Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители (продолжение)

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 12.05.10 14:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если суставы такие плохие, что вызывают боль при нагрузке, мышцы особо не накачаешь

Не всегда плохие суставы вызывают боль - по-разному бывает. Ту собаку, о которой я говорила, никто не тренировал специально. Она прыгает САМА. А суставы у нее D, увы...

 Отправлено: 12.05.10 15:39. Заголовок: Светлана пишет: Не ..

Светлана пишет:

цитата:

Не всегда плохие суставы вызывают боль - по-разному бывает. Ту собаку, о которой я говорила, никто не тренировал специально. Она прыгает САМА. А суставы у нее D, увы...

Если суставы не болят, собака при нагрузках отлично прыгает, причем не избегает прыжков, а прыгает сама и нормально себя чувствует при этом имея Д по рентгену, то не такие уж и плохие у нее суставы, наверное врач расшифровывающий снимки плох был?... В любом случае это примерно можно расценивать как и собаку с А по рентгену, которая не может перелезть метровый барьер даже зацепом...

 Отправлено: 12.05.10 15:54. Заголовок: это да. Сколько соба..

это да. Сколько собак видела с А, а они еле ходят ((

 Отправлено: 12.05.10 17:12. Заголовок: Lynxie пишет: а пры..

Lynxie пишет:

цитата:

а прыгает сама и нормально себя чувствует при этом имея Д по рентгену, то не такие уж и плохие у нее суставы, наверное врач расшифровывающий снимки плох был?

Нет, врачу этому я доверяю на 200%, тем более не для РКФ это расшифровывали, а для себя.
Lynxie пишет:

цитата:

собаку с А по рентгену, которая не может перелезть метровый барьер даже зацепом

Ну такое я тоже видела и это очень грустно. Тут конечно скорее всего и с расшифровкой что-то не так...

 Отправлено: 12.05.10 17:15. Заголовок: Ага с расшифровкой у..

Ага с расшифровкой у нас всегда так. Знаю случаи когда у собаки из Германии стояло С, потом волшебно переходящее в А, когда собака продавалась в Россию.

 Отправлено: 12.05.10 21:35. Заголовок: Я уже приводил на од..

Я уже приводил на одном из форумов примеры (с кличками) рабочих собак с официальным диагнозом D, которые, тем не менее, успешно тренируются и выступают. Хотя, нсколько лет назад, в этой стране при таком диагназе собакам уже не рекомендовали заниматься спортом. Все течет...

 Отправлено: 12.05.10 22:42. Заголовок: Ёжж пишет: Я уже пр..

Ёжж пишет:

цитата:

Я уже приводил на одном из форумов примеры (с кличками) рабочих собак с официальным диагнозом D, которые, тем не менее, успешно тренируются и выступают.

У Цито ф.д. Штайнхэгерквелле был один сустав Д. При этом он сам прекрасно двигался всеми аллюрами и прыгал и, кроме того, не передавал какие-либо проблемы с суставами.

 Отправлено: 14.05.10 08:25. Заголовок: Помнится, совсем нед..

Помнится, совсем недавно Вы говорили, что у Цито не было Д, а А4 - не криминал.
Разница с Цито с теми собаками, о которых я говорил, в том, что не смотря на свои на много более высокие рабочие качества, чем у него, они в разведении не используются.

 Отправлено: 14.05.10 08:34. Заголовок: Ёжж пишет: Помнится..

Ёжж пишет:

цитата:

Помнится, совсем недавно Вы говорили, что у Цито не было Д, а А4 - не криминал.

У Вас провалы в памяти. Я объяснил, что у Цито была Д, а это - не тяжёлая степень дисплазии, с которой собака получает запрет на разведение. С Д нельзя пройти кёрунг, но собака может быть использована в разведении (щенки получат белую родословную).

Ёжж пишет:

цитата:

Разница с Цито с теми собаками, о которых я говорил, в том, что не смотря на свои на много более высокие рабочие качества, чем у него, они в разведении не используются.

Для того, чтобы рассуждать о качествах Цито, для начала нужно было бы с ним пообщаться, поработать с рукавом. Я бы себе завёл такую собаку.

 Отправлено: 14.05.10 08:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для того, чтобы рассуждать о качествах Цито, для начала нужно было бы с ним пообщаться, поработать с рукавом. Я бы себе завёл такую собаку.

Я с ним общался, ничего выдающегося не увидел.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С Д нельзя пройти кёрунг, но собака может быть использована в разведении (щенки получат белую родословную).

А по какой причине собака с Д не может пройти керунг? Ведь это не тяжелая степень!

 Отправлено: 14.05.10 09:16. Заголовок: Я не поленился, скоп..

Я не поленился, скопировал некоторые цитаты из этой же темы "Вязки и производители", но второй части.
Irka пишет:

цитата:

от себя еще скажу, что по немецкой классификации снимки на ТБС обозначаются буквой "а", а после этого стоит цифра соответствующая степени. Если провести соответсвие с классификацией ФЦИ, то: а1 это А а2 - В а3 - С а4 - Д а5 - Е а6 - снимок сделан в другой стране, ТБС в пределах допустимого

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Итак, в Германии существует следующая градация: а1 - нормально а2 - почти нормально а3 - ещё допустимо а4 - средняя степень HD а5 - тяжёлая степень HD а6 - зарубежная проверка

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В 4 пункте Племенного положения ("Племенная ценность и условия ведения племенной работы") даётся разделения собак по племенной ценности. Их 4 группы. 4.1.1 Допущенные к разведению собаки 4.1.2 Годные к разведению собаки 4.1.3 Рекомендованные к разведению собаки 4.1.4 Не допущенные к разведению собаки К четвёртой группе относятся в том числе и собаки с тяжёлой степенью дисплазии (а5). К третьей и второй соответственно с кёрклассом 1 и 2. А вот, что написано для первой группы. цитата: К разведению допускаются все зарегистрированные в племенной книге собаки, имеющие на день вязки оценку по подготовке SchH1-3, IP1-3, HGH или равноценные им, а также прошедшие отбор или имеющие оценку на выставке не менее "хорошо". Щенки от собак с кёрунгом имели красные родословные, без кёрунга - белые. Цито по немецкому Племенному положению соответствовал как раз первой группе.

Что ж, повторение - мать учения.

 Отправлено: 14.05.10 11:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С Д нельзя пройти кёрунг

Но Вы так и не объяснили, почему с Д нельзя пройти керунг (племенной отбор) даже на Ккл.2, если эта степень еще допустима. Тем более, что "noch zugelassen" (еще допустимо) - это А3 или С. Тогда логичнее писать А4 или Д - это "noch etvas zugelassen" (еще чуть-чуть допустимо).
А в официальном документе SV А4 обозначено почему-то не "нох этвас цугеласен", а "дисплазия". Без разделения на степень тяжести. А5 - это когда собака без операции и медикаментозной поддержки уже и двигаться не может. Таких использовать не желаете? И красивыми бывают, и характеры закаленные борьбой с жизнью.
Не убедительны Ваши аргУменты в данном споре.

 Отправлено: 14.05.10 12:27. Заголовок: Ёжж пишет: Но Вы та..

Ёжж пишет:

цитата:

Но Вы так и не объяснили, почему с Д нельзя пройти керунг, если эта степень еще допустима.

Кёрунг проходят не все собаки, которых можно вязать, а лучшие. Так был изначально задуман кёрунг.
Ещё раз. Немцы по Племенному положению делят овчарок на 4 группы. По степени их полезности для племенной работы. Из них две - с кёрунгом (класс 1 и класс 2). Одна - собаки с запретом на разведение. И одна - которых можно использовать (допущенные к разведению), но их использовать не рекомендуют.

Ёжж пишет:

цитата:

Тем более, что "noch zugelassen" (еще допустимо) - это А3 или С. Тогда логичнее писать А4 или Д - это "noch etvas zugelassen" (еще чуть-чуть допустимо).

"Ещё допустимо" - это ещё допустимо для прохождения кёрунга. Степень а4 часто определяется только рентгеном, зрительно незаметна. Возможно, скоро для прохождения кёрунга требования могут быть ещё повышены. Будет необходимо иметь а1.

Ёжж пишет:

цитата:

Не убедительны Ваши аргУменты в данном споре.

Это - не мои аргументы. Таковы были правила SV. Заходите на офф. сайт SV, там можно проверить по тексту нынешнего Племенного положения(с 2009 г.) то, что я написал. Разделения на группы по племенной ценности не изменились со времён Цито. Только после 01.01.2004 необходимо и для первой группы дополнительно иметь на С не менее 80 п., ДНК, а-штемпель (а1, а2, а3), проверку локтей.
http://www.schaeferhunde.de/site/fileadmin/download/satzungen/so_dir-810_zuchtordnung.pdf
Не нравятся Вам правила SV 90 гг. - не страшно. Они несколько изменились. А Вы можете разводить по правилам РКФ. РКФ же вообще не требует рентгена.

 Отправлено: 14.05.10 14:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

"Ещё допустимо" - это ещё допустимо для прохождения кёрунга

А мне всегда казалось, что это относится именно к степени поражения суставов...

 Отправлено: 14.05.10 14:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не нравятся Вам правила SV 90 гг. - не страшно.

Мне? Нравятся. Особенно это:

цитата:

но их использовать не рекомендуют.

Для меня достаточно, чтобы не использовать Цито и многих других. И не только для меня. А вот Вы как раз и пользуетесь тем, что

цитата:

РКФ же вообще не требует рентгена

 Отправлено: 14.05.10 14:19. Заголовок: Светлана пишет: А м..

Светлана пишет:

цитата:

А мне всегда казалось, что это относится именно к степени поражения суставов...

Вот именно, иначе степень Д тоже обозначалась бы как допустимая, а не "Displasie", как записано в "Генетиксе" у Цито.

 Отправлено: 14.05.10 15:54. Заголовок: Ёжж пишет: Для меня..

Ёжж пишет:

цитата:

Для меня достаточно, чтобы не использовать Цито и многих других. И не только для меня.

А для меня недостаточно.
Тем не менее, в моём питомнике проблем с дисплазией нет. У всех взрослых собак есть проверка НД. И у меня собаки с прекрасной анатомией и хорошими рабочими качествами.
Я буду выступать с собакой своего разведения на Чемпионате России по ИПО (с праправнуком Цито). Вы не хотите составить нам компанию?

 Отправлено: 15.05.10 08:21. Заголовок: Да при чем здесь сор..

Да при чем здесь соревнования? Никто не даст гарантию, что когда-то какая-нибудь собачка не "выстрелит" дисплазией в будущем! Не может быть оправдано использование собак с дисплазией Д ни анатомией, ни рабочими качествами! Это не недостаток, не порок, это тяжелое наследственное заболевание.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

в моём питомнике проблем с дисплазией нет

У Вас проверены все Ваши собаки и все собаки Вашего разведения? Все их внуки и правнуки? Незнание о существовании проблемы - не есть ее отсутствие, увы.

 Отправлено: 15.05.10 09:18. Заголовок: Светлана пишет: Да ..

Светлана пишет:

цитата:

Да при чем здесь соревнования? Никто не даст гарантию, что когда-то какая-нибудь собачка не "выстрелит" дисплазией в будущем!

А вообще существуют такие собаки, про потомков которых можно давать гарантии? Вы можете ручаться за собственных собак? У которых нет Цито, но может встречаться Цамб Винерау?
Светлана пишет:

цитата:

Не может быть оправдано использование собак с дисплазией Д ни анатомией, ни рабочими качествами! Это не недостаток, не порок, это тяжелое наследственное заболевание.

Я бы посоветовал бы ознакомиться хотя бы с диссертацией И.В. Шаболаева. Там очень хороший литературный обзор по теме дисплазии и её наследования. Тогда уже можно обсуждать дисплазию и как она наследуется.
Если говорить конкретно о Цито, то его приобретённая дисплазия в результате травмы не наследуется.
Светлана пишет:

цитата:

У Вас проверены все Ваши собаки и все собаки Вашего разведения?

Все собаки старше полутора лет, которые у нас имеются, проверены на дисплазию.
Светлана пишет:

цитата:

Все их внуки и правнуки?

Конечно нет. Не все внуки и правнуки уже родились. А у кого проверены все внуки и правнуки?

Светлана пишет:

цитата:

Незнание о существовании проблемы - не есть ее отсутствие, увы.

Я знаю о дисплазие чуть больше, потому что лично был знаком с Игорем Викторовичем, много с ним общался и сам изучал этот вопрос. Поэтому могу сказать, что проблема дисплазии намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. И она не решается так просто.

Использование Цито ф.д. Штайнхэгерквелле в 90 гг. было возможно по действующему тогда Племенному положению SV.
Практика показала правильность его использования.

 Отправлено: 18.05.10 06:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если говорить конкретно о Цито, то его приобретённая дисплазия в результате травмы не наследуется

Я не говорю КОНКРЕТНО о нем, я говорю о проблеме в целом. Потому как если есть хоть минимальный шанс избежать проблемы - значит надо его, этот шанс использовать. Это мое мнение, которого я лично придерживаюсь и собираюсь придерживаться в дальнейшем. Не более того. Тем более я не навязываю свое мнение человеку у которого гараздо больше опыта , поэтому не воспринимайте все так вот в штыки.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

могу сказать, что проблема дисплазии намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. И она не решается так просто.

С этим я не спорю, но даже дилетанту понятно, что в данном случае при подобной проблеме(я не про Цито!!!!) все равно минус на минус не даст плюс... Да и минус на плюс все равно когда-нибудь даст о себе знать. Кстати эту тему я открывала - про дисплазию http://shepherdforum.forum24.ru/?1-3-0-00000007-000-0-0-1270458770 . И почему-то там Вы про диссертацию И.В. Шаболаева ничего не написали... Где ее можно почитать?