Nebelsberg (GSH)
86 98 93 277 SG 65

11.10.1987 Bundessiegerprüfung 1987 München Cando von der Wittelsburg (GSH)
98 96 94 288 V 14

12.10.1986 Bundessiegerprüfung 1986 Kassel Arko vom Letelner Grund (GSH)
98 98 99 295 V 4

06.10.1985 Bundessiegerprüfung 1985 Krefeld Kanto von der Strothheide (GSH)
97 96 98 291 V 10

07.10.1984 Bundessiegerprüfung 1984 Bayreuth Kanto von der Strothheide (GSH)
95 98 99 292 V 5

16.10.1983 Bundessiegerprüfung 1983 Gütersloh Dino vom Kobelfelsen (GSH)
94 94 98 286 V 27

10.10.1982 Bundessiegerprüfung 1982 Hannover Klodo vom Wasserrad (GSH)
100 97 99 296 V 2

12.10.1981 Bundessiegerprüfung 1981 Kassel Klodo vom Wasserrad (GSH)
100 99 98 297 V 2

15.10.1980 Bundessiegerprüfung 1980 Pirmasens Ulk von der Goldbergheide (GSH)
100 96 96 292 V 8

30.10.1979 Bundessiegerprüfung 1979 Hof Opal vom Mummelsee (GSH)
97 96 97 290 V 6

30.10.1978 Bundessiegerprüfung 1978 Krefeld Drigon vom Fuhrmannshof (GSH)
97 99 98 294 V 6

30.10.1977 Bundessiegerprüfung 1977 Münster Drigon vom Fuhrmannshof (GSH)
99 99 99 297 V 2

30.10.1976 Bundessiegerprüfung 1976 Hannover Drigon vom Fuhrmannshof (GSH)
100 100 99 299 V 1

30.10.1975 Bundessiegerprüfung 1975 Ulm Enno vom Antrefftal (GSH)
74 99 99 272 SG 52

30.10.1974 Bundessiegerprüfung 1974 Kassel Enno vom Antrefftal (GSH)
100 99 100 299 V 1

30.10.1973 Bundessiegerprüfung 1973 Gütersloh Enno vom Antrefftal (GSH)
95 97 98 290 V 13

08.10.1972 Bundessiegerprüfung 1972 Essen Enno vom Antrefftal (GSH)
97 97 99 293 V 6

30.10.1970 Bundessiegerprüfung 1970 Heilbronn Drago (Biehler) (GSH)
97 100 98 итого- 295 V 1

13.10.1963 Bundessiegerprüfung 1969 Ulm Drago (Biehler) (GSH)
99 95 99 293 V 7

 Отправлено: 05.03.10 21:47. Заголовок: Снеговской пишет: Э..

Снеговской пишет:

цитата:

Это Фридрих Биллер!!!! Самый результативный спортсмен ВСЕХ ВРЕМЕН!

Мне он это не говорил. Но что это меняет? Я могу заново написать тоже самое.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Во-первых, разве так думают все дрессировщики? Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав. В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой.

Я очень уважаю Биллера. У Биллера есть чему поучиться. Но его школа и подход к дрессировке - не единственный и не единственно верный. Он выиграл не все соревнованиях, выигрывали и у него.
Не надо забывать, что он уже не очень молод, и справиться с очень энергичной деятельной собакой ему не так просто. С более спокойными собаками ему работать конечно комфортнее.
Сейчас он вообще находится в больнице, лечит травмированную руку. Надеюсь, всё пройдёт успешно.

 Отправлено: 06.03.10 07:38. Заголовок: вообще-то он это пис..

вообще-то он это писал, описывая характер своей 1й собаки, с которой начал свой звездный путь в спорте. Написал, что ему такие собаки нужны для победы, спорта и жизни.

 Отправлено: 06.03.10 09:47. Заголовок: Irka пишет: Написал..

Irka пишет:

цитата:

Написал, что ему такие собаки нужны для победы, спорта и жизни.

Когда мы встретимся, мы с ним обсудим эту тему, и я смогу более точно рассказать его позицию по этому вопросу. Насколько я знаю, Биллер подвергает своих собак очень сильным нагрузкам. И не каждая может выдерживать такой прессинг.

 Отправлено: 06.03.10 22:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Насколько я знаю, Биллер подвергает своих собак очень сильным нагрузкам. И не каждая может выдерживать такой прессинг.

А что мешает менее темпераментной, но сильной собаке выдерживать нагрузки?

 Отправлено: 07.03.10 02:34. Заголовок: Opra пишет: А что м..

Opra пишет:

цитата:

А что мешает менее темпераментной, но сильной собаке выдерживать нагрузки?

Давайте определимся в терминах. Я процитирую Е.Мычко.

цитата:

Темперамент - совокупность таких свойств поведения, как общая активность и эмоциональность. Активность оценивается по энергичности поведения, быстроте или медлительности реакций. Эмоциональность определяется глубиной и внешней выраженностью эмоций.

В данном случае менее темпераментная собака - менее активная, поскольку эмоциональность мы не трогаем. Поэтому темпераментная собака в нашем случае - собака активная, энергичная, с быстрыми реакциями.

Теперь, что есть сильная собака? В нашем случае это не физически сильная собака, а собака с сильной НС, а сила НС является показателем её работоспособности.

цитата:

Сила НС - диапазон изменения интенсивности раздражителя, на который НС способна адекватно реагировать.

Одно из свойств сильной НС - пластичность (переключение внимания по Е.Мычко) -

цитата:

способность быстро переключаться с одного раздражителя или вида деятельности на другой.

.
Следовательно, мы видим, что только темпераментные собаки с быстрыми реакциями и ещё с подвижными нервными процессами способны иметь пластичную НС, а пластичная НС встречается только у собак с сильной НС.
Дрессировка ИПО требует от собак не только сильной, но и очень пластичной НС, т.е. их темпераментности.
Темпераментная собака - очень деятельная, устаёт от безделия. Если у неё подвижные нервные процессы и их баланс достаточно уравновешен, такая собака очень психически вынослива (сильная НС).
Если процессы торможения недостаточно сильны, мы получаем холерика, который мало пригоден для работы.
Если сильны и процессы возбуждения, и торможения, они подвижны - мы получаем сангвиника, идеальную собаку для работы.

Менее темпераментная собака уже по определению имеет менее быстрые реакции и готова выдерживать менее интенсивные нагрузки, поскольку она менее активна.

 Отправлено: 07.03.10 08:29. Заголовок: я думаю, Вы все же н..

я думаю, Вы все же неверно трактуете Мычко. Переключение от одного вида деятельности к другому, имеется ввиду, что собака из состояния возбуждения или действия, быстро переходит в состояние покоя. И каждое из этих состояний для нее является комфортным. Ей нравится как работать, так и отдыхать и не напрягает ее н/с. А вы путаете переход этих состояний к переходу от одного вида деятельности к другому. Если работы нет, значит собака ее сама себе находит. Но в приведенных Вами же цитатах об этом нет ни слова. Вы утверждаете как раз обратное написанному. Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности. Именно это и говорит о ее неуравновешенности или гиперактивности. А норматив ИПО направлен на выявление собак, способных быстро переключаться и спокойно находиться с каждом из состояний.

 Отправлено: 07.03.10 09:17. Заголовок: Irka пишет: Переклю..

Irka пишет:

цитата:

Переключение от одного вида деятельности к другому, имеется ввиду, что собака из состояния возбуждения или действия, быстро переходит в состояние покоя. И каждое из этих состояний для нее является комфортным. Ей нравится как работать, так и отдыхать и не напрягает ее н/с. А вы путаете переход этих состояний к переходу от одного вида деятельности к другому. Если работы нет, значит собака ее сама себе находит. Но в приведенных Вами же цитатах об этом нет ни слова. Вы утверждаете как раз обратное написанному. Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности. Именно это и говорит о ее неуравновешенности или гиперактивности.

ППКС!
Мне кажется, что здесь уже только Валерий Гаврилин не видит, что собака, сама ищущая себе занятие (приключение на собственную ), не является лучшим вариантом для работы и спорта. Такая сверхдеятельность говорит только о том, что животное постоянно находится в возбужденном состоянии (стрессе) и не может успокоиться. А это никак не подходит под определение "сангвиник".

 Отправлено: 07.03.10 13:46. Заголовок: Irka пишет: я думаю..

Irka пишет:

цитата:

я думаю, Вы все же неверно трактуете Мычко. Переключение от одного вида деятельности к другому, имеется ввиду, что собака из состояния возбуждения или действия, быстро переходит в состояние покоя.

Я верно трактую Е. Мычко, потому что у нас были одни и те же преподаватели и мы прослушали одинаковые курсы лекций. Я с ней знаком очень давно, приглашал прочесть её и А.Беленького курс лекций на кинологических курсах, которые проводила "Элита-С" на базе биофака МГУ. Сам с удовольствием их прослушал. Именно поэтому я ссылаюсь на её книгу.
Имеется в виду именно не переход от деятельности к покою, а переход с одного вида деятельности к другому. Если бы Лена имела в виду это, она бы так и написала. Все её формулировки очень выверены.
Irka пишет:

цитата:

Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности.

Состояние покоя - не вид деятельности, это - отдых. Организм восстанавливается. Т.е., чтобы собака снова была готова к действию, она должна возвратить себе к этому способность.
Если собака быстро восстанавливается, долго не устаёт, это является доказательством её высокой работоспособности. Неужели Вы действительно считаете, что деятельная энергичная собака никогда не отдыхает, способна работать без усталости, а когда энергия всё же иссякнет, падает замертво? Или она вообще никогда не устаёт, как вечный двигатель?
У такой собаки просто больше запас физических сил, она быстрее восстанавливается и меньше устаёт от психических нагрузок.
Irka пишет:

цитата:

Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности.

Собака с очень сильной НС очень быстро восстанавливается, а деятельность - нормальное состояние здорового организма. Жизнь - это движение. Если человек имеет много денег, у него есть всё, он что, будет стремиться бесконечно спать и ему будет комфортно не вставать с кровати? А если он будет кататься на яхте, заниматься горными лыжами, это будет свидетельствовать об его гиперактивности и неуравновешенности? А Вы сами пробовали долго находиться в замкнутом пространстве без дела, без новых впечатлений, без физической нагрузки? Вообще-то это счинается для человека наказанием (тюремным заключением), даже если его кормят из ресторана, а в камере тепло и чисто.

Irka пишет:

цитата:

А норматив ИПО направлен на выявление собак, способных быстро переключаться и спокойно находиться с каждом из состояний.

ИПО является тестом рабочих качеств собак, т.е. способности обучаться и работать без усталости, а не способности находиться долго без дела. Такая популяция НО (без устали отдыхающая) уже выведена.

 Отправлено: 07.03.10 13:51. Заголовок: Ёжж пишет: Такая св..

Ёжж пишет:

цитата:

Такая сверхдеятельность говорит только о том, что животное постоянно находится в возбужденном состоянии (стрессе) и не может успокоиться.

Поверьте, собака, копающая ямы посредине газона, или обкусывающая ветки у кустарников или деревьев, не испытывает стресса. Стресс - когда нет возможности двигаться.
Работоспособность и желание работать тесно связаны. Без желания работать организм устаёт очень быстро.

 Отправлено: 07.03.10 14:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

у нас были одни и те же преподаватели и мы прослушали одинаковые курсы лекций.

очень много людей имеют одних и тех же преподавателей, в школе по 20-30 человек в классе, в институте несколько групп (целый факультет) учится у одного преподавателя, только одни заканчивают учебное заведение на 5, другие еле на 3 дотягивают, одни потом открывают новые законы, доказывают новые теоремы, а другие с этим образованием торгуют на базаре джинсами. Можно слушать одно, а понимать разное. Каждый понимает на уровне своих способностей и мировоззрения. Да в конце-концов можно просто зазубрить данный текст без особого понимания и потом сдать экзамен. Это же не технический ВУЗ, где требуется определенное понимание для решения задачи. Тут все просто - выучил, зазубрил и повторяй. Не надо на свой лад перефразировать.

 Отправлено: 07.03.10 17:43. Заголовок: Irka пишет: Можно с..

Irka пишет:

цитата:

Можно слушать одно, а понимать разное. Каждый понимает на уровне своих способностей и мировоззрения. Да в конце-концов можно просто зазубрить данный текст без особого понимания и потом сдать экзамен.

Прежде всего нас в МГУ учили думать. Я не знаю, может быть где-то можно только вызубрить, у нас нужно понимать, особено спецкурсы - физиология ЦНС, морфология ЦНС, сравнительная физиология ВНД, физиология анализаторов, психофизиология, нейрокибернетика, общая нейрофизиология, пластичность нервной системы и др. Сдать экзамен, не понимая, о чём идёт речь - это не для нашего вуза.
Поскольку и я, и Мычко, сдавали одинаковые экзамены одним и тем же преподователям, мы одинаково понимаем такие основные термины, как, например, пластичность нервной системы.
Фундамент знаний у нас закладывался один, а потом уже каждый выпускник развивался в своём направлении. Но основные понятия, термины и принципы остаются у всех выпускников нашей кафедры - одинаковые.

 Отправлено: 07.03.10 19:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Работоспособность и желание работать тесно связаны. Без желания работать организм устаёт очень быстро.

Т.е. Вы считаете,что СОБАКА,КОТОРАЯ,НЕ КОПАЕТ ГАЗОНЫ,А СПОКОЙНО ОТДЫХАЕТ,МЕНЕЕ РАБОТОСПОСОБНА ,НЕЖЕЛИ ЧЕМ ТА,КОТОРАЯ БЕЗ ДЕЛА НАЧИНАЕТ ТВОРИТЬ ,ЧТО ПОПАЛО?если да-то извините это ерунда Я знал собачку,разносившую квартиру,причем в хлам,но при этом абсолютно ноль в дрессуре,только не говорите,что ей не попались толковые дрессировщики,,уровент у ней при всяких раскладах не высок был,правда она не чисто рабочих кровей,с шоу(вот интересно,чья половина разносила-шоу или рабочая?)Из-за таких взглядов,складывается впечатление ,что хорошая собака-это постоянно,что то делающая с темпераментом ягдтерьера,если так,то напрмер мне действительно не надо такую рабочую,но те скоторыми я сталкивался(хорошие они или плохие,из рабочего разведения) ,весьма были уравновешенны,пока не выходили на площадку,но как говориться у каждого свой вкус и взгляд

 Отправлено: 07.03.10 20:07. Заголовок: марсель пишет: Т.е...

марсель пишет:

цитата:

Т.е. Вы считаете,что СОБАКА,КОТОРАЯ,НЕ КОПАЕТ ГАЗОНЫ,А СПОКОЙНО ОТДЫХАЕТ,МЕНЕЕ РАБОТОСПОСОБНА ,НЕЖЕЛИ ЧЕМ ТА,КОТОРАЯ БЕЗ ДЕЛА НАЧИНАЕТ ТВОРИТЬ ,ЧТО ПОПАЛО?если да-то извините это ерунда Я знал собачку,разносившую квартиру,причем в хлам,но при этом абсолютно ноль в дрессуре,только не говорите,что ей не попались толковые

Вы делаете обычную ошибку людей, не изучавших логику. Если из А следует В, это не значит, что из В следует А.
Если работоспособные собаки - озорные, не значит, что все озорные - работоспособные.

марсель пишет:

цитата:

Из-за таких взглядов,складывается впечатление ,что хорошая собака-это постоянно,что то делающая с темпераментом ягдтерьера,если так,то напрмер мне действительно не надо такую рабочую,но те скоторыми я сталкивался(хорошие они или плохие,из рабочего разведения) ,весьма были уравновешенны,

Я говорил о собаках, от которых можно добиться высоких спортивных достижений. Я говорил, что они не очень комфортны, они требуют быстрых реакций проводника и его внимания. Добиться хороших средних баллов гораздо легче с собаками попроще, поспокойнее.

 Отправлено: 07.03.10 22:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если работоспособные собаки - озорные

Разрывание газонов и выкорчевывание кустов Вы почему-то называете озорством, хотя большинство из присутсвующих здесь считает это проявлением психической неуравновешенности, перевозбуждением или неумением справиться со стрессом. Или Вы всех тут принимаете за дураков, или описываете собаку своей мечты, с которой никогда не сталкивались в жизни. Но даже если с этим деятельным дебилом Вы и добьетесь каких-либо результатов в спорте, то, все равно, такая собака не нужна никому ни в жизни, ни в службе. Так стоит ли связываться с такой?