Отправлено: 24.06.12 13:27. Заголовок: Борьба с дисплазией

Прошло уже полгода с решения Президиума РКФ об обязательности для немецкой овчарки (единственной породе !) наличия диагностики отсутствия дисплазии тазобедренных суставов для оформления полученных щенков. Удивительное дело, в интернете нет практически никаких откликов.
Президиум РСЛНО выступил инициатором принятия этого решения, т.е. он не просто согласен, он его добивался. Единственное чувство, которое испытывают руководители НКП - это чувство глубокого удовлетворения.
Позиция Президиума РСВНО по этому поводу не сформулирована. Но отсутствие протестов говорит само за себя. По крайней мере, возражений никаких нет.

Мне остаётся выразить своё собственное мнение по этому поводу. Я его могу сформулировать одним предложением.
Решение о введении для допуска немецких овчарок в племенное разведение обязательной диагностики дисплазии является вредительским, направленным на дальнейший регресс породы.

Чтобы придти к такому мнению, достаточно постараться ответить на несколько само собой возникших вопросов.

1. Насколько изучен в РКФ вопрос борьбы с дисплазией?
2. Почему для данного эксперимента выбрана только немецкая овчарка, которая является стратегической породой (используемой в служебных целях)?
3. Как с дисплазией борются в других странах, есть ли аналоги подобных запретов?
4. К чему приведёт решение Президиума РКФ на практике?

 Отправлено: 16.10.12 20:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Остальным делать не стала, потому что они тоже такие же здоровые

т.е. если у меня у Банди HD - A, ED-0, а все остальные так же бодры и веселы, как он, так же прыгают и скачут, значит я могу быть спокойна - у меня все окей? А я-то дура, деньги трачу, по клиникам езжу, снимки делаю...

Цветочек пишет:

цитата:

Светлана пишет: цитата: Сделав снимки моим собакам, я могу гарантировать, что у них все нормально Светлана, не обольщайтесь

т.е. снимки не гарантируют, что у моих собак здоровые суставы? Так что ли? Или не гарантируют, что потомство будет здоровым? - с этим согласна. Но если я не буду использовать больных животных в разведении, то добавится еще один малюсенький шанс на рождение здоровых щенков(я не говорю про травмы, выращивание и т.д.). А использовать нужно все шансы.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А разве Ваши собаки - чемпионы?

Слава Богу нет! Просто здоровые собаки с нормальными инстинктами.

 Отправлено: 16.10.12 21:04. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Собака наученная работать только в "стерильных" условиях,

а кто сказал, что условия были стерильные? Просто не было выставок, не было сознания своей безнаказанности у наглеца.
Спорить с Вами я не буду, потому что Вы не видели ни процесса, ни результата. А отчитываться или оправдываться я не считаю нужным.

 Отправлено: 16.10.12 22:18. Заголовок: Светлана пишет: т.е..

Светлана пишет:

цитата:

т.е. если у меня у Банди HD - A, ED-0, а все остальные так же бодры и веселы, как он, так же прыгают и скачут, значит я могу быть спокойна - у меня все окей?

Рентген помогает поставить правильный диагноз больной собаке. Если собака здорова, зачем он нужен?
Здоровье опорно-двигательного аппарата определяется не по снимкам, а по самочувствию собаки и по способности выполнять свои функции. Все различия снимков здоровых животных являются различием в пределах нормы. Это - биологический подход.

У волков никто с дисплазией не борется. А она у них в природе не встречается. Почему? Потому что животное с проблемами в движениях быстрее погибает, проигрывает во внутривидовой конкуренции и не оставляет потомство.

Если у немецких овчарок не пускать в разведение собак, не способных легко преодолеть метровый барьер, выдержать АД-тест и быстро пробежать галопом 100 м (можно рассчитать норматив времени), никакой дисплазии не будет.

 Отправлено: 17.10.12 03:21. Заголовок: Светлана пишет: т.е..

Светлана пишет:

цитата:

т.е. снимки не гарантируют, что у моих собак здоровые суставы? Так что ли? Или не гарантируют, что потомство будет здоровым?

Речь шла ведь не только о суставах, а о здоровом опорно-двигательном аппарате в целом. Т.е. и при нормальных снимках может быть и хромота и вихляние суставов. что со временем приведёт к тем же последствиям, что и дисплазия. Ну а про наследование вы сами всё понимаете.

 Отправлено: 17.10.12 07:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если у немецких овчарок не пускать в разведение собак, не способных легко преодолеть метровый барьер, выдержать АД-тест и быстро пробежать галопом 100 м (можно рассчитать норматив времени),

отлично, вот и нашлись новые параметры для керунга! Короче, мы все годны, я довольна.
Валерий, а напомните, плиз, кличку собачки, которая в 2008 году была в среднем классе кобелей на выставке в Твери под Пудеевым? Вашего разведения? А как же она даже стометровку пробежит, если ходит на плюснах и рысит с огромным трудом? Я уж про АД-тест молчу... т.е. у других видим, а своих нет? Где Ваша хваленая объективность?

Цветочек пишет:

цитата:

Речь шла ведь не только о суставах, а о здоровом опорно-двигательном аппарате в целом

да я Вас поняла. Но хромота и т.д. определяется визуально, а выносливость - лично у меня - проверяется ежедневно... А узнать о состоянии суставов - никому не повредит, только на пользу. Про наследование - конечно знаю, пока везет - ттт!

 Отправлено: 17.10.12 07:27. Заголовок: Светлана пишет: а к..

Светлана пишет:

цитата:

а кто сказал, что условия были стерильные?

Вы сказали. Сказали, что снять видео у Вас нет возможности, потому как на площадке Вас трое - Вы, фигурант и собака, и снимать не кому.
Светлана пишет:

цитата:

Спорить с Вами я не буду, потому что Вы не видели ни процесса, ни результата. А отчитываться или оправдываться я не считаю нужным.

И не надо отчитываться. А уж спорить со мной, это вообще, пожалуй, дело утопическое. Просто не стоило говорить, о разведение "на совесть". в контексте с рентгенами на ДТБС. Они, рентгены, как и нужны тому, кто не хочет заниматься разведением на совесть!

 Отправлено: 17.10.12 08:37. Заголовок: Светлана пишет: Вал..

Светлана пишет:

цитата:

Валерий, а напомните, плиз, кличку собачки, которая в 2008 году была в среднем классе кобелей на выставке в Твери под Пудеевым? Вашего разведения?

Эту собаку звали Серфи от Тавалга. Кстати, у него есть снимок.
Серфи получил у Пудеева лучшую кусачку, хотя я был недоволен его работой.

Серфи много раз набирал квалификацию на IPO-3, причём на соревнованиях, включая ЧР и КР. Т.е., и прыгал, и бегал.
http://www.youtube.com/watch?v=PD3yfDY5i-w

Светлана пишет:

цитата:

отлично, вот и нашлись новые параметры для керунга!

Необходимо полностью менять систему разведения НО. Вообще отказаться от выставок как главного инструментария оценки племенного потенциала собаки. Проводить только отборочное мероприятие с тестами (с результатами, имеющими цифровое выражение - см, м, сек.), оценивающими как физическое, так и психическое состояние собаки. Я бы не стал это называть немецким словом кёрунг, потому что это - не совсем кёрунг. Можно назвать это комплексным отбором.

Я и говорю, прежде чем вводить какие-то новые ограничения, необходимо всё обдумать, не найдётся ли другое, более эффективное решение.

 Отправлено: 17.10.12 09:44. Заголовок: Валерий Гаврилин Се..

Валерий Гаврилин
Серфи был в рабочем классе, а я про средний.

 Отправлено: 17.10.12 10:07. Заголовок: Светлана пишет: Сер..

Светлана пишет:

цитата:

Серфи был в рабочем классе, а я про средний.

Это был Рогожская Застава Горлин. Типичный шоу. Он даже палатки обыскивал на рыси. Кстати, под Пудеевым он прошел вторым, а Серфи получил оч.хор. в рабочем классе.
Его мы показываем как образец выставочного разведения, чтобы объяснить наглядно разницу между шоу и нормальными овчарками.

Отдаётся бесплатно.

Именно про таких как Горлин я и говорю, что они - не немецкая овчарка. Хотя ещё у Горлина хороший средний рост и твёрдый характер.

 Отправлено: 17.10.12 14:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кстати, под Пудеевым он прошел вторым

это я помню, там нас всего двое было...
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он даже палатки обыскивал на рыси

Он был очень просевшим на связках, едва двигался.
Рост на тот момент он был 61-62 см, ну это чисто визуально.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Его мы показываем как образец выставочного разведения, чтобы объяснить наглядно разницу между шоу и нормальными овчарками

до образца ему очень далеко... особенно на момент той выставки. даже при наличии хорошего характера - в чем я не сомневаюсь...
То, что отдается бесплатно - это лишнее тому подтверждение. И вот вопрос - в связи с состоянием его связок - Вы считаете такую овчарку здоровой? Если да, то как быть со связками, если нет - то зачем на выставку повезли? Кстати, а ему снимки делали?

 Отправлено: 17.10.12 15:27. Заголовок: Светлана пишет: до ..

Светлана пишет:

цитата:

до образца ему очень далеко..

Пудеев посчитал иначе.
Светлана пишет:

цитата:

И вот вопрос - в связи с состоянием его связок - Вы считаете такую овчарку здоровой?

Он - типичная шоу-собака. Его анатомия идеально приспособлена к рыси. Он бежит рысью на огромной скорости, не сбиваясь на галоп. Он здоров в том плане, что у него ничего не болит. Одновременно он не может работать, только рысить. Галопом бежать ему неудобно.
Выставлялся он для того, чтобы получить оценку и продаться. Мы избавляемся от всех собак, которые нам не интересны.
Есть люди, которым ничего кроме выставок не нужно. Вот он для них.
Светлана пишет:

цитата:

Кстати, а ему снимки делали?

Снимки ему не делали, но если будет покупатель, можно будет сделать снимок. У отца - В, у матери - А. У него на снимке тоже будет все замечательно, не сомневаюсь.

Горлин - иллюстрация того, что снимки и реальная функциональность опорно-двигательного аппарата - вещи далеко не идентичные.

 Отправлено: 17.10.12 20:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Пудеев посчитал иначе.

в чем это выражалось?
Я написала это не для того, чтобы Вас обидеть , просто Горлин проиграл моему кобелю, которому тоже очень далеко до образца
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он бежит рысью на огромной скорости, не сбиваясь на галоп

а чего тогда он у нас под ногами путался, когда их сравнивали и останавливался постоянно приседая на ЗК?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выставлялся он для того, чтобы получить оценку и продаться

т.е. за 4,5 года желающих не нашлось?

а в чем по-Вашему выражается функциональность двигательного аппарата? В способности бежать галопом? в способности преодолевать барьеры? в чем конкретно?

 Отправлено: 17.10.12 21:14. Заголовок: Светлана пишет: а ч..

Светлана пишет:

цитата:

а чего тогда он у нас под ногами путался

Его не готовили к выставке. Нужна была только оценка. На ринг мы приехали впритык, а Горлин очень плохо переносит дорогу.
Светлана пишет:

цитата:

т.е. за 4,5 года желающих не нашлось?

Нет. Тех, кому можно было отдать эту собаку, не нашлось. Да и некогда было заниматься его продажей. Все силы уходили на подготовку Серфи к соревнованиям.

Светлана пишет:

цитата:

в чем по-Вашему выражается функциональность двигательного аппарата? В способности бежать галопом? в способности преодолевать барьеры? в чем конкретно?

Сила и выносливость. Прочность. Сила даёт возможность быстро бегать, далеко и высоко прыгать. Выносливость - делать это долго. Прочность - не получать травмы после максимальной нагрузки.

 Отправлено: 18.10.12 04:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На ринг мы приехали впритык, а Горлин очень плохо переносит дорогу.

не может такого быть, т.к. кусачка проводится перед рингом беби, а Серфи у Вас кусался, значит перед рингом средних классов было достаточно много времени, да и расположились Вы с супругой недалеко от меня и были на виду. Вы что-то путаете.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тех, кому можно было отдать эту собаку, не нашлось. Да и некогда было заниматься его продажей

опять же странно - все это время прекрасно продавались щенки и даже взрослые собаки, достаточно лишь объявления в интернете - не на рынке же стоять, чтобы время на это понадобилось. А взрослую собаку с хорошим характером - с удовольствием возьмут куда угодно. И оценка с монопородки на это не нужна. Ну да это Ваше личное дело. Я думаю, Вы поняли, что я хотела всем этим сказать.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сила и выносливость. Прочность. Сила даёт возможность быстро бегать, далеко и высоко прыгать. Выносливость - делать это долго. Прочность - не получать травмы после максимальной нагрузки.

т.е. надо понимать так, что если мои собаки, причем все без исключения, натренированы так, что спокойно пробегут за велосипедом 15-20 км, берут метровые барьеры и делают все это долго и не сильно устают и не получают травм - значит двигательный аппарат у них развит функционально? и пофиг на разную анатомию?

 Отправлено: 18.10.12 08:02. Заголовок: Светлана пишет: над..

Светлана пишет:

цитата:

надо понимать так, что если ... собаки, причем все без исключения, натренированы так, что спокойно пробегут за велосипедом 15-20 км, берут метровые барьеры и делают все это долго и не сильно устают и не получают травм - значит двигательный аппарат у них развит функционально? и пофиг на разную анатомию?

А что, как-то иначе может быть?

 Отправлено: 18.10.12 10:02. Заголовок: Светлана пишет: Вы ..

Светлана пишет:

цитата:

Вы что-то путаете.

Я не путаю. Горлина в поездке сильно укачивает (тошнит). Чтобы прийти в себя после долгой дороги ему нужно часа 4. Можно поинтересоваться у Ноздрачёвой. Если хотите продолжить тему Горлина, можно перенести дальнейшее обсуждение в тему Рогожская Застава. Здесь речь идёт совсем о другом.

У нас очень много так называемых любителей немецких овчарок перепутали цели и средства, причины и следствия. В голове полная каша.
Немецкая овчарка разводится для пользователей, т.е. для работы. Охраны, поиска и т.д.
Выставки - один инструментов разведения, средство, а не цель. Идиотизм ситуации заключается в том, что слишком много берут собак "для выставки". Выставки превратились в самоцель. А поскольку положительные результаты выставок увеличивают количество вязок кобелей (приносят прибыль), они превратились в своеобразную игру, соревнования хендлеров, заводчиков и клубных функционеров. И чем дальше, тем больше на выставках значение имеет "политика", а не реальные качества собак. Любители выставок с одной и той же собакой участвуют в десятках мероприятий. Зачем? Не для оценки - оценка есть. Не для описания грамотного эксперта - не всегда стоит ждать непредвзятого и квалифицированного судейства. Не для того, чтобы показать собаку - её уже все видели. Это - выставкомания, сходная игроманией. Выставка перестала быть зоотехническим мероприятием, а стала просто развлечением, что-то между спортом и игрой в рулетку. Самое смешное, вот эта выставочная тусовка объявляет себя разведенцами! Они ничего не понимают ни в рабочих качествах, ни в наследовании признаков, умеют только выставлять собак и подбирать их для выставок.
Оказывается, люди, не тусующиеся по выставкам (как я, например) разведением не занимаются.

Борьба с дисплазией в виде поголовного рентгеноскопирования собак - не более, чем лозунг.
В лозунг превратился и кёрунг. Кто-то может сказать, что с кёрунгом собака более ценна для разведения и работы, чем с его отсутствием? Те, кто бывал на кёрунгах и сам и видел, как они проводятся на самом деле, это сказать не могут (если хоть чуть есть мозга в голове). Надо смотреть сравниваемых собак вживую, оценивать их качества непосредственно в реальных условиях.
То же - с дисплазией. Многим главное - бумажка с заключением, что у собаки здоровые суставы. Не здоровый опорно-двигательный аппарат, а именно бумажка. На которую можно сослаться. Также можно поднять визг, что у конкурентов такой бумажки нет. Заметим, не то, что у собаки большие проблемы в движениях, она не может преодолеть простейшее препятствие. Нет - отсутствие бумажки.

Светлана удивляется, что функциональность опорно-двигательного аппарата оценивается нагрузками, а не углами передних и задних конечностей и размашистостью хода на рыси.
Люди - очнитесь!

 Отправлено: 18.10.12 13:25. Заголовок: Цветочек Я просто у..

Цветочек
Я просто уточнила. Но мое мнение, что у собаки все должно быть в комплексе - и качественный ОДА, и приличная анатомия, и крепкая НС, и сильный характер и хорошие диагностики по ДТБС и ЛС.
Маленький пример. У меня есть сука, ей скоро 2 года. В силу своих анатомических данных и наследственности, она имела с детства слабоватые связки. Я человек упорный и естественно с сукой занималась даже больше, чем с остальными. Бег, прыжки, плаванье, правильные физич. нагрузки позволили мне укрепить связки собаке. Она так же как и остальные способна бегать со мной на велосипеде - правда пока я не даю двадцатку, но вполне прилично бежим 15 км. Она берет высокие барьеры, при беге галопом развивает приличную скорость. Плюс ко всему - имеет неплохой характер, отлично кусается.Снимки тоже в норме. Но! Все это - наработано и поэтому я не уверена, что она имеет функциональный ОДА! Если бы это было с рождения - тогда вопросов не возникало бы. Кстати, это единственная собака у меня современного типа
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Горлина в поездке сильно укачивает (тошнит). Чтобы прийти в себя после долгой дороги ему нужно часа 4

Только один момент уточню и больше этой собаки касаться не стану - это не есть гут. Представим на секунду, что он поступил на службу - ну ведь могли его маленьким щенком купить? Поехали на машине на объект, а он, вместо того, чтобы работать - лег в тенечке, потому что его тошнит...

 Отправлено: 18.10.12 14:29. Заголовок: Светлана пишет: Но ..

Светлана пишет:

цитата:

Но мое мнение, что у собаки все должно быть в комплексе - и качественный ОДА, и приличная анатомия, и крепкая НС, и сильный характер и хорошие диагностики по ДТБС и ЛС.

Анатомия должна соответствовать стандарту. Но залогом здоровья анатомия не является. Анатомия должна обеспечить хорошее функционирование и здоровье органов и систем. Если с функцией - всё ОК, то анатомия суставов, или, например, пищеварительного тракта уже неважна.
Светлана пишет:

цитата:

Но! Все это - наработано и поэтому я не уверена, что она имеет функциональный ОДА!

Не надо преувеличивать врожденные задатки. Они могут и не развиться. Или, наоборот, развиться там, где вроде их не было. Иначе природа полностью бы зависела от строения ДНК каждого организма. Т.е. все нарушения или их отсутствие были бы предопределены. А это не так.

 Отправлено: 18.10.12 14:35. Заголовок: Светлана пишет: Тол..

Светлана пишет:

цитата:

Только один момент уточню и больше этой собаки касаться не стану - это не есть гут.

А почему мы его отдаём? Потому что он годится только для выставок.

 Отправлено: 18.10.12 14:46. Заголовок: Светлана пишет: Но!..

Светлана пишет:

цитата:

Но! Все это - наработано и поэтому я не уверена, что она имеет функциональный ОДА!

Вот я и пытаюсь Вам это объяснить.
Переугленность, слабые связки, излишний рост и масса - предпосылки развития дисплазии. При правильном выращивании (баланс корма, нагрузок, минералки) можно получить собаку с прекрасными суставами (на снимках). Разумеется, она не будет двигаться так же эффективно (на галопе или делая прыжки), как собака с нормальным строением. А вот от неё огрести дисплазию - раз плюнуть. Какой бы красивый снимок не был. Не все же владельцы щенков будут так же грамотно выращивать.

Получается, что борьба с дисплазией с помощью снимков - химера. Нужно бороться с анатомическими предпосылками дисплазии.
А всё делается с точностью наоборот. Чем более экстремальная собака, тем больше у неё шансов выделиться, выиграть выставку.