Отправлено: 20.11.09 01:20. Заголовок: Спортсмен и собака

В теме "Побег" была затронута одна проблема, которая достойна отдельного обсуждения. Спортсмен и собака. Каким образом создать перспективную пару, способную побеждать?
Довольно распространено следующее мнение (если не ошибаюсь, его сформулировала Е.Вилкова):
Существует спортсмен А, который дрессирует собак по определённым методикам. Существует собака Б, обладающая определёнными задатками. Для того, чтобы собака показала высокие результаты, существует определённые методики (школы дрессировки). Вот если дрессировщик А - представитель этой школы, то им повезло, спортсмен и собака нашли друг друга. Перед нами - будущие чемпионы. А если дрессировщик А исповедует теорию другой школы, то ничего не получится. Дрессировщику А надо искать другую собаку (В, Г, Д и далее по алфавиту), пока не найдётся подходящая конкретно ему. А собаке Б тоже нужен другой дрессировщик, которого надо долго и упорно искать. Т.е., спортсмен и собака - как две разломленные половинки одного целого. Почти как муж и жена. Этакая банкнота, порваная на две части и служащая паролем, если половинки сложатся, то на встречу пришёл свой человек.

Я исхожу совсем из другой концепции.
Существует дрессировщик, обладающий определённым опытом, владеющий определённым количеством методик дрессировки. Чем больше он знает и умеет, тем более он велик как дрессировщик. Когда он берёт в работу собаку, он начинает применять свои наработки, подбирая самые оптимальные конкретно для этой собаки. И доводит уровень её подготовки до максимума, на что она способна. Довольно часто собака не совсем ему комфортна, требует применения таких методик, которые не являются у дрессировщика излюбленными. Но он работает именно по ним.

Разница подходов очевидна. В первом случае спортсмен практически играет в лотерею. Берёт собаку, начинает её готовить. Убеждается, что при отработки каких-то приёмов его методики на данной собаке не работают. Берёт новую собаку, затем меняет и её. И так бесконечно - в тщетной надежде обрести свою половинку. Иногда находит, но очень редко.
Второй случай требует от дрессировщика и знаний, и творческого подхода. Дрессируя даже трудную собаку, он набирается новых знаний. И с каждой новой подготовленной собакой дрессировка идёт всё успешнее.

Идеальных собак нет. Обычно даже у самой лучшей собаки одни приёмы идут прекрасно, а вдруг в каком-то одном или двух возникают трудности. Если дрессировщик способен их преодолеть, он - настоящий дрессировщик-профессионал. Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации.

 Отправлено: 26.11.09 22:40. Заголовок: Отпускание и бдительность

Lynxie пишет:

цитата:

Эээ простите, но многих шоу собак учат специально НЕ ОТПУСКАТЬ, потому что за неотпуск на мутпробе не штрафуют (можно подойти и руками отцепить собаку и все равно будет "выражено"). А процент собак, которые не выдерживают стресса фазы охраны и просто уходят к проводнику - велик.

Дело в том, что отпускание отрабатывается вместе с бдительностью. Сделать отпускание и не сделать бдительность - это не сделать приём.
Те владельцы собак, которые желают, чтобы их собака не просто с грехом пополам выдержала мут-пробу, но и показала себя на проверке с хорошей стороны, просят подготовить и отпускание и движение рядом до палатки. Желательно и облаивание при отпускании.
Уровень мастерства наших отечественных фигурантов так велик, что они не могут сделать и это.

 Отправлено: 30.11.09 11:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Такую хватку у щенков - да.

тогда понятно. Но я думаю, что у Вас еще все впереди

цитата:

А в тот раз мы у Райнера купили несколько собак, в том числе Клиффа ф.д. Магистрале. Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус".

хм.. Вы сравниваете данных щенков с Клиффом Магистрале и его потомками?
Ничего не имею против ваших щенков. Желаю, конечно же, успехов Вам в их подготовке. Но, думаю, что Вы немного заблуждаетесь в плане "легкости" подготовки к крупным соревнованиям на высокие баллы. Поверьте, не все так просто. Купить хорошую собаку с сильной врожденной хваткой, ой как мало для получения вожделенных баллов. А если еще и собака окажется сильной внутренне, жесткой (какую вобщем то все желают видеть и иметь себе), то проблем в подготовке там будет не меньше, чем с "бесперспективной" (я имею ввиду высокие баллы, к которым Вы стремитесь), но проблемы будут уже другого плана. Но ведь для получения баллов то все равно, какие проблемы, те ли, эти ли. Баллы просто тю-тю и все
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак?

насколько бесперспективных? Иван Балабанов в прошлом году тоже взялся выступать с бесперспективным шоу, желая доказать всем, что дрессировка - это все! И ничего почти не зависит от качества собаки. Увы! В итоге выше 80 б по разделу С ему так ни разу не удалось набрать. По остальным разделам тоже все очень не стабильно.
Нисколько не хочу умалить заслуги Биллера как дрессировщика и проводника (как и самого Балабанова). Просто пример.

 Отправлено: 30.11.09 11:57. Заголовок: ой, я написала, а по..

ой, я написала, а потом увидела, что про Балабанова уже упомянули
Shrek пишет:

цитата:

На монопородках???? Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!! Извините, не туда попал. Совершенно разные стихии.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А на монопородках работают те же фигуранты, что и на ИПО. А кто принимает, тот этих же собак и готовит. И на ИПО те же. И что-то не очень заметно хорошего отпускания на монопородках. Фигуранты не умеют или халтурят?

Вы про наши соревнования и моно? У нас часто те же. Но принимают они по-разному Сами не замечали? А что касается "ихних" соревнований и монок, то я год назад на семинаре с Райно Флюгге, так вот он рассказывал, как его однажды (лет 10 назад) пригласили пофигурантить на зигере и что из этого вышло Из 40 (по-моему) собак, сбежало 30, не сбежало, но не укусило 6 или 8, остальные 2-4 собаки вроде бы от висели. После чего Флюгге отстранили от работы на данном мероприятии и больше никогда не приглашали
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

сли они не способны сделать до сих пор нормальное отпускание на проверку, то значит этот приём для них остаётся сложным и теперь.

насмешили. А Вы не можете представить наоборот? Что не для фигуранта этот прием сложен, а для собаки Это собаке страшно отпустить. А если не страшно и собака все же начинает делать отпуск, сразу же пропадает драйв, падает мотивация и проч и проч

 Отправлено: 30.11.09 12:57. Заголовок: Собаки и дрессировщики

Irka пишет:

цитата:

цитата: А в тот раз мы у Райнера купили несколько собак, в том числе Клиффа ф.д. Магистрале. Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус". хм.. Вы сравниваете данных щенков с Клиффом Магистрале и его потомками?

Сейчас я занимаюсь с Серфи от Тавалга, он внук Клиффа ф.д. Магистрале. В следующем сезоне будем с ним выступать на ИПО-3. Думаю, будет неплохо.
Серфи от Тавалга

Irka пишет:

цитата:

Но, думаю, что Вы немного заблуждаетесь в плане "легкости" подготовки к крупным соревнованиям на высокие баллы. Поверьте, не все так просто. Купить хорошую собаку с сильной врожденной хваткой, ой как мало для получения вожделенных баллов. А если еще и собака окажется сильной внутренне, жесткой (какую вобщем то все желают видеть и иметь себе), то проблем в подготовке там будет не меньше, чем с "бесперспективной" (я имею ввиду высокие баллы, к которым Вы стремитесь), но проблемы будут уже другого плана. Но ведь для получения баллов то все равно, какие проблемы, те ли, эти ли. Баллы просто тю-тю и все

Может быть, Вы не совсем поняли мою позицию. Я не считаю, что с хорошими перспективными собаками будет легко. На международном уровне придётся бороться с очень сильными и опытными соперниками, это - не российский уровень.
Я-то считаю, что пахать придётся с любой собакой. Речь шла о другом. У некоторых (и многих) людей существует заблуждение, что существуют какие-то мифические высокоперспективные щенки, которых можно взять и легко подготовить на результат. Видят проблему - меняют собаку. Я же считаю, что нужно решать проблему, изменить подход к собаке, подобрать другую методику.
Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак? насколько бесперспективных?

Думаю не настолько, чтобы Биллер не справился бы. Впрочем, разговор достаточно умозрителен.
Никто не спорит, что результат зависит не только от дрессировщика, но и от собаки. Я просто обращаю внимание, что слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства.

 Отправлено: 30.11.09 13:17. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У некоторых (и многих) людей существует заблуждение, что существуют какие-то мифические высокоперспективные щенки, которых можно взять и легко подготовить на результат. Видят проблему - меняют собаку. Я же считаю, что нужно решать проблему, изменить подход к собаке, подобрать другую методику.

Как раз многие, скорей. пытаются решить проблемы собачек, надеясь что это можно сделать изменив подход, методику и т.п. И вот все эти проблемы, потом боком все равно вылезают на стартах. Вы же сами писали про Инка. Вот вылезли его проблемы, которые постоянно пытались решить. Доберман Крохи, то же самое. На ЧМ, у этих очень опытных проводников. полезли проблемы СОБАК. а не проводников и тренинга.

 Отправлено: 30.11.09 13:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства.

 Отправлено: 30.11.09 13:37. Заголовок: Кто виноват?

Irka пишет:

цитата:

А Вы не можете представить наоборот? Что не для фигуранта этот прием сложен, а для собаки Это собаке страшно отпустить. А если не страшно и собака все же начинает делать отпуск, сразу же пропадает драйв, падает мотивация и проч и проч

У меня таких проблем никогда не было. Мне это непонятно. Если собака кусает, значит может и отпустить. Подозреваю, дело в недооценке работы на привязи.

Обращайтесь, сделаю отпускание.

 Отправлено: 30.11.09 13:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У некоторых (и многих) людей существует заблуждение, что существуют какие-то мифические высокоперспективные щенки, которых можно взять и легко подготовить на результат.

а я как раз то же подумала про Вас Ну если так, то спорить не о чем. Желаю успехов
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я просто обращаю внимание, что слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства.

у нас наоборот. Редко кто хочет расставаться со своей собакой. В данном случае, я согласна с Снеговским. И таких примеров полно. Бывает даже досадно, когда спортсмен перспективный, трудяга, способный, а возится и возится со своей никчемной собакой. И наоборот. Хорошая собака, а попала в руки дилетанту или тому, кто не хочет, некогда и т.д заниматься. Чего нельзя сказать о Биллере Он никогда не держит и не выступает с одной собакой больше 2-3 сезонов. Меняет их как перчатки.

 Отправлено: 30.11.09 13:46. Заголовок: Инк и Кроха

Снеговской пишет:

цитата:

Вы же сами писали про Инка. Вот вылезли его проблемы, которые постоянно пытались решить.

Я видел Инка в работе. Очень быстрый, но плохо управляемый. Не видел его дрессировку. Надо смотреть и думать. Так ничего не могу сказать.

Снеговской пишет:

цитата:

Доберман Крохи, то же самое. На ЧМ, у этих очень опытных проводников. полезли проблемы СОБАК. а не проводников и тренинга.

А вот у Натальи проблема именно в фигуранте. Она жаловалась, что приходиться самой бегать с рукавом. Уверен, что если бы у неё был свой хороший фигурант, она бы проблему решила.

 Отправлено: 30.11.09 14:00. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я просто обращаю внимание, что слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства. у нас наоборот. Редко кто хочет расставаться со своей собакой.

Ну я пишу не про эти случаи.

Irka пишет:

цитата:

Бывает даже досадно, когда спортсмен перспективный, трудяга, способный, а возится и возится со своей никчемной собакой.

Этот труд не напрасен. Он даёт опыт. Затем с лучшей собакой будет легче добиваться успеха.
Irka пишет:

цитата:

Чего нельзя сказать о Биллере Он никогда не держит и не выступает с одной собакой больше 2-3 сезонов. Меняет их как перчатки.

Есть только небольшое отличие. Он не объявляет их "бесперспективными", а выигрывает, с одной собакой, затем с другой. И так 5 раз Чемпион мира WUSV.

 Отправлено: 30.11.09 14:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

если бы у неё был свой хороший фигурант, она бы проблему решила.

Замечательно подмечено - СВОЙ фигурант, а не приглашенный на тренинг. Собственно, о чем и писала Вилкова. Своя, постоянная команда, от первго дня и до выступлений. Но вот по собаке Натальи, я с Вами не соглашусь. Там проблема в собаке .

 Отправлено: 30.11.09 14:31. Заголовок: Доберман - не овчарка

Снеговской пишет:

цитата:

Но вот по собаке Натальи, я с Вами не соглашусь. Там проблема в собаке .

Я её собаку живьём не видел, поэтому спорить не буду. Тем более она не той породы.

 Отправлено: 30.11.09 15:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус".

В 1999 это делал мой Зандо Форстхаус (внук Улька Арлетт и моей суки) на тренировках (ему еще рано было выходить на мутпробу) и я всеми силами старался это исправить, чтобы отпускал ТОЛЬКО по команде. У меня это получилось.

 Отправлено: 30.11.09 15:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Фигуранты не умеют или халтурят?

И умеют, и не халтурят. Просто у нас достаточно много собак, "Аус" которым противопоказан. Сам участвовал в подготогвке такой собаки и втолковывал владельцу, чтоб "Аус" не кричал, а тихонько промямлил "Дай". Он не послушал. В результате, по команде "Аус" собака свинтила с поля.

 Отправлено: 30.11.09 15:44. Заголовок: Отпускание и бдительность

Ёжик пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус". В 1999 это делал мой Зандо Форстхаус (внук Улька Арлетт и моей суки) на тренировках (ему еще рано было выходить на мутпробу) и я всеми силами старался это исправить, чтобы отпускал ТОЛЬКО по команде. У меня это получилось.

А зачем?

Ёжик пишет:

цитата:

Просто у нас достаточно много собак, "Аус" которым противопоказан. Сам участвовал в подготогвке такой собаки и втолковывал владельцу, чтоб "Аус" не кричал, а тихонько промямлил "Дай". Он не послушал. В результате, по команде "Аус" собака свинтила с поля.

Ещё раз. Отпускание делается вместе с бдительностью. Убегает - нет бдительности. Навык не сделан. Такое бывает при начале отработки отпускания. Затем всё убирается. Это не очень сложно. Занятий 5-6. Иногда чуть больше.

 Отправлено: 01.12.09 09:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня таких проблем никогда не было. Мне это непонятно. Если собака кусает, значит может и отпустить. Подозреваю, дело в недооценке работы на привязи. Обращайтесь, сделаю отпускание.

Любой собаке? С какой целью?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть только небольшое отличие. Он не объявляет их "бесперспективными", а выигрывает, с одной собакой, затем с другой. И так 5 раз Чемпион мира WUSV.

ха! 5 раз чемпион со сколькими собаками? с 5ю? а знаете сколько всего прошло через его руки? сколько он отсеял как бесперспективных? не считали?
какой то непонятный у вас форум Посты все перемешаны, не разберешь сразу кто кому и когда отвечал Нельзя ли как-то подправить?

 Отправлено: 01.12.09 11:01. Заголовок: Не путать божий дар и яичницу

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У меня таких проблем никогда не было. Мне это непонятно. Если собака кусает, значит может и отпустить. Подозреваю, дело в недооценке работы на привязи. Обращайтесь, сделаю отпускание. Любой собаке?

Той, которая кусает, а после отпускания убегает.

Irka пишет:

цитата:

С какой целью?

С целью получить за свой труд деньги.
Irka пишет:

цитата:

ха! 5 раз чемпион со сколькими собаками? с 5ю? а знаете сколько всего прошло через его руки? сколько он отсеял как бесперспективных? не считали?

Биллер подбирает себе собак не просто показать результат, а выиграть. И берёт он не просто хороших собак, а самых пучших. Да, он поменял Балко на Каро. В результате Балко стал вторым на BSP, а Каро первым, а затем выиграл ЧМ.
Он никого не объявлял бесперспективным, столкнувшись с первой трудностью. Так что не надо путать уровень "чайников" с уровнем мастера. Не скромно это.

Irka пишет:

цитата:

какой то непонятный у вас форум Посты все перемешаны, не разберешь сразу кто кому и когда отвечал Нельзя ли как-то подправить?

Форум типовой. Если хотите, чтобы Ваше сообщение было под сообщением оппонента, нажимайте на Re:
Если хотите, чтобы было самым нижним, не нажимайте.

 Отправлено: 01.12.09 11:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Биллер подбирает себе собак не просто показать результат, а выиграть. И берёт он не просто хороших собак, а самых пучших.

Вот, опять сознались, что для того чтобы выигрывать, надо - "подбирает себе собак..., не просто хороших собак, а самых пучших " . И заметьте, подбирает он их не в щенячьем возрасте, а уже ВЗРОСЛЫХ, и даже ПОДГОТОВЛЕННЫХ!!!!

 Отправлено: 01.12.09 12:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С целью получить за свой труд деньги.

аа. понятно. Я думала хотите доказать, что можно и главное нужно всех шоу обучать отпуску.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так что не надо путать уровень "чайников" с уровнем мастера. Не скромно это.

если Вы намекаете на меня , то я не спортсмен и не причисляю себя к мастерам дрессировки. Заниматься - занимаюсь, видеть - вижу и могу оценить или сравнить кто чего стоит и сколько работает, какую собаку держит и кое какие нюансы знаю "изнутри". От 1й трудности, понятно, никто не останавливается и не только Биллер. Т.к. трудности есть у всех и с любой собакой, даже с очень хорошей (я уже говорила). И вообще, дрессировка, подготовка на высокий результат - это очень большой труд и умения. Но! Если хочешь выступить и еще выиграть на крупных чемпионатах, тут примешивается еще много всего, кроме мастерства дрессировщика, везения, удачного подобора собаки "под себя", а это не так просто как кажется (не говорю о других нюансах, потому что разговор у нас в данном случае на эту тему). Для одного собака может оказаться бесперспективной, а для другого она вполне может подойти. Биллер с последней своей сукой выиграл ФЦИ, взявши ее взрослой, с уже сданной 3-кой. Думаете он других собак в это время не держал\не пробовал подготовить? Пробовал. И не одну. А выбрал эту, дрессированную кем то другим. А тот другой почему то с ней не выступил и не выиграл, не стал чемпионом. Вот дурак то
Возвращаясь к нашим спортсменам, подготовивших со щенка своих (какие уж достались) собак, которые стабильно и не плохо выступают, когда не имеют возможности и желания перебирать собак как перчатки - то я думаю, результат нашей команды - очень высокий
Вы сами то попробуйте сначала тех щенков подготовить, потом напишите. Вам все кажется так просто
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Форум типовой.

я уже давно пользуюсь бордовскими форумами, никогда такой проблемы не встречалось как у вашего форума хм..

 Отправлено: 01.12.09 12:02. Заголовок: Результат важнее

Снеговской пишет:

цитата:

И заметьте, подбирает он их не в щенячьем возрасте, а уже ВЗРОСЛЫХ, и даже ПОДГОТОВЛЕННЫХ!!!!

И доводит их до более высокого результата. А не наоборот. Когда очень перспективная собака превращается в малоперспективную.
Разница - в результате. Кто-то застревает на этапе смены собак, а кто-то выигрывает и выигрывает.