Отправлено: 20.11.09 01:20. Заголовок: Спортсмен и собака

В теме "Побег" была затронута одна проблема, которая достойна отдельного обсуждения. Спортсмен и собака. Каким образом создать перспективную пару, способную побеждать?
Довольно распространено следующее мнение (если не ошибаюсь, его сформулировала Е.Вилкова):
Существует спортсмен А, который дрессирует собак по определённым методикам. Существует собака Б, обладающая определёнными задатками. Для того, чтобы собака показала высокие результаты, существует определённые методики (школы дрессировки). Вот если дрессировщик А - представитель этой школы, то им повезло, спортсмен и собака нашли друг друга. Перед нами - будущие чемпионы. А если дрессировщик А исповедует теорию другой школы, то ничего не получится. Дрессировщику А надо искать другую собаку (В, Г, Д и далее по алфавиту), пока не найдётся подходящая конкретно ему. А собаке Б тоже нужен другой дрессировщик, которого надо долго и упорно искать. Т.е., спортсмен и собака - как две разломленные половинки одного целого. Почти как муж и жена. Этакая банкнота, порваная на две части и служащая паролем, если половинки сложатся, то на встречу пришёл свой человек.

Я исхожу совсем из другой концепции.
Существует дрессировщик, обладающий определённым опытом, владеющий определённым количеством методик дрессировки. Чем больше он знает и умеет, тем более он велик как дрессировщик. Когда он берёт в работу собаку, он начинает применять свои наработки, подбирая самые оптимальные конкретно для этой собаки. И доводит уровень её подготовки до максимума, на что она способна. Довольно часто собака не совсем ему комфортна, требует применения таких методик, которые не являются у дрессировщика излюбленными. Но он работает именно по ним.

Разница подходов очевидна. В первом случае спортсмен практически играет в лотерею. Берёт собаку, начинает её готовить. Убеждается, что при отработки каких-то приёмов его методики на данной собаке не работают. Берёт новую собаку, затем меняет и её. И так бесконечно - в тщетной надежде обрести свою половинку. Иногда находит, но очень редко.
Второй случай требует от дрессировщика и знаний, и творческого подхода. Дрессируя даже трудную собаку, он набирается новых знаний. И с каждой новой подготовленной собакой дрессировка идёт всё успешнее.

Идеальных собак нет. Обычно даже у самой лучшей собаки одни приёмы идут прекрасно, а вдруг в каком-то одном или двух возникают трудности. Если дрессировщик способен их преодолеть, он - настоящий дрессировщик-профессионал. Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации.

 Отправлено: 01.12.09 12:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И доводит их до более высокого результата.

Ну, это великий спортсмен! Да ещё и с 40 летним стажем выступлений. Опять все сводится к индивидуальным характеристикам. Катя писала, что с его собаками после него, ни кто не может повторить его результат.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда очень перспективная собака превращается в малоперспективную.

А кто определил её "очень перспективность"? Как узнать то, была ли она очень перспективной или нет? Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Разница - в результате. Кто-то застревает на этапе смены собак, а кто-то выигрывает и выигрывает.

Да что-то я не заметил, чтобы у нас целенаправленно спортсмены меняли собак. Писал же, менталитет мешает, да и выбор по собакам не конкурентно способен с ведущими странами (одними только объемами производства рабочих собак не сопоставим, не говоря уже о их предложение к продаже в период, кода сделана базовая работа).

 Отправлено: 01.12.09 14:51. Заголовок: Вынужден был зарегис..

Вынужден был зарегистрироваться под новым именем, т.к. форум почему-то не признает пароль. Я тот же Ёжик, только по-немецки.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ещё раз. Отпускание делается вместе с бдительностью. Убегает - нет бдительности. Навык не сделан. Такое бывает при начале отработки отпускания. Затем всё убирается. Это не очень сложно. Занятий 5-6. Иногда чуть больше.

Еще раз. О какой бдительности может быть речь, если у собаки в защитном разделе присутствует одна бздительность? Отпуская рукав она думает не о том, как удержать фигуранта на месте и не о том, как побыстрее оказаться рядом с хозяином (что можно было бы свалить на не правильный тренинг), а о том, как побыстрее оказаться как можно дальше от этого мужика, дерущегося палкой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А зачем?

А за тем, что мне не нравится, когда вместо фазы борьбы у не слабой, в общем- то, собаки, я вижу фазу поигрулек с фигурантом с отпусканием рукава и подтверждением в виде выдачи его собаке обратно. Когда прекратилось ожидание остановки и самостоятельное отпускание, чтобы погавкать и получить игрушку-рукав, появилась настоящая борьба с жесткими и глубокими хватками.
Я прекрасно помню слова из Положений о "самостоятельном или по первой же команде" отпускании рукава, но увурен, что собака, борющаяся С ФИГУРАНТОМ, не отпустит сама, а отпускает сама собака, борющаяся ЗА РУКАВ.

 Отправлено: 02.12.09 00:56. Заголовок: Рукав и мясо

Igel пишет:

цитата:

Еще раз. О какой бдительности может быть речь, если у собаки в защитном разделе присутствует одна бздительность? Отпуская рукав она думает не о том, как удержать фигуранта на месте и не о том, как побыстрее оказаться рядом с хозяином (что можно было бы свалить на не правильный тренинг), а о том, как побыстрее оказаться как можно дальше от этого мужика, дерущегося палкой.

Я же писал : "если собака кусает".

Igel пишет:

цитата:

А за тем, что мне не нравится, когда вместо фазы борьбы у не слабой, в общем- то, собаки, я вижу фазу поигрулек с фигурантом с отпусканием рукава и подтверждением в виде выдачи его собаке обратно. Когда прекратилось ожидание остановки и самостоятельное отпускание, чтобы погавкать и получить игрушку-рукав, появилась настоящая борьба с жесткими и глубокими хватками.

Есть одна тонкость. Собаке в качестве поощрения не выкидывается рукав, а разрешается продолжать кусать фигуранта. Умная собака быстро понимает, когда надо отпустить.
При отработке отпускания, верно, хватка обычно ухудшается. Я обычно потом её заново восстанавливаю на привязи несколько занятий. Вообще я это всё делаю на привязи. Собака не бдит - убегаю. В итоге и хватка есть, и отпускание, и бдительность.
Я согласен, что в спортивной дрессировке многое условно. Я абсолютно против, чтобы фигурант корректировал работу собаки (например, тыкал стеком в грудь, чтобы отпустила). Мне нравится, чтобы моя собака не только красиво кусала за рукав, но была бы способна укусить за мясо.
Приходится тем не менее завязывать собаку для спорта на рукав.

Igel пишет:

цитата:

Я прекрасно помню слова из Положений о "самостоятельном или по первой же команде" отпускании рукава, но увурен, что собака, борющаяся С ФИГУРАНТОМ, не отпустит сама, а отпускает сама собака, борющаяся ЗА РУКАВ.

Тут Вы неправы. Это не связано. При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться.

 Отправлено: 02.12.09 01:12. Заголовок: Биллер - голова

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, это великий спортсмен! Да ещё и с 40 летним стажем выступлений. Опять все сводится к индивидуальным характеристикам. Катя писала, что с его собаками после него, ни кто не может повторить его результат.

Да, они становится "бесперспективными". Но могу привести исключение. Йенц Фишбах с Балко ф. Мёрфельдер Ланд стал вторым на BSP в 2006 г. уже после Биллера.

 Отправлено: 02.12.09 02:01. Заголовок: Мастера и Чайники

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Так что не надо путать уровень "чайников" с уровнем мастера. Не скромно это. если Вы намекаете на меня , то я не спортсмен и не причисляю себя к мастерам дрессировки.

Не обижайтесь. Все спортсмены проходят через стадию "чайника". Некоторые потом становятся мастерами и чемпионами. Я сам как спортсмен в ИПО - чайник. Дрессирую давно, а сам только начал выступать.
То, что позволено Биллеру, не позволено Васе Пыпкину.

Irka пишет:

цитата:

Для одного собака может оказаться бесперспективной, а для другого она вполне может подойти.

Господи, я про это как раз и говорю.
Irka пишет:

цитата:

Биллер с последней своей сукой выиграл ФЦИ, взявши ее взрослой, с уже сданной 3-кой. Думаете он других собак в это время не держал\не пробовал подготовить? Пробовал. И не одну. А выбрал эту, дрессированную кем то другим. А тот другой почему то с ней не выступил и не выиграл, не стал чемпионом. Вот дурак то

Я думаю, всё было не совсем так. Фриц очень дружил с госпожой Собак, владелицей Чакиры ф.д. Каерозен и питомника ф. Мёрфельдер Ланд. Он её консультировал в разведении и выступал с её собаками.
Как владелица собаки Собак заинтересована, чтобы с ней выступал самый лучший дрессировщик. Наверняка она попросила Биллера взять Чакиру и подготовить к самому высокому уровню, а не сам дрессировщик отказался. Возможно, всё так и планировалось изначально.
В итоге Биллер выиграл ФЦИ, а Собак взяла и повязала Чакиру. Так что он пролетел мимо BSP и ЧМ.

Irka пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашим спортсменам, подготовивших со щенка своих (какие уж достались) собак, которые стабильно и не плохо выступают, когда не имеют возможности и желания перебирать собак как перчатки - то я думаю, результат нашей команды - очень высокий

Тут я не согласен. Все (кроме Лихачёва) могли набрать больше. Вито вообще не раскрылся. Было очень много необязательных ошибок. Не хватило мастерства выступить более зрелищно и избежать мелких помарок. И эта беда не столько в них, сколько в отсутствие специалиста, способного корректировать их ошибки со стороны, которых самим не заметно - помощь корпусом, неровная посадка и т.д. Чем меня поразила Шарон Ронен, даже не работой собаки, а то как выступала сама - ни одного лишнего движения.

Irka пишет:

цитата:

Вы сами то попробуйте сначала тех щенков подготовить, потом напишите. Вам все кажется так просто

Что-что, а опыт подготовки собак по ИПО у меня с начала 90 гг. Я имею некоторое представление о том, что предстоит. Просто не будет. Через два года посмотрим. А в следующем году я буду выступать с Серфи от Тавалга. Абсолютно бесперспективная собака. Как мне говорили.

 Отправлено: 02.12.09 21:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я же писал : "если собака кусает".

Та собака, о которой я говорил, кусала. Но чтобы она не свинтила с площадки до подхода хозяина, лучше было не давать команду. Вся борьба у нее велась на предельном стрессе. И она не одна такая.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть одна тонкость. Собаке в качестве поощрения не выкидывается рукав, а разрешается продолжать кусать фигуранта.

Об этой тонкости мне известно, но, все-таки, отпускание рукава без команды, на мой взгляд, говорит о том, что собака чувствует себя слишком комфортно и не испытывает достаточного давления со стороны фигуранта. Может, конечно, быть и наоборот, но тогда в борьбе будут вылезать нервы, а фаза охраны поплывет.
Если же в борьбе фигурант хорошо грузит сильную собаку, то при его остановке она никогда не отпустит рукав мгновенно, не дожидаясь команды.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться.

Мне кажется, что эта реальная собака уже не воспринимает фигуранта, как реального противника и начала работать формально. Поэтому я предпочитаю, чтобы она отпускала по моей команде, а не принимала решения сама. Я ведь могу и не крикнуть "Аус!", а фигурант, типа, собравшись с силами, может продолжить борьбу.
Задача собаки - максимально подавить сопротивление фигуранта. Если отпускает, значит не вполне осознает задачу.

 Отправлено: 02.12.09 22:15. Заголовок: Igel пишет: Та соба..

Igel пишет:

цитата:

Та собака, о которой я говорил, кусала. Но чтобы она не свинтила с площадки до подхода хозяина, лучше было не давать команду. Вся борьба у нее велась на предельном стрессе. И она не одна такая.

Но и далеко и не все собаки на мут-пробе такие. В большинстве случаев отпускание не сделано не из-за качества собаки, а из-за качества дрессировки. Фигуранты не умеют.
Кстати. И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться.

Igel пишет:

цитата:

Если же в борьбе фигурант хорошо грузит сильную собаку, то при его остановке она никогда не отпустит рукав мгновенно, не дожидаясь команды.

Отпуск в течение 1.5-3 секунд. Можно дать команду, а можно подождать, пока сама отпустит. Для мут-пробы - достаточно.
Я согласен, баланс хорошая хватка - быстрое отпускание достигается не сразу. Надо поработать.

Igel пишет:

цитата:

Мне кажется, что эта реальная собака уже не воспринимает фигуранта, как реального противника и начала работать формально. Поэтому я предпочитаю, чтобы она отпускала по моей команде, а не принимала решения сама. Я ведь могу и не крикнуть "Аус!", а фигурант, типа, собравшись с силами, может продолжить борьбу. Задача собаки - максимально подавить сопротивление фигуранта. Если отпускает, значит не вполне осознает задачу.

Всё проще. Реальная собака прекрасно понимает ситуацию. Где фигурант, где - настоящий враг. Условия игры диктует дрессировщик. Куда, кого и когда кусать. Когда отпускать.

 Отправлено: 02.12.09 23:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться.

Уже нет в живых той собачки.

 Отправлено: 03.12.09 09:30. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться. Мне кажется, что эта реальная собака уже не воспринимает фигуранта, как реального противника и начала работать формально. Поэтому я предпочитаю, чтобы она отпускала по моей команде, а не принимала решения сама. Я ведь могу и не крикнуть "Аус!", а фигурант, типа, собравшись с силами, может продолжить борьбу. Задача собаки - максимально подавить сопротивление фигуранта. Если отпускает, значит не вполне осознает задачу.

Андрей, мы на эту тему разговаривали только недавно с Роде. Он сказал, что если собака отпускает раньше команды, то это, как правило, нервы и результат неправильной подготовки. Если собака успокаивается на хватке (а это зависит от действий фигуранта), то при спокойной и плотной хватке, она не должна "ждать" команды аус и отпускать без нее, если проводник немного замешкался При отпуске без команды, как правило, "лезут" нервы, поджевки, сами отпуски не чистые. Хотя бывают и исключения, но редко. Вобщем, вывод такой, что если собака "знает" и начинает ждать команду, не дождавшись ее, начинает ослаблять хватку, постепенно отпуская рукав и поджевывая, то это неправильно.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кстати. И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться.

с теперяшней его собакой не советую

 Отправлено: 03.12.09 15:56. Заголовок: Irka пишет: Вобщем,..

Irka пишет:

цитата:

Вобщем, вывод такой, что если собака "знает" и начинает ждать команду, не дождавшись ее, начинает ослаблять хватку, постепенно отпуская рукав и поджевывая, то это неправильно.

Вот и я о том же.
Хотя, не совсем о том. Помнишь, как у Явира, что мы с Бандитом сравнивали? Бандит после команды отпускает примерно через полсекунды, а у Явира на том же БСП первое отпускание (побег) одновременно с командой, а все остальные - одновременно с остановкой фигуранта. Хозяйка воздух в легкие набрать не успевала, не то что скомандовать, а он уже прыгает выше головы фига.
А с Зайцем моим проблема была в основном в подготовке. Я его готовил сам, практически без помощников.

 Отправлено: 03.12.09 17:39. Заголовок: Дело в том, что отпу..

цитата:

Дело в том, что отпускание отрабатывается вместе с бдительностью. Сделать отпускание и не сделать бдительность - это не сделать приём.

"Бдительность" не делают, фаза охраны отражает саму суть собаки, ее отношение к фигуранту, желание противостояния и борьбы. Хотя не спорю, можно отработать до автоматизма и команду "аус-зитц", как многие и делают.

цитата:

Что-что, а опыт подготовки собак по ИПО у меня с начала 90 гг.

А кого подготовили на ИПО, если не секрет?
Вот тут можете найти результаты: http://www.dogcompet.ru/dogs.php

 Отправлено: 03.12.09 17:46. Заголовок: Тут Вы неправы. Это ..

цитата:

Тут Вы неправы. Это не связано. При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться.

Прав-прав Ежик. Это называется ФОРМАЛЬНАЯ работа, чего так не хотят видеть у своих собак спортсмены, но при отработки чистоты исполнения это рано или поздно приходит все равно...

 Отправлено: 03.12.09 21:16. Заголовок: Irka пишет: Андрей,..

Irka пишет:

цитата:

Андрей, мы на эту тему разговаривали только недавно с Роде. Он сказал, что если собака отпускает раньше команды, то это, как правило, нервы и результат неправильной подготовки. Если собака успокаивается на хватке (а это зависит от действий фигуранта), то при спокойной и плотной хватке, она не должна "ждать" команды аус и отпускать без нее, если проводник немного замешкался При отпуске без команды, как правило, "лезут" нервы, поджевки, сами отпуски не чистые.

Igel пишет:

цитата:

Об этой тонкости мне известно, но, все-таки, отпускание рукава без команды, на мой взгляд, говорит о том, что собака чувствует себя слишком комфортно и не испытывает достаточного давления со стороны фигуранта. Может, конечно, быть и наоборот, но тогда в борьбе будут вылезать нервы, а фаза охраны поплывет. Если же в борьбе фигурант хорошо грузит сильную собаку, то при его остановке она никогда не отпустит рукав мгновенно, не дожидаясь команды.

 Отправлено: 03.12.09 23:49. Заголовок: Исключения

Irka пишет:

цитата:

Если собака успокаивается на хватке (а это зависит от действий фигуранта), то при спокойной и плотной хватке, она не должна "ждать" команды аус и отпускать без нее, если проводник немного замешкался При отпуске без команды, как правило, "лезут" нервы, поджевки, сами отпуски не чистые. Хотя бывают и исключения, но редко.

Значит, мой опыт работы приобретался на исключениях.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Кстати. И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться. с теперяшней его собакой не советую

У неё зубы ядовитые? Или из анекдота про любителя стравливать собак.
Когда владелец пита увидел во дворе новую собаку какой-то странной породы - изумрудного цвета и без хвоста. Предложил хозяину этой собачки стравить со своей. Через секунду зелёная собачка перекусила пита пополам. - А какой ваша собачка породы? - Пока хвост не отрубили, крокодилом звалась.

 Отправлено: 04.12.09 00:51. Заголовок: Мой приход в ИПО

Shrek пишет:

цитата:

"Бдительность" не делают, фаза охраны отражает саму суть собаки, ее отношение к фигуранту, желание противостояния и борьбы.

Не знаю. Я не философ, я дрессировщик.

Shrek пишет:

цитата:

А кого подготовили на ИПО, если не секрет?

До 2003 года, пока мы не вступили в РКФ, все собаки не имели признаваемых РКФ дипломов и не могли участвовать в соревнованиях.
Одним из первых подготовленных под моим руководством собак на СДП "Люблинец" был Зорро от Тавалга, он сдавал испытания в 1993 г. Его потом (в 1996 г.) показывали в "Мире животных", он показывал отработку следа после Н.Н. Дроздова. Ранее его привозили в Ульяновск показать отпускание с облаиванием. Было штук 10 пусков (принимали все желающие фигуранты), он даже охрип. Местные были в восторге.
Было ещё несколько собак, но хозяева нигде их не показывали.
После 2003 г. очень здорово работал Рогожская Застава Соррес. Хозяин не успел сдать, погиб в автомобильной катастрофе. Вдова не смогла держать собаку. Соррес попал в "Красную звезду" в спецбатальон.
Официально прошли испытания Ланселот Гержен Прайд (ИПО-1, судья Е.Ширан), Дипси Аллемания (ИПО-2, судья Н.Смагина), владелец обеих собак В. Молчанов. На соревнования из-за своего характера (мандраж) идти побоялся.
К сожалению, многие владельцы собак не доходят до испытаний ИПО, сдают КД, и ничего им не надо.
Дрессировка по ИПО - процесс не быстрый.
В 2006 г. я забрал молодого кобеля своего разведения Серфи от Тавалга, от которого отказались хозяева. Ему было полтора года. Почти год только приводил его в норму.
Поскольку уже надоело, что мой труд никто не оценивает (владельцам собак спорт не интересен, интересен только сам процесс дрессировки), отказался от работы на площадке с чужими собаками (исключение - собаки моих друзей) и плотно стал готовить только свою собаку и ещё Рогожская Застава Чевара (вл. И.Голубева). Буду с Серфи выступать на ИПО-3 в следующем году.

А вообще ОКД и ЗКС мне надоел к 1990 г. Примерно в это время вышла брошюрка под моей редакцией "Собака в городе", изданная КПЦ "Элита". В брошюрке описывался ГДР-ский курс общего послушания, очень близкий к комплексу В ИПО. Тогда и начали им заниматься, затем и ИПО. В ДОСААФ никто про ИПО тогда и слышать не хотел.
Кое-что узнал у польского дрессировщика Януша Слоневича (познакомились на спас работах в Спитаке). Кое-что подсмотрел на дресс площадке в ЧСФР, куда я в то время достаточно много ездил на вязки и за племенным материалом. Но большую часть методик пришлось тогда изобретать самому. Кстати, не все совпадают с немецкими.

 Отправлено: 04.12.09 00:59. Заголовок: Формальная работа

Shrek пишет:

цитата:

цитата: Тут Вы неправы. Это не связано. При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться. Прав-прав Ежик. Это называется ФОРМАЛЬНАЯ работа, чего так не хотят видеть у своих собак спортсмены, но при отработки чистоты исполнения это рано или поздно приходит все равно...

Любая работа с фигурантом в рукаве - в той или иной мере формальна. Собака должна кусать только за рукав. При неформальной работе - за незащищённые или плохо защищённые части тело - лицо, ноги. Собака прекрасно понимает, что кусачка это - игра. Как понимают это боксёры на ринге.

 Отправлено: 04.12.09 07:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любая работа с фигурантом в рукаве - в той или иной мере формальна. Собака должна кусать только за рукав. При неформальной работе - за незащищённые или плохо защищённые части тело - лицо, ноги. Собака прекрасно понимает, что кусачка это - игра.

Не согласен. Когда главная цель для собаки - подержаться за рукав, пока фиг не остановится, это можно назвать формальной работой. Но есть ведь и другой вариант, когда собака через рукав оказывает очень неформальное давление на фигуранта. "Дай рукавчик подержать!" и "Только шевельнись, гад!" на собачьем языке звучат по разному.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как понимают это боксёры на ринге.

В ринге, случается, калечат и убивают вполне не фолрмально.

 Отправлено: 04.12.09 10:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У неё зубы ядовитые?

Не, обычные. Просто надо иметь опыт работы с такими собаками. А судя по Вашим примерам, у Вас его нет. Т.е он недостаточен. У меня точно такой же опыт, в 90х я подготовила несколько собак, которые сдали ИПО. Но это все не то и собаки не те. И судьи, увы, тоже. В настоящее время этого недостаточно. И я вообще себя не заявляю ни спортсменом ни дрессировщиком, считаю, что я для этого мало знаю и умею.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вообще ОКД и ЗКС мне надоел к 1990 г.

он мне надоел еще в 80х С ИПО я познакомилась в 91.
Но в любом случае, Ваше стремление узнать больше и научиться достойно уважения. Попробуете, сами поймете
Igel
Андрей, я немного не о том говорила про что ты. Поговорим в скайпе.

 Отправлено: 04.12.09 14:17. Заголовок: Валерию Гаврилину ..

Валерию Гаврилину

Пардон, если не в тему.
Есть ли у РКНО дрессплощадка и где она находится?
Кто на ней дрессировщики?

 Отправлено: 04.12.09 15:15. Заголовок: Igel пишет: Когда г..

Igel пишет:

цитата:

Когда главная цель для собаки - подержаться за рукав, пока фиг не остановится, это можно назвать формальной работой. Но есть ведь и другой вариант, когда собака через рукав оказывает очень неформальное давление на фигуранта. "Дай рукавчик подержать!" и "Только шевельнись, гад!" на собачьем языке звучат по разному.

Раньше существовало такое понятие как собака-"тряпичник", которая кусала только за мягкое, за ДОСААФовскую дресску. Если чувствовала что-то потвёрже (руку, щитки), переходила на тряпочку. На немецкий рукав такие не ходили. С этим термином всё ясно.
Нельзя это сказать о формальной и неформальной работе. Я предпочитаю другие термины.

Твёрдость (стойкость) - способность собаки выдерживать прессинг со стороны фигуранта, в том числе - механическое воздействие. Если собака твёрдая, то чем более жёстко работает фигурант, тем "неформальнее" она работает. Не очень твёрдая собака может показать только видимость работы (когда нет давления), чуть с ней повеселее - начинается истерика вплоть до убегания от фигуранта. Требовать от нетвёрдой собаки "неформальной" работы - бесполезно. Только - игровая дрессировка.

Что касается твёрдой собаки, то она будет работать так, как её научили. Научили отпускать при остановке фигуранта без команды - будет отпускать. Спокойно, без нервов.
Клифф ф.д. Магистралле был очень твёрдый. Не хватало эмоциональности. Перед проверкой я просил кого-нибудь из фигурантов похлестать его как следует прутиком. Вот тогда он зверел и работал с блеском. И отпускал без команды, правда с паузой секунды 3.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Как понимают это боксёры на ринге. В ринге, случается, калечат и убивают вполне не фолрмально.

Давайте определимся с термином. Неформальная работа (как я понимаю) - собака воспринимает фигуранта реальным врагом и пытается его любыми способами победить (уничтожить). Это - схватка без правил, можно кусать в горло, в пах - куда угодно. Как только мы вводим ограничения (хватка только в руст), это становится уже спортом - борьбой понарошку. И собака работает в русле этих правил. Её так учат специально. Отдают рукав - убегает с рукавом, а не вцепляется в незащищённую руку.