Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 12.12.09 21:39. Заголовок: В другой теме я расс..

В другой теме я рассказывал об Адаме от Тавалга.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Адам - самая твёрдая собака, которую я видел. Он не только построил всех охранников, но и буквально сел всем на шею. Признаёт только хозяина. Это - один из немногих кобелей, который не отпускал рукав даже при максимальном действие электрошока. Самого трясёт, а он только челюсти сильнее сжимает. У него выдающаяся хватка - очень глубокая и очень сильная. Испортил мне рукав - сплющил пластиковую часть рукава (пришлось покупать более качественный у Швайкерта). И - реальная злоба. Работать с ним было не очень конфортно, да ещё и охранник сам его опасался, держал за конец поводка и боялся повысить голос.

Irka пишет:

цитата:

Данные поступки совсем не говорят о рабочести или твердости собаки, а как раз наоборот. Если больше ничего не знать о собаке и не видеть ее в работе, то так и можно подумать: просто трусливо-истеричный псих, без нормальной хватки, а не как Вы писали, что хватка якобы была сильная, но тут же пишите выплевывал рукав Тут на лицо либо неправильная работа с собакой (собака не имеет успокоения на хватке), либо немотивированная агрессия на фигуранта, что как раз говорит о неуверенности характера и отсутствии инстинкта добычи.

Теперь разберём характер Адама, пользуясь моей терминологией.
Адам - очень твёрдый. При работе с фигурантом он терпит сильное давление, в том числе - болевое.
Он - достаточно эмоциональный. Но эмоции не зашкаливают.
Очень реактивный - быстрые реакции, молниеносный хапок.
Пластичный. Об этом я не писал, но после работы Адам моментально успокаивался. Давал себя сфотографировать, но всё время меня "пас".
Слишком самостоятельный (недостаток инфантильности), но здесь ещё проблема, что работал с ним охранник, а не хозяин.
Очень недоверчивый. Любопытно, что до 1.5 лет совсем не хотел кусаться (на площадке). Совсем не обращал внимания ни на прыжки вокруг него с тряпочкой, ни на щипки. Кусаться стал, только когда заматерел.
Американские специалисты по дрессирове наверняка бы признали Адама неперспективным. Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал. То, что они называют инстинктом добычи, у Адама было не развито.
Я очень уважаю таких собак.

 Отправлено: 13.12.09 12:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

но всё время меня "пас".

это говорит о нем не с лучшей стороны Собака не уверена в своих силах.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Слишком самостоятельный (недостаток инфантильности)

с вашим определением инфантильности не согласна. Инфантильность - это грубо говоря, детство в играет. А "самостоятельность" тут не при чем. Это может быть всего лишь реакцией уклонения от работы. Типа сделать вид, что у меня тут есть другие дела поважнее Терпеть таких собак не могу, это не немец. Это скорее кавказы, чау, но не немцы.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал. То, что они называют инстинктом добычи, у Адама было не развито.

и это большой минус. Какая агрессия у него была? Ее много видов, в том числе есть добычная агрессия, самая желательная для любой работы и спорта. Если у собаки нет ин-та добычи, соответственно нет и добычной агрессии. Тогда какая? На основе инстинкта самосохранения? Защитная? И что в ней хорошего? Если собака неспокойна на хватке - значит она не уверена, значит хватка недостаточно сильная и плотная, значит всегда можно ждать отказа от работы независимо от того какую терминологию мы будм использовать

 Отправлено: 13.12.09 18:54. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: но всё время меня "пас". это говорит о нем не с лучшей стороны Собака не уверена в своих силах.

Собака уверена в своих силах. Но собака не верит в в добро со стороны посторонних людей.
Аналогично - человек, который всегда настороже, ждёт нападения. Обычно зто - профессионалы спецслужб. Они не боятся, в том плане, что готовы от страха убежать или закричать. Но всегда настороже. Они всё время ждут нападения и готовы дать отпор. Привычка. Можно считать это у людей шизофренией. А можно считать - особенностью характера. Я знаю таких людей. Очень спокойные люди, с великолепным самообладанием. Но отменными реакциями.

У собак мы это называем недоверчивостью. Термин - не мой, он был широко распространён много десятилетий назад, встречается и у Сабанеева.

(о длиношерстной легавой):

цитата:

К своим людям они очень ласковы, а к посторонним недоверчивы, злобны и могут быть отличными сторожами.

цитата:

Русская борзая - величественная добродушная собака, но несколько замкнутая, отважная и сильная. Обладает прекрасными охотничьими качествами. Спокойная, уравновешенная, агрессивная к зверю. Недоверчива к посторонним.

Сабанеев был величайшим специалистом (Штефаниц, при всём к нему уважению, с ним и близко не стоял - не то образование) чтобы не отличать трусливых собак от злобных.

Недоверчивость в советской кинологии считалась необходимым качеством служебной собаки. И тогда люди были достаточно не глупы, чтобы отличать недоверчивость от неуверенности в себе.

Irka пишет:

цитата:

Инфантильность - это грубо говоря, детство в играет.

Очень близко. Точнее - детская зависимость от взрослого. Собака, по меткому замечанию Лоренца, остаётся ребёнком до конца дней. И имеет зависимость от человека, как ребёнок от взрослого. Инфантильность как термин ввёл Лоренц, и у него это качество описано очень подробно.
"Человек находит друга":

цитата:

Как и большинство характериологических черт, инфантильность может быть и достоинством и недостатком - всё зависит от степени...Счастливая середина между слишком зависимой и сишком независимой собакой - это и есть идеал истинно преданной собаки.

Irka пишет:

цитата:

А "самостоятельность" тут не при чем. Это может быть всего лишь реакцией уклонения от работы. Типа сделать вид, что у меня тут есть другие дела поважнее Терпеть таких собак не могу, это не немец. Это скорее кавказы, чау, но не немцы.

Я не слышал о такой реакции. Нежелание работы - понятно. Собака не хочет, нет мотивации. А не хочет, потому что не считает себя обязанным слушать человека. Нет зависимости.

Irka пишет:

цитата:

и это большой минус. Какая агрессия у него была? Ее много видов, в том числе есть добычная агрессия, самая желательная для любой работы и спорта. Если у собаки нет ин-та добычи, соответственно нет и добычной агрессии. Тогда какая? На основе инстинкта самосохранения? Защитная?

Я вижу Вы начитались современных авторов, прямо скажем, не очень глубоких.
Инстинкт добычи. Собака хватает рукав и пытается его придушить, как борзая душит зайчика. Всё понятно. Задушить зайчика - не опасно. Никакого стресса нет. Только азарт. Но русская псовая душит и волка (по крайней мере - настоящая). А это - уже противник. Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция? Но какая это защитная, если собака сама нападает? И какой это инстинкт добычи, если добыча сама может превратить собаку в добычу?
Сабанеев, описывая русских брудастых гончих, отмечал:

цитата:

Злоба и привязанность к зверю, в особенности к волку, у брудастых гончих мёртвая, нередко длинная и безграничная...По зайцу гонят всегда неохотно и плохо; узнавши же зверя, гонять по зайцу совсем перестают...

Куда девается у этих собак инстинкт добычи? Да им просто интереснее бороться с серьёзным противником.
Некоторым собакам, которых я очень ценю, твёрдым и недоверчивым, нужен сильный противник, пусть и фигурант в защите.
Irka пишет:

цитата:

Если собака неспокойна на хватке - значит она не уверена, значит хватка недостаточно сильная и плотная, значит всегда можно ждать отказа от работы независимо от того какую терминологию мы будм использовать

Если собака слишком спокойна на хватке, работает без азарта, без эмоций, она может испугаться, если фигурант сработает "не по правилам", не так, как она привыкла, покажет, что он не добыча, а реальный противник.

 Отправлено: 14.12.09 09:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Аналогично - человек, который всегда настороже, ждёт нападения. Обычно зто - профессионалы спецслужб. Они не боятся, в том плане, что готовы от страха убежать или закричать. Но всегда настороже. Они всё время ждут нападения и готовы дать отпор. Привычка.

обычно у таких людей незаметно, что они насторожены, пасут или готовы дать отпор. Они ведут себя свободно, уверенно и миролюбиво в любой обставновке. Они знают, что всегда смогут дать отпор, их реакция и уверенность в своих силах им это позволяют. Более того, такие люди, как правило, никогда не нападают первыми и всегда стараются урегулировать конфликт мирным путем. Они не вздрагивают от шороха, не вскакивают, когда к ним подходят сзади и не выкручивают руки, если их хлопнули по плечу Ну я говорю о нормальных, у которых нет шизофрении
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сабанеев был величайшим специалистом (Штефаниц, при всём к нему уважению, с ним и близко не стоял - не то образование) чтобы не отличать трусливых собак от злобных.

ничего не имею против Сабанеева. Мне просто кажется, что Вы все же немного не так воспринимаете термин недоверчивость
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень близко. Точнее - детская зависимость от взрослого. Собака, по меткому замечанию Лоренца, остаётся ребёнком до конца дней. И имеет зависимость от человека, как ребёнок от взрослого. Инфантильность как термин ввёл Лоренц, и у него это качество описано очень подробно. "Человек находит друга": цитата: Как и большинство характериологических черт, инфантильность может быть и достоинством и недостатком - всё зависит от степени...Счастливая середина между слишком зависимой и сишком независимой собакой - это и есть идеал истинно преданной собаки.

я именно об этом и говорила. Возможно, недостаточно ясно выразилась. Очень уважаю Лоренца
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я вижу Вы начитались современных авторов, прямо скажем, не очень глубоких.

разновидности агрессии и их деление есть у Лоренца. Можете считать его современным, как хотите. Лично я, других авторов если читаю, то практически всегда с большим недоверием. А Лоренц у меня вызывает больше доверия как-то, даже больше, чем Сабанеев
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака хватает рукав и пытается его придушить, как борзая душит зайчика. Всё понятно. Задушить зайчика - не опасно.

не всегда это неопасно. Удар зайца задними ногами может быть смертельным. И еще добыча сопротивляется. Она может как драться, так и вырываться. Собака при такой борьбе проявляет добычную агрессию, которая направлена на то, чтобы задушить и убить добычу.
Собаку учат всегда, и в спорте тоже, стараются показать, что добыча в любом случае может быть опасной. Ну если, конечно, правильно учить.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Куда девается у этих собак инстинкт добычи? Да им просто интереснее бороться с серьёзным противником.

инстинкт добычи никуда не девается. Он движет животным, которое нападает на сильного противника. Иначе, оно бы на него не напало. То, что вы описываете

цитата:

Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция?

(борьбу с сильным противником) - это не есть добычная реакция, это просто агрессия на основе инстинкта самосохранения, если не ты, то тебя, еще есть территориальная агрессия, материнская, внутривидовая и межвидовая и др. Но все эти разновидности агрессии имеют один большой минус - они угасают сразу же, как только угроза исчезает. А также не возникает, если таковой угрозы нет. Эту агрессию тоже можно задействовать в дрессировке, если отсутствует добыча (а куда деваться), но в спорте (и не только), наиболее желательно, чтобы у собаки добычный инстинкт был на достаточно высоком уровне.

 Отправлено: 14.12.09 10:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака слишком спокойна на хватке, работает без азарта, без эмоций, она может испугаться, если фигурант сработает "не по правилам", не так, как она привыкла, покажет, что он не добыча, а реальный противник.

во-первых, я не говорила, что мне нравятся собаки, работающие без азарта. Спокойствие на хватке - это не отсутствие азарта, это уверенность в победе, напор, давление и борьба. И "работа не по правилам" такую собаку не остановит. Я бы сказала, что остановит ту, которая работает нервно. Но вообще это все от собаки зависит, от крепости н\с, ну и от обучения тоже, конечно.

 Отправлено: 14.12.09 11:51. Заголовок: Irka пишет: Спокойс..

Irka пишет:

цитата:

Спокойствие на хватке - это не отсутствие азарта, это уверенность в победе, напор, давление и борьба

Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем?

С фигурантом или с рукавом?

И в чём победа над противником?

Что происходит, когда фигурант бросает рукав? Собака его хватает и убегает с ним. Фигурант - не нужен. Фигурант - не противник, это помеха забрать рукав. Вместо фигуранта может быть привязанная к дереву резина, удерживающая рукав. Вместо стека - колючие ветки, хлещущие по морде и глазам. Собака с тем же удовольствием будет сжимать в пасти рукав и азартно тянуть на себя. Это - игра. И собака это прекрасно понимает.
Я наблюдал, как собака с отнятым рукавом подбегала к фигуранту и просила его снова надеть и поиграть (побороться) с ней. Аналогично собаки подбегают иногда к хозяину с мотивировочным мячиком, чтобы поиграть в потягушки.
К пищедобывательному инстинкту это не имеет никакого отношения. Всего навсего используется стереотип движений, применяемых при умерщвлении некоторыми видами псовых добычи среднего размера. Называть эти действия инстинктом добычи - неграмотно. (Конечно, я имею в виду не Вас, а авторов статей и книжек, которые навыпускались в огромных количествах и которые читаются некритически).

Адам от Тавалга - по-настоящему твёрдая и уверенная в себе собака, способная бороться с реальным противником. Недоверчивость - необходимое качество сторожевой собаки, а не свидетельство порочности характера.

 Отправлено: 14.12.09 12:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал.

Простите, "злоба" - это агрессия? Тогда при чем тут азарт? "Азарт" - это драйв? И уж тем более не понятно, что такое "удовольствие"? Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

 Отправлено: 14.12.09 12:41. Заголовок: Shrek пишет: Собака..

Shrek пишет:

цитата:

Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

Вы выразили мои мысли, которые я никак не могла сформулировать.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем? С фигурантом или с рукавом? И в чём победа над противником?

это зависит как от собаки, так и от действий фигуранта. Победа в том, что собака уверена в себе, спокойно борется, охраняет и отзывается по команде. Та, которая не чувствует победу - нервничает, поджевывает и стрессует.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я наблюдал, как собака с отнятым рукавом подбегала к фигуранту и просила его снова надеть и поиграть (побороться) с ней.

я это вижу регулярно. Это все говорит об отношении и способе дрессировки, но никак не о качестве собаки. Хотя... кое что говорит. Слабую собаку иначе как на игре не подогнать на норматив. Поэтому, выбора нет, ее так и обучают.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К пищедобывательному инстинкту это не имеет никакого отношения.

описанное Вами выше? Нет, не имеет. Игра и добыча это вещи разные.
Играют и показывают, что борьба идет за рукав - со слабой собакой, в надежде повесить ее хоть как-нибудь и не уронить на мутпробе. Я не про это пишу.
Я говорила о правильной работе, где борьба идет с фигурантом и рукав собака воспринимает как часть фигуранта.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака его хватает и убегает с ним. Фигурант - не нужен.

это промежуточный этап в подготовке щенка и молодой собаки. Некоторым собакам дальше идти не нужно, некоторым дальше некуда, потому как "духу" не хватит. Но этот этап необходим, перескочить его можно, но зачем? Собаку надо научить бороться, правильно кусаться и ее надо поощрить. И опять же, я повторяю, что состояние собаки зависит от действия фигуранта, как он смог себя "поставить", так собака к нему и относится - либо он партнер по играм, либо опасный соперник.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

авторов статей и книжек, которые навыпускались в огромных количествах и которые читаются некритически).

Лоренц?

 Отправлено: 14.12.09 12:54. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я вижу Вы начитались современных авторов, прямо скажем, не очень глубоких. разновидности агрессии и их деление есть у Лоренца. Можете считать его современным, как хотите. Лично я, других авторов если читаю, то практически всегда с большим недоверием.

Если Вы читали Лоренца, то дожны знать, что хищник не испытывает по отношению к добычи никакой злобы.
Лоренц "Агрессия":

цитата:

Впрочем, с другой стороны, столкновение между хищником и добычей вообще не является борьбой в подлинном смысле этого слова...внутренние истоки поведения охотника и бойца совершенно различны...Различие внутренних побуждений ясно видно уже по выразительным движениям. Если собака гонит зайца, то у неё бывает точно такое жее напряжённо-радостное выражение, с каким она приветствует хозяина или предвкушает что-нибудь приятное...

Irka пишет:

цитата:

То, что вы описываете цитата: Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция? (борьбу с сильным противником) - это не есть добычная реакция, это просто агрессия на основе инстинкта самосохранения, если не ты, то тебя

Да ну! Русская псовая борзая гонится за волком, догоняет его. Видит - волк! Ёлки-палки, надо защищаться! Вы эту версию расскажите охотникам.
А ещё также объясните им, что лайки-медвежатницы нападают на медведя исключительно из чувства самосохранения.

Irka пишет:

цитата:

Но все эти разновидности агрессии имеют один большой минус - они угасают сразу же, как только угроза исчезает. А также не возникает, если таковой угрозы нет.

Т.е. русская псовая борзая, погнавшись за волком и один раз его догнав, больше за ним не погонится. Зачем? Волк бегает далеко, нападать на собаку не собирается.

Лоренц, там же

цитата:

Рычание, прижатые уши и другие выразительные движения, связанные с боевым поведением, можно видеть у охотящихся хищников только тогда, когда они всерьёз боятся своей вооружённой добычи, но и в этом случае лишь в виде намёка.

Предпоследнюю фразу я бы сформулировал по-другому - "когда они осознают, что добыча небеззащитна".

Недоверчивость собаки по отношению к посторонним людям - это не чувство жертвы по отношению к хищнику. Это не чувство хищника по отношению к добычи. Скорее это чувство к конкуренту - другому виду, который является таким же хищником, как сама собака. Если собака себя чуствует слабее, тогда - верно, неуверенность, защитная реакция, подобная агрессии жертвы на хищника. Если собака твёрдая, то это чувство хищника к опасной добыче. Чем добыча опаснее - тем больше эмоций, яростнее атака.

 Отправлено: 14.12.09 14:10. Заголовок: Shrek пишет: Прости..

Shrek пишет:

цитата:

Простите, "злоба" - это агрессия?

Злоба - это эмоция, чувство. Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы.
Shrek пишет:

цитата:

Тогда при чем тут азарт? "Азарт" - это драйв?

Азарт - это эмоциональное состояние. Очень высокая мотивация, ставшая на какое-то время главенствующей, всё определяющей для организма.
Драйв - термин не мой. Я не знаю, что под этим английским словом Вы понимаете.

Shrek пишет:

цитата:

И уж тем более не понятно, что такое "удовольствие"?

Удовольствие - чувство. Обычно возникает при удовлетворении потребности. Испытывать удовольствие - переживать положительные эмоции.

Shrek пишет:

цитата:

Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

Здесь такая мешанина неправильного понимания терминов и откровенной глупости, что придётся разбираться.

Собака работает в повышенной агрессии. Агрессия - действие. Т.е., собака нападает и не просто нападает, а очень эмоционально. По другому - проявляет инстинкт борьбы.
Стресс - состояние организма, испытывающего какую-то сильную важную потребность и не имеющего ресурсов эту потребность удовлетворить. В современном человеческом обществе типичный стресс - когда человек должен сделать очень много очень важных дел, а времени для этого не хватает.
Чем сильнее потребность, чем ниже возможности её удовлетворения - тем сильнее стресс. Стресс, собственно, адаптивная реакция организма, которая подчиняет всю его деятельность удовлетворению первоочередной потребности.
Какой стресс может возникнуть при работе с фигурантом? В одном только случае. Если собака проявляет защитную реакцию, но осознаёт, что противник сильнее её. Стресс - только для трусливой собаки.
Мотивация - инстинкт самосохранения - становится главенствующим, организм отдаёт все силы уменьшить её, т.е. удовлетворить потребность в своей защите. При удовлетворении потребности стресс снимается.

Что является мотивацией при борьбе твёрдой собаки с фигурантом? На самом деле мотивации могут быть разные. Например - испытать чувство злобы, азарта, почувствовать адреналин в крови. Многим собакам требуется время от времени покусаться, иначе они начинают испытыват дискомфорт.
Собаке хочется поиграть в борьбу с сильным соперником. Твёрдые собаки работают с энергичным фигурантом гораздо с большим удовольствием. Некоторые собаки на фигуранте самовыражаются. Они хотят его напугать, почувствовать его страх. Даже недоверчивая твёрдая собака вполне понимает, что работа с фигурантом - только игра. О каком стрессе может идти речь? Собака развлекается, правда в пределах тех правил, которые ей продиктованы условиями игры.

В России издавна существовала народная забава - борьба стенка на стенку. Мужики шли из разных деревень и били друг другу морду. Почему? Потому что накапливающаяся агрессивность требывала выход - спустить пар. Для трусов участие в такой забаве - стресс. Для нормальных русских мужиков - развлечение.
Зачем люди прыгают с парашютом? Испытать сильные эмоции, почувствовать адреналин в крови.
Когда мне говорят, что собаки работающие с эмоциями, азартно, испытывают стресс, мне смешно. Они хотят работать, им нравится работать. Обязательно нужно схватить и убежать с рукавом только собакам, которых учили по игровой методике.

Формально и прыжок с парашютом - сильные эмоции. Но те, кто попробывал, продолжают прыгать. Им почему-то это нравится.

 Отправлено: 14.12.09 14:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Злоба - это эмоция, чувство. Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы.

Трудно понять, что Вы имеете в виду под "эмоциями" у животных, ну да ладно.
А вот то, что агрессивное поведение и инстинкт борьбы практически все выделяют в разные качества - это факт. Немецкие источники даже дают три интстинкта, которые задействованы у собаки работающей по защите: защитный (агрессия), инстинкт борьбы и инстинкт добычи.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Азарт - это эмоциональное состояние. Очень высокая мотивация, ставшая на какое-то время главенствующей, всё определяющей для организма.

Это примерно и есть драйв.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака проявляет защитную реакцию, но осознаёт, что противник сильнее её. Стресс - только для трусливой собаки.

Собака всегда работая агрессивно осознает, что противник сильнее ее или может быть сильнее, чего она не знает, не вступив с ним в схватку и не победив его. Собака не испытывает агрессии к своей добыче, к жертве, Вы сами приводили цитаты Лоренца, но если перед ней сильный противник, то поведение ее меняется.
Все методики работы по защите у немцев основаны на правильном управлении стрессом у собаки, как собаку в него вогнать, показав, что фигурант может быть сильнее ее, и как ее оттуда вывести, показав, что она выполняя правильные действия, требуемые проводником, может все таки победить фигуранта.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В России издавна существовала народная забава - борьба стенка на стенку. Мужики шли из разных деревень и били друг другу морду. Почему? Потому что накапливающаяся агрессивность требывала выход - спустить пар.

Вы это, Лоренца не перечитались? Не стоит зацикливаться на нем, есть и другие мнения на этот счет. Почитайте разные источники.

 Отправлено: 14.12.09 14:46. Заголовок: Irka пишет: Вы выра..

Irka пишет:

цитата:

Вы выразили мои мысли, которые я никак не могла сформулировать.

Точнее сказать, пересказал те книжки, которые прочли.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем? С фигурантом или с рукавом? И в чём победа над противником? это зависит как от собаки, так и от действий фигуранта. Победа в том, что собака уверена в себе, спокойно борется, охраняет и отзывается по команде. Та, которая не чувствует победу - нервничает, поджевывает и стрессует.

Победа над кем? Получается над собой?

Irka пишет:

цитата:

Я говорила о правильной работе, где борьба идет с фигурантом и рукав собака воспринимает как часть фигуранта.

Не надо считать собаку дурой. Она не воспринимает рукав частью фигуранта. Если б это было так, то при отданном рукаве она бы пыталась дожрать фигуранта дальше. И когда рукав ей отдаётся, она не воспринимает его как откушенную ногу лося.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: авторов статей и книжек, которые навыпускались в огромных количествах и которые читаются некритически). Лоренц?

Лоренц - великий учёный, создавший этологию, а не теоретик дрессировки.
Я имею в виду именно не слишком образованных авторов, которые начиная теоретизировать, несут ахинею, которые легко "хавают" американские домохозяйки. Мы же - русские люди. Не американцы, мы должны быть умнее. У нас есть свои классики - Сабанеев, Павлов, Сеченов, Дуров, Крушинский, Анохин, Симонов. У нас своя великолепная школа кинологии.

В 1996 или 1997 году в Россию приехала американская судья по ротвейлерам. Коллеги-ротвейлеристы пригласили меня послушать семинар. Американка с величайшим самомнением преподносила русским слушателям прописные истины. При этом глядела на нас как миссионер на нецивилизованных аборигенов. Глубина же её знаний была настолько низкой, что она не смогла ответить ни на один вопрос вглубь.

 Отправлено: 14.12.09 14:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем? С фигурантом или с рукавом? И в чём победа над противником? Что происходит, когда фигурант бросает рукав? Собака его хватает и убегает с ним. Фигурант - не нужен.

Мне кажется, что Вы просто не видели или не поняли сути работы хороших специалистов именно в процессе обучения собаки в защитном разделе. Если в защитном обучении задействуют игровую мотивацию, вполне естесственно, что рукав будет воспринят игрушкой, а фигурант партнером по игре.


Shrek пишет:

цитата:

Простите, "злоба" - это агрессия? Тогда при чем тут азарт? "Азарт" - это драйв? И уж тем более не понятно, что такое "удовольствие"? Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да ну! Русская псовая борзая гонится за волком, догоняет его. Видит - волк! Ёлки-палки, надо защищаться! Вы эту версию расскажите охотникам.

У русской псовой применительно к волку - добычная агрессия. На первом месте инстинк добычи, на втором агрессия, т.к. загнанная добыча не хочет быть добычей и проявляет защитную агрессию. Если проявляет очень сильно, а борзых - одна-две, то добычная агрессия вполне может перейти в защитную.Кстати, загнанный борзой заяц тоже проявляет агрессию. Защитную. Несколько секунд.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Удовольствие - чувство. Обычно возникает при удовлетворении потребности.

И опять мне кажется, что Вы плохо представляете правильную работу хорошей собаки с хорошим фигурантом.
Удовольствие (удовлетворение) собака получает не в процессе борьбы, а через какое-то время после "победы" над фигурантом. И азарт связан лишь с добычным инстинктом, а при задействовании защитного на первое место выходят именно баланс уверенности, напористости и агрессивности при понимании, что фиг - добыча сильная и опасная. И опасность его не в мягком стеке, а в силе духа.

 Отправлено: 14.12.09 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Формально и прыжок с парашютом - сильные эмоции. Но те, кто попробывал, продолжают прыгать. Им почему-то это нравится.

Вот об этом нам с Ириной можно не рассказывать. Лично я прыгал за деньги. Работа у меня была такая. А сильные эмоции испытывал три раза - на первом прыжке положительные, на втором - отрицательные, на сто шестом - резко отрицательные. В первом случае после прыжка, в двух других - до.

 Отправлено: 14.12.09 15:21. Заголовок: ну за меня тут уже п..

ну за меня тут уже почти все ответили Igel и Shrek А то мне некогда отвечать.
Igel пишет:

цитата:

А сильные эмоции испытывал три раза - на первом прыжке положительные, на втором - отрицательные, на сто шестом - резко отрицательные.

ага и у меня. На 2м - трандец просто, я еле выпрыгнула. Вернее, просто выпала, как мешок с г.. А чего у тебя на 106м то было?

 Отправлено: 14.12.09 15:26. Заголовок: Shrek пишет: А вот ..

Shrek пишет:

цитата:

А вот то, что агрессивное поведение и инстинкт борьбы практически все выделяют в разные качества - это факт.

Лоренц "Агрессия":

цитата:

В книге речь идёт об агрессии, то есть об инстинкте борьбы, направленном против собратьев по виду, у животных и у человека.

Shrek пишет:

цитата:

Немецкие источники даже дают три интстинкта, которые задействованы у собаки работающей по защите: защитный (агрессия), инстинкт борьбы и инстинкт добычи.

Значит не всё однозначно - или защитная реакция или "инстинкт добычи"?

Shrek пишет:

цитата:

Трудно понять, что Вы имеете в виду под "эмоциями" у животных, ну да ладно.

Животные (собаки) способны испытывать эмоции. Они - такие же как у человека. Эмоции, потребности, мотивация - вообще одни из основных понятий при изучении поведения. Очень интересны теории эмоций Анохина и Симонова.
Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Азарт - это эмоциональное состояние. Очень высокая мотивация, ставшая на какое-то время главенствующей, всё определяющей для организма. Это примерно и есть драйв.

Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения?

Shrek пишет:

цитата:

Собака всегда работая агрессивно осознает, что противник сильнее ее или может быть сильнее, чего она не знает, не вступив с ним в схватку и не победив его.

Твёрдая собака изначально считает себя сильнее. Способной победить противника в борьбе.

Shrek пишет:

цитата:

Вы это, Лоренца не перечитались? Не стоит зацикливаться на нем, есть и другие мнения на этот счет. Почитайте разные источники.

На каких конкретно авторов Вы ссылаетесь?

 Отправлено: 14.12.09 16:08. Заголовок: Irka пишет: А чего ..

Irka пишет:

цитата:

А чего у тебя на 106м то было?

Ноги подкашивались, встать не мог и к двери подойти. Перепклинило.
Если б на борту не было семи человек бледнолицых перворазников с круглыми глазами, вернулся бы на землю в самолете.
У нас девочка прыгала, мастер спорта, член сборной ВДВ, так она потом на ухо поделилась, что у нее на 600-м то же самое было.

 Отправлено: 14.12.09 16:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения?

А зачем пользоваться выражением "много типа", если собака среднего роста?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Твёрдая собака изначально считает себя сильнее.

Для этого не обязательно быть твердой. Достаточно быть и просто тупой.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На каких конкретно авторов Вы ссылаетесь?

Райзера и Маннеса Вам достаточно будет? Можно назвать еще довольно много приверженцев классической немецкой школы из разных стран Европы, не только работающих и обучающих других работать в этой схеме, но и развивающих ее.

 Отправлено: 14.12.09 16:37. Заголовок: Igel пишет: У русск..

Igel пишет:

цитата:

У русской псовой применительно к волку - добычная агрессия. На первом месте инстинк добычи, на втором агрессия, т.к. загнанная добыча не хочет быть добычей и проявляет защитную агрессию. Если проявляет очень сильно, а борзых - одна-две, то добычная агрессия вполне может перейти в защитную

Начнём сначала. Зачем собака бежит за волком? Волк - добыча. Запускается охотничьий (пищедобывательный инстинкт). Всё правильно? Не совсем. Собака может быть не голодна. Она не бежит за волком, чтобы его догнать и съесть. Более того, она знает, что добыча принадлежит хозяину. Зачем она это делает? Чтобы получить поощрение хозяина? Но опасность борьбы с волком несоизмерима с добрым словом хозяина. Очень мало собак (других пород) идут на волка.
Что является поощрением у борзой? Мы можем дать только один ответ - собаку привлекает сам процесс погони и борьбы с опасным противником. Азарт. Не волчье мясо. Можно сказать - игра, вот что движет собакой. Но ни защитная реакция, ни пищедобывательный инстинкт.

Igel пишет:

цитата:

И опять мне кажется, что Вы плохо представляете правильную работу хорошей собаки с хорошим фигурантом. Удовольствие (удовлетворение) собака получает не в процессе борьбы, а через какое-то время после "победы" над фигурантом.

А в чём победа над фигурантом? В том, что он прекратил сопротивляться? Убежал, отдав рукав? Но разве цель достигнута - противник уничтожен? Он живой и невредимый - где победа?
Удовлетворение - в том, что собака получила рукав, который отнимала у фигуранта. Её цель, получается, только рукав. Фигурант - не противник, только помеха к достижению цели. А зачем? Чтобы играть с этим рукавом, как с пойманной дичью. Не сжевать и съесть, а играть. Не добычный (пищедобывательный) это инстинкт - игровой. Всего лишь задействованы ряд движений добычного. Собака играет в поимку добычи.

Если собака удовлетворение получает после борьбы с фигурантом, это - типично игровая работа.

Хорошие собаки получают удовольствие от самой борьбы. Чем ближе к реальной ситуации, тем интереснее.

Igel пишет:

цитата:

И азарт связан лишь с добычным инстинктом, а при задействовании защитного на первое место выходят именно баланс уверенности, напористости и агрессивности при понимании, что фиг - добыча сильная и опасная. И опасность его не в мягком стеке, а в силе духа.

Т.е. либо добычный инстинкт (охота на рукав) - либо защитная реакция (защита собственной шкуры). В первом случае азарт возможен, во втором - только стресс.
Честно говоря, мне ни первая собака не нужна (она не будет меня защищать), ни вторая (она будет защищать только себя и то от страха и когда сбежать будет невозможно).

А собак, которых я знаю и которых люблю, этих собак не существует и существовать не может. Очень грустно, если б это было бы правдой.

 Отправлено: 14.12.09 16:38. Заголовок: Igel пишет: Для это..

Igel пишет:

цитата:

Для этого не обязательно быть твердой. Достаточно быть и просто тупой.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы. Shrek пишет:

тут тоже можно не согласиться. Разные источники - разное трактование. Агрессия - это не инстинкт, это реакция, основанная на каком-то инстинкте. И она разная, я уже выше писала.