Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 12.12.09 21:39. Заголовок: В другой теме я расс..

В другой теме я рассказывал об Адаме от Тавалга.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Адам - самая твёрдая собака, которую я видел. Он не только построил всех охранников, но и буквально сел всем на шею. Признаёт только хозяина. Это - один из немногих кобелей, который не отпускал рукав даже при максимальном действие электрошока. Самого трясёт, а он только челюсти сильнее сжимает. У него выдающаяся хватка - очень глубокая и очень сильная. Испортил мне рукав - сплющил пластиковую часть рукава (пришлось покупать более качественный у Швайкерта). И - реальная злоба. Работать с ним было не очень конфортно, да ещё и охранник сам его опасался, держал за конец поводка и боялся повысить голос.

Irka пишет:

цитата:

Данные поступки совсем не говорят о рабочести или твердости собаки, а как раз наоборот. Если больше ничего не знать о собаке и не видеть ее в работе, то так и можно подумать: просто трусливо-истеричный псих, без нормальной хватки, а не как Вы писали, что хватка якобы была сильная, но тут же пишите выплевывал рукав Тут на лицо либо неправильная работа с собакой (собака не имеет успокоения на хватке), либо немотивированная агрессия на фигуранта, что как раз говорит о неуверенности характера и отсутствии инстинкта добычи.

Теперь разберём характер Адама, пользуясь моей терминологией.
Адам - очень твёрдый. При работе с фигурантом он терпит сильное давление, в том числе - болевое.
Он - достаточно эмоциональный. Но эмоции не зашкаливают.
Очень реактивный - быстрые реакции, молниеносный хапок.
Пластичный. Об этом я не писал, но после работы Адам моментально успокаивался. Давал себя сфотографировать, но всё время меня "пас".
Слишком самостоятельный (недостаток инфантильности), но здесь ещё проблема, что работал с ним охранник, а не хозяин.
Очень недоверчивый. Любопытно, что до 1.5 лет совсем не хотел кусаться (на площадке). Совсем не обращал внимания ни на прыжки вокруг него с тряпочкой, ни на щипки. Кусаться стал, только когда заматерел.
Американские специалисты по дрессирове наверняка бы признали Адама неперспективным. Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал. То, что они называют инстинктом добычи, у Адама было не развито.
Я очень уважаю таких собак.

 Отправлено: 13.12.09 12:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

но всё время меня "пас".

это говорит о нем не с лучшей стороны Собака не уверена в своих силах.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Слишком самостоятельный (недостаток инфантильности)

с вашим определением инфантильности не согласна. Инфантильность - это грубо говоря, детство в играет. А "самостоятельность" тут не при чем. Это может быть всего лишь реакцией уклонения от работы. Типа сделать вид, что у меня тут есть другие дела поважнее Терпеть таких собак не могу, это не немец. Это скорее кавказы, чау, но не немцы.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал. То, что они называют инстинктом добычи, у Адама было не развито.

и это большой минус. Какая агрессия у него была? Ее много видов, в том числе есть добычная агрессия, самая желательная для любой работы и спорта. Если у собаки нет ин-та добычи, соответственно нет и добычной агрессии. Тогда какая? На основе инстинкта самосохранения? Защитная? И что в ней хорошего? Если собака неспокойна на хватке - значит она не уверена, значит хватка недостаточно сильная и плотная, значит всегда можно ждать отказа от работы независимо от того какую терминологию мы будм использовать

 Отправлено: 13.12.09 18:54. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: но всё время меня "пас". это говорит о нем не с лучшей стороны Собака не уверена в своих силах.

Собака уверена в своих силах. Но собака не верит в в добро со стороны посторонних людей.
Аналогично - человек, который всегда настороже, ждёт нападения. Обычно зто - профессионалы спецслужб. Они не боятся, в том плане, что готовы от страха убежать или закричать. Но всегда настороже. Они всё время ждут нападения и готовы дать отпор. Привычка. Можно считать это у людей шизофренией. А можно считать - особенностью характера. Я знаю таких людей. Очень спокойные люди, с великолепным самообладанием. Но отменными реакциями.

У собак мы это называем недоверчивостью. Термин - не мой, он был широко распространён много десятилетий назад, встречается и у Сабанеева.

(о длиношерстной легавой):

цитата:

К своим людям они очень ласковы, а к посторонним недоверчивы, злобны и могут быть отличными сторожами.

цитата:

Русская борзая - величественная добродушная собака, но несколько замкнутая, отважная и сильная. Обладает прекрасными охотничьими качествами. Спокойная, уравновешенная, агрессивная к зверю. Недоверчива к посторонним.

Сабанеев был величайшим специалистом (Штефаниц, при всём к нему уважению, с ним и близко не стоял - не то образование) чтобы не отличать трусливых собак от злобных.

Недоверчивость в советской кинологии считалась необходимым качеством служебной собаки. И тогда люди были достаточно не глупы, чтобы отличать недоверчивость от неуверенности в себе.

Irka пишет:

цитата:

Инфантильность - это грубо говоря, детство в играет.

Очень близко. Точнее - детская зависимость от взрослого. Собака, по меткому замечанию Лоренца, остаётся ребёнком до конца дней. И имеет зависимость от человека, как ребёнок от взрослого. Инфантильность как термин ввёл Лоренц, и у него это качество описано очень подробно.
"Человек находит друга":

цитата:

Как и большинство характериологических черт, инфантильность может быть и достоинством и недостатком - всё зависит от степени...Счастливая середина между слишком зависимой и сишком независимой собакой - это и есть идеал истинно преданной собаки.

Irka пишет:

цитата:

А "самостоятельность" тут не при чем. Это может быть всего лишь реакцией уклонения от работы. Типа сделать вид, что у меня тут есть другие дела поважнее Терпеть таких собак не могу, это не немец. Это скорее кавказы, чау, но не немцы.

Я не слышал о такой реакции. Нежелание работы - понятно. Собака не хочет, нет мотивации. А не хочет, потому что не считает себя обязанным слушать человека. Нет зависимости.

Irka пишет:

цитата:

и это большой минус. Какая агрессия у него была? Ее много видов, в том числе есть добычная агрессия, самая желательная для любой работы и спорта. Если у собаки нет ин-та добычи, соответственно нет и добычной агрессии. Тогда какая? На основе инстинкта самосохранения? Защитная?

Я вижу Вы начитались современных авторов, прямо скажем, не очень глубоких.
Инстинкт добычи. Собака хватает рукав и пытается его придушить, как борзая душит зайчика. Всё понятно. Задушить зайчика - не опасно. Никакого стресса нет. Только азарт. Но русская псовая душит и волка (по крайней мере - настоящая). А это - уже противник. Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция? Но какая это защитная, если собака сама нападает? И какой это инстинкт добычи, если добыча сама может превратить собаку в добычу?
Сабанеев, описывая русских брудастых гончих, отмечал:

цитата:

Злоба и привязанность к зверю, в особенности к волку, у брудастых гончих мёртвая, нередко длинная и безграничная...По зайцу гонят всегда неохотно и плохо; узнавши же зверя, гонять по зайцу совсем перестают...

Куда девается у этих собак инстинкт добычи? Да им просто интереснее бороться с серьёзным противником.
Некоторым собакам, которых я очень ценю, твёрдым и недоверчивым, нужен сильный противник, пусть и фигурант в защите.
Irka пишет:

цитата:

Если собака неспокойна на хватке - значит она не уверена, значит хватка недостаточно сильная и плотная, значит всегда можно ждать отказа от работы независимо от того какую терминологию мы будм использовать

Если собака слишком спокойна на хватке, работает без азарта, без эмоций, она может испугаться, если фигурант сработает "не по правилам", не так, как она привыкла, покажет, что он не добыча, а реальный противник.

 Отправлено: 14.12.09 09:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Аналогично - человек, который всегда настороже, ждёт нападения. Обычно зто - профессионалы спецслужб. Они не боятся, в том плане, что готовы от страха убежать или закричать. Но всегда настороже. Они всё время ждут нападения и готовы дать отпор. Привычка.

обычно у таких людей незаметно, что они насторожены, пасут или готовы дать отпор. Они ведут себя свободно, уверенно и миролюбиво в любой обставновке. Они знают, что всегда смогут дать отпор, их реакция и уверенность в своих силах им это позволяют. Более того, такие люди, как правило, никогда не нападают первыми и всегда стараются урегулировать конфликт мирным путем. Они не вздрагивают от шороха, не вскакивают, когда к ним подходят сзади и не выкручивают руки, если их хлопнули по плечу Ну я говорю о нормальных, у которых нет шизофрении
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сабанеев был величайшим специалистом (Штефаниц, при всём к нему уважению, с ним и близко не стоял - не то образование) чтобы не отличать трусливых собак от злобных.

ничего не имею против Сабанеева. Мне просто кажется, что Вы все же немного не так воспринимаете термин недоверчивость
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень близко. Точнее - детская зависимость от взрослого. Собака, по меткому замечанию Лоренца, остаётся ребёнком до конца дней. И имеет зависимость от человека, как ребёнок от взрослого. Инфантильность как термин ввёл Лоренц, и у него это качество описано очень подробно. "Человек находит друга": цитата: Как и большинство характериологических черт, инфантильность может быть и достоинством и недостатком - всё зависит от степени...Счастливая середина между слишком зависимой и сишком независимой собакой - это и есть идеал истинно преданной собаки.

я именно об этом и говорила. Возможно, недостаточно ясно выразилась. Очень уважаю Лоренца
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я вижу Вы начитались современных авторов, прямо скажем, не очень глубоких.

разновидности агрессии и их деление есть у Лоренца. Можете считать его современным, как хотите. Лично я, других авторов если читаю, то практически всегда с большим недоверием. А Лоренц у меня вызывает больше доверия как-то, даже больше, чем Сабанеев
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака хватает рукав и пытается его придушить, как борзая душит зайчика. Всё понятно. Задушить зайчика - не опасно.

не всегда это неопасно. Удар зайца задними ногами может быть смертельным. И еще добыча сопротивляется. Она может как драться, так и вырываться. Собака при такой борьбе проявляет добычную агрессию, которая направлена на то, чтобы задушить и убить добычу.
Собаку учат всегда, и в спорте тоже, стараются показать, что добыча в любом случае может быть опасной. Ну если, конечно, правильно учить.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Куда девается у этих собак инстинкт добычи? Да им просто интереснее бороться с серьёзным противником.

инстинкт добычи никуда не девается. Он движет животным, которое нападает на сильного противника. Иначе, оно бы на него не напало. То, что вы описываете

цитата:

Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция?

(борьбу с сильным противником) - это не есть добычная реакция, это просто агрессия на основе инстинкта самосохранения, если не ты, то тебя, еще есть территориальная агрессия, материнская, внутривидовая и межвидовая и др. Но все эти разновидности агрессии имеют один большой минус - они угасают сразу же, как только угроза исчезает. А также не возникает, если таковой угрозы нет. Эту агрессию тоже можно задействовать в дрессировке, если отсутствует добыча (а куда деваться), но в спорте (и не только), наиболее желательно, чтобы у собаки добычный инстинкт был на достаточно высоком уровне.

 Отправлено: 14.12.09 10:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака слишком спокойна на хватке, работает без азарта, без эмоций, она может испугаться, если фигурант сработает "не по правилам", не так, как она привыкла, покажет, что он не добыча, а реальный противник.

во-первых, я не говорила, что мне нравятся собаки, работающие без азарта. Спокойствие на хватке - это не отсутствие азарта, это уверенность в победе, напор, давление и борьба. И "работа не по правилам" такую собаку не остановит. Я бы сказала, что остановит ту, которая работает нервно. Но вообще это все от собаки зависит, от крепости н\с, ну и от обучения тоже, конечно.

 Отправлено: 14.12.09 11:51. Заголовок: Irka пишет: Спокойс..

Irka пишет:

цитата:

Спокойствие на хватке - это не отсутствие азарта, это уверенность в победе, напор, давление и борьба

Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем?

С фигурантом или с рукавом?

И в чём победа над противником?

Что происходит, когда фигурант бросает рукав? Собака его хватает и убегает с ним. Фигурант - не нужен. Фигурант - не противник, это помеха забрать рукав. Вместо фигуранта может быть привязанная к дереву резина, удерживающая рукав. Вместо стека - колючие ветки, хлещущие по морде и глазам. Собака с тем же удовольствием будет сжимать в пасти рукав и азартно тянуть на себя. Это - игра. И собака это прекрасно понимает.
Я наблюдал, как собака с отнятым рукавом подбегала к фигуранту и просила его снова надеть и поиграть (побороться) с ней. Аналогично собаки подбегают иногда к хозяину с мотивировочным мячиком, чтобы поиграть в потягушки.
К пищедобывательному инстинкту это не имеет никакого отношения. Всего навсего используется стереотип движений, применяемых при умерщвлении некоторыми видами псовых добычи среднего размера. Называть эти действия инстинктом добычи - неграмотно. (Конечно, я имею в виду не Вас, а авторов статей и книжек, которые навыпускались в огромных количествах и которые читаются некритически).

Адам от Тавалга - по-настоящему твёрдая и уверенная в себе собака, способная бороться с реальным противником. Недоверчивость - необходимое качество сторожевой собаки, а не свидетельство порочности характера.

 Отправлено: 14.12.09 12:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал.

Простите, "злоба" - это агрессия? Тогда при чем тут азарт? "Азарт" - это драйв? И уж тем более не понятно, что такое "удовольствие"? Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

 Отправлено: 14.12.09 12:41. Заголовок: Shrek пишет: Собака..

Shrek пишет:

цитата:

Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

Вы выразили мои мысли, которые я никак не могла сформулировать.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем? С фигурантом или с рукавом? И в чём победа над противником?

это зависит как от собаки, так и от действий фигуранта. Победа в том, что собака уверена в себе, спокойно борется, охраняет и отзывается по команде. Та, которая не чувствует победу - нервничает, поджевывает и стрессует.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я наблюдал, как собака с отнятым рукавом подбегала к фигуранту и просила его снова надеть и поиграть (побороться) с ней.

я это вижу регулярно. Это все говорит об отношении и способе дрессировки, но никак не о качестве собаки. Хотя... кое что говорит. Слабую собаку иначе как на игре не подогнать на норматив. Поэтому, выбора нет, ее так и обучают.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К пищедобывательному инстинкту это не имеет никакого отношения.

описанное Вами выше? Нет, не имеет. Игра и добыча это вещи разные.
Играют и показывают, что борьба идет за рукав - со слабой собакой, в надежде повесить ее хоть как-нибудь и не уронить на мутпробе. Я не про это пишу.
Я говорила о правильной работе, где борьба идет с фигурантом и рукав собака воспринимает как часть фигуранта.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака его хватает и убегает с ним. Фигурант - не нужен.

это промежуточный этап в подготовке щенка и молодой собаки. Некоторым собакам дальше идти не нужно, некоторым дальше некуда, потому как "духу" не хватит. Но этот этап необходим, перескочить его можно, но зачем? Собаку надо научить бороться, правильно кусаться и ее надо поощрить. И опять же, я повторяю, что состояние собаки зависит от действия фигуранта, как он смог себя "поставить", так собака к нему и относится - либо он партнер по играм, либо опасный соперник.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

авторов статей и книжек, которые навыпускались в огромных количествах и которые читаются некритически).

Лоренц?

 Отправлено: 14.12.09 12:54. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я вижу Вы начитались современных авторов, прямо скажем, не очень глубоких. разновидности агрессии и их деление есть у Лоренца. Можете считать его современным, как хотите. Лично я, других авторов если читаю, то практически всегда с большим недоверием.

Если Вы читали Лоренца, то дожны знать, что хищник не испытывает по отношению к добычи никакой злобы.
Лоренц "Агрессия":

цитата:

Впрочем, с другой стороны, столкновение между хищником и добычей вообще не является борьбой в подлинном смысле этого слова...внутренние истоки поведения охотника и бойца совершенно различны...Различие внутренних побуждений ясно видно уже по выразительным движениям. Если собака гонит зайца, то у неё бывает точно такое жее напряжённо-радостное выражение, с каким она приветствует хозяина или предвкушает что-нибудь приятное...

Irka пишет:

цитата:

То, что вы описываете цитата: Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция? (борьбу с сильным противником) - это не есть добычная реакция, это просто агрессия на основе инстинкта самосохранения, если не ты, то тебя

Да ну! Русская псовая борзая гонится за волком, догоняет его. Видит - волк! Ёлки-палки, надо защищаться! Вы эту версию расскажите охотникам.
А ещё также объясните им, что лайки-медвежатницы нападают на медведя исключительно из чувства самосохранения.

Irka пишет:

цитата:

Но все эти разновидности агрессии имеют один большой минус - они угасают сразу же, как только угроза исчезает. А также не возникает, если таковой угрозы нет.

Т.е. русская псовая борзая, погнавшись за волком и один раз его догнав, больше за ним не погонится. Зачем? Волк бегает далеко, нападать на собаку не собирается.

Лоренц, там же

цитата:

Рычание, прижатые уши и другие выразительные движения, связанные с боевым поведением, можно видеть у охотящихся хищников только тогда, когда они всерьёз боятся своей вооружённой добычи, но и в этом случае лишь в виде намёка.

Предпоследнюю фразу я бы сформулировал по-другому - "когда они осознают, что добыча небеззащитна".

Недоверчивость собаки по отношению к посторонним людям - это не чувство жертвы по отношению к хищнику. Это не чувство хищника по отношению к добычи. Скорее это чувство к конкуренту - другому виду, который является таким же хищником, как сама собака. Если собака себя чуствует слабее, тогда - верно, неуверенность, защитная реакция, подобная агрессии жертвы на хищника. Если собака твёрдая, то это чувство хищника к опасной добыче. Чем добыча опаснее - тем больше эмоций, яростнее атака.

 Отправлено: 14.12.09 14:10. Заголовок: Shrek пишет: Прости..

Shrek пишет:

цитата:

Простите, "злоба" - это агрессия?

Злоба - это эмоция, чувство. Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы.
Shrek пишет:

цитата:

Тогда при чем тут азарт? "Азарт" - это драйв?

Азарт - это эмоциональное состояние. Очень высокая мотивация, ставшая на какое-то время главенствующей, всё определяющей для организма.
Драйв - термин не мой. Я не знаю, что под этим английским словом Вы понимаете.

Shrek пишет:

цитата:

И уж тем более не понятно, что такое "удовольствие"?

Удовольствие - чувство. Обычно возникает при удовлетворении потребности. Испытывать удовольствие - переживать положительные эмоции.

Shrek пишет:

цитата:

Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

Здесь такая мешанина неправильного понимания терминов и откровенной глупости, что придётся разбираться.

Собака работает в повышенной агрессии. Агрессия - действие. Т.е., собака нападает и не просто нападает, а очень эмоционально. По другому - проявляет инстинкт борьбы.
Стресс - состояние организма, испытывающего какую-то сильную важную потребность и не имеющего ресурсов эту потребность удовлетворить. В современном человеческом обществе типичный стресс - когда человек должен сделать очень много очень важных дел, а времени для этого не хватает.
Чем сильнее потребность, чем ниже возможности её удовлетворения - тем сильнее стресс. Стресс, собственно, адаптивная реакция организма, которая подчиняет всю его деятельность удовлетворению первоочередной потребности.
Какой стресс может возникнуть при работе с фигурантом? В одном только случае. Если собака проявляет защитную реакцию, но осознаёт, что противник сильнее её. Стресс - только для трусливой собаки.
Мотивация - инстинкт самосохранения - становится главенствующим, организм отдаёт все силы уменьшить её, т.е. удовлетворить потребность в своей защите. При удовлетворении потребности стресс снимается.

Что является мотивацией при борьбе твёрдой собаки с фигурантом? На самом деле мотивации могут быть разные. Например - испытать чувство злобы, азарта, почувствовать адреналин в крови. Многим собакам требуется время от времени покусаться, иначе они начинают испытыват дискомфорт.
Собаке хочется поиграть в борьбу с сильным соперником. Твёрдые собаки работают с энергичным фигурантом гораздо с большим удовольствием. Некоторые собаки на фигуранте самовыражаются. Они хотят его напугать, почувствовать его страх. Даже недоверчивая твёрдая собака вполне понимает, что работа с фигурантом - только игра. О каком стрессе может идти речь? Собака развлекается, правда в пределах тех правил, которые ей продиктованы условиями игры.

В России издавна существовала народная забава - борьба стенка на стенку. Мужики шли из разных деревень и били друг другу морду. Почему? Потому что накапливающаяся агрессивность требывала выход - спустить пар. Для трусов участие в такой забаве - стресс. Для нормальных русских мужиков - развлечение.
Зачем люди прыгают с парашютом? Испытать сильные эмоции, почувствовать адреналин в крови.
Когда мне говорят, что собаки работающие с эмоциями, азартно, испытывают стресс, мне смешно. Они хотят работать, им нравится работать. Обязательно нужно схватить и убежать с рукавом только собакам, которых учили по игровой методике.

Формально и прыжок с парашютом - сильные эмоции. Но те, кто попробывал, продолжают прыгать. Им почему-то это нравится.

 Отправлено: 14.12.09 14:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Злоба - это эмоция, чувство. Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы.

Трудно понять, что Вы имеете в виду под "эмоциями" у животных, ну да ладно.
А вот то, что агрессивное поведение и инстинкт борьбы практически все выделяют в разные качества - это факт. Немецкие источники даже дают три интстинкта, которые задействованы у собаки работающей по защите: защитный (агрессия), инстинкт борьбы и инстинкт добычи.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Азарт - это эмоциональное состояние. Очень высокая мотивация, ставшая на какое-то время главенствующей, всё определяющей для организма.

Это примерно и есть драйв.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака проявляет защитную реакцию, но осознаёт, что противник сильнее её. Стресс - только для трусливой собаки.

Собака всегда работая агрессивно осознает, что противник сильнее ее или может быть сильнее, чего она не знает, не вступив с ним в схватку и не победив его. Собака не испытывает агрессии к своей добыче, к жертве, Вы сами приводили цитаты Лоренца, но если перед ней сильный противник, то поведение ее меняется.
Все методики работы по защите у немцев основаны на правильном управлении стрессом у собаки, как собаку в него вогнать, показав, что фигурант может быть сильнее ее, и как ее оттуда вывести, показав, что она выполняя правильные действия, требуемые проводником, может все таки победить фигуранта.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В России издавна существовала народная забава - борьба стенка на стенку. Мужики шли из разных деревень и били друг другу морду. Почему? Потому что накапливающаяся агрессивность требывала выход - спустить пар.

Вы это, Лоренца не перечитались? Не стоит зацикливаться на нем, есть и другие мнения на этот счет. Почитайте разные источники.

 Отправлено: 14.12.09 14:46. Заголовок: Irka пишет: Вы выра..

Irka пишет:

цитата:

Вы выразили мои мысли, которые я никак не могла сформулировать.

Точнее сказать, пересказал те книжки, которые прочли.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем? С фигурантом или с рукавом? И в чём победа над противником? это зависит как от собаки, так и от действий фигуранта. Победа в том, что собака уверена в себе, спокойно борется, охраняет и отзывается по команде. Та, которая не чувствует победу - нервничает, поджевывает и стрессует.

Победа над кем? Получается над собой?

Irka пишет:

цитата:

Я говорила о правильной работе, где борьба идет с фигурантом и рукав собака воспринимает как часть фигуранта.

Не надо считать собаку дурой. Она не воспринимает рукав частью фигуранта. Если б это было так, то при отданном рукаве она бы пыталась дожрать фигуранта дальше. И когда рукав ей отдаётся, она не воспринимает его как откушенную ногу лося.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: авторов статей и книжек, которые навыпускались в огромных количествах и которые читаются некритически). Лоренц?

Лоренц - великий учёный, создавший этологию, а не теоретик дрессировки.
Я имею в виду именно не слишком образованных авторов, которые начиная теоретизировать, несут ахинею, которые легко "хавают" американские домохозяйки. Мы же - русские люди. Не американцы, мы должны быть умнее. У нас есть свои классики - Сабанеев, Павлов, Сеченов, Дуров, Крушинский, Анохин, Симонов. У нас своя великолепная школа кинологии.

В 1996 или 1997 году в Россию приехала американская судья по ротвейлерам. Коллеги-ротвейлеристы пригласили меня послушать семинар. Американка с величайшим самомнением преподносила русским слушателям прописные истины. При этом глядела на нас как миссионер на нецивилизованных аборигенов. Глубина же её знаний была настолько низкой, что она не смогла ответить ни на один вопрос вглубь.

 Отправлено: 14.12.09 14:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Возникает вопрос: борьба, но с кем или с чем? С фигурантом или с рукавом? И в чём победа над противником? Что происходит, когда фигурант бросает рукав? Собака его хватает и убегает с ним. Фигурант - не нужен.

Мне кажется, что Вы просто не видели или не поняли сути работы хороших специалистов именно в процессе обучения собаки в защитном разделе. Если в защитном обучении задействуют игровую мотивацию, вполне естесственно, что рукав будет воспринят игрушкой, а фигурант партнером по игре.


Shrek пишет:

цитата:

Простите, "злоба" - это агрессия? Тогда при чем тут азарт? "Азарт" - это драйв? И уж тем более не понятно, что такое "удовольствие"? Собака работающая в повышенной агрессии и не "успокаивающаяся на хватке" не может работать "с удовольствием", потому что работа в агрессии - это работа со стрессом, который собака перодолевает и должна получить успокоение на хватке, но у данной собаки похоже стресс не проходит и на хватке она была также неспокойна.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да ну! Русская псовая борзая гонится за волком, догоняет его. Видит - волк! Ёлки-палки, надо защищаться! Вы эту версию расскажите охотникам.

У русской псовой применительно к волку - добычная агрессия. На первом месте инстинк добычи, на втором агрессия, т.к. загнанная добыча не хочет быть добычей и проявляет защитную агрессию. Если проявляет очень сильно, а борзых - одна-две, то добычная агрессия вполне может перейти в защитную.Кстати, загнанный борзой заяц тоже проявляет агрессию. Защитную. Несколько секунд.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Удовольствие - чувство. Обычно возникает при удовлетворении потребности.

И опять мне кажется, что Вы плохо представляете правильную работу хорошей собаки с хорошим фигурантом.
Удовольствие (удовлетворение) собака получает не в процессе борьбы, а через какое-то время после "победы" над фигурантом. И азарт связан лишь с добычным инстинктом, а при задействовании защитного на первое место выходят именно баланс уверенности, напористости и агрессивности при понимании, что фиг - добыча сильная и опасная. И опасность его не в мягком стеке, а в силе духа.

 Отправлено: 14.12.09 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Формально и прыжок с парашютом - сильные эмоции. Но те, кто попробывал, продолжают прыгать. Им почему-то это нравится.

Вот об этом нам с Ириной можно не рассказывать. Лично я прыгал за деньги. Работа у меня была такая. А сильные эмоции испытывал три раза - на первом прыжке положительные, на втором - отрицательные, на сто шестом - резко отрицательные. В первом случае после прыжка, в двух других - до.

 Отправлено: 14.12.09 15:21. Заголовок: ну за меня тут уже п..

ну за меня тут уже почти все ответили Igel и Shrek А то мне некогда отвечать.
Igel пишет:

цитата:

А сильные эмоции испытывал три раза - на первом прыжке положительные, на втором - отрицательные, на сто шестом - резко отрицательные.

ага и у меня. На 2м - трандец просто, я еле выпрыгнула. Вернее, просто выпала, как мешок с г.. А чего у тебя на 106м то было?

 Отправлено: 14.12.09 15:26. Заголовок: Shrek пишет: А вот ..

Shrek пишет:

цитата:

А вот то, что агрессивное поведение и инстинкт борьбы практически все выделяют в разные качества - это факт.

Лоренц "Агрессия":

цитата:

В книге речь идёт об агрессии, то есть об инстинкте борьбы, направленном против собратьев по виду, у животных и у человека.

Shrek пишет:

цитата:

Немецкие источники даже дают три интстинкта, которые задействованы у собаки работающей по защите: защитный (агрессия), инстинкт борьбы и инстинкт добычи.

Значит не всё однозначно - или защитная реакция или "инстинкт добычи"?

Shrek пишет:

цитата:

Трудно понять, что Вы имеете в виду под "эмоциями" у животных, ну да ладно.

Животные (собаки) способны испытывать эмоции. Они - такие же как у человека. Эмоции, потребности, мотивация - вообще одни из основных понятий при изучении поведения. Очень интересны теории эмоций Анохина и Симонова.
Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Азарт - это эмоциональное состояние. Очень высокая мотивация, ставшая на какое-то время главенствующей, всё определяющей для организма. Это примерно и есть драйв.

Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения?

Shrek пишет:

цитата:

Собака всегда работая агрессивно осознает, что противник сильнее ее или может быть сильнее, чего она не знает, не вступив с ним в схватку и не победив его.

Твёрдая собака изначально считает себя сильнее. Способной победить противника в борьбе.

Shrek пишет:

цитата:

Вы это, Лоренца не перечитались? Не стоит зацикливаться на нем, есть и другие мнения на этот счет. Почитайте разные источники.

На каких конкретно авторов Вы ссылаетесь?

 Отправлено: 14.12.09 16:08. Заголовок: Irka пишет: А чего ..

Irka пишет:

цитата:

А чего у тебя на 106м то было?

Ноги подкашивались, встать не мог и к двери подойти. Перепклинило.
Если б на борту не было семи человек бледнолицых перворазников с круглыми глазами, вернулся бы на землю в самолете.
У нас девочка прыгала, мастер спорта, член сборной ВДВ, так она потом на ухо поделилась, что у нее на 600-м то же самое было.

 Отправлено: 14.12.09 16:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения?

А зачем пользоваться выражением "много типа", если собака среднего роста?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Твёрдая собака изначально считает себя сильнее.

Для этого не обязательно быть твердой. Достаточно быть и просто тупой.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На каких конкретно авторов Вы ссылаетесь?

Райзера и Маннеса Вам достаточно будет? Можно назвать еще довольно много приверженцев классической немецкой школы из разных стран Европы, не только работающих и обучающих других работать в этой схеме, но и развивающих ее.

 Отправлено: 14.12.09 16:37. Заголовок: Igel пишет: У русск..

Igel пишет:

цитата:

У русской псовой применительно к волку - добычная агрессия. На первом месте инстинк добычи, на втором агрессия, т.к. загнанная добыча не хочет быть добычей и проявляет защитную агрессию. Если проявляет очень сильно, а борзых - одна-две, то добычная агрессия вполне может перейти в защитную

Начнём сначала. Зачем собака бежит за волком? Волк - добыча. Запускается охотничьий (пищедобывательный инстинкт). Всё правильно? Не совсем. Собака может быть не голодна. Она не бежит за волком, чтобы его догнать и съесть. Более того, она знает, что добыча принадлежит хозяину. Зачем она это делает? Чтобы получить поощрение хозяина? Но опасность борьбы с волком несоизмерима с добрым словом хозяина. Очень мало собак (других пород) идут на волка.
Что является поощрением у борзой? Мы можем дать только один ответ - собаку привлекает сам процесс погони и борьбы с опасным противником. Азарт. Не волчье мясо. Можно сказать - игра, вот что движет собакой. Но ни защитная реакция, ни пищедобывательный инстинкт.

Igel пишет:

цитата:

И опять мне кажется, что Вы плохо представляете правильную работу хорошей собаки с хорошим фигурантом. Удовольствие (удовлетворение) собака получает не в процессе борьбы, а через какое-то время после "победы" над фигурантом.

А в чём победа над фигурантом? В том, что он прекратил сопротивляться? Убежал, отдав рукав? Но разве цель достигнута - противник уничтожен? Он живой и невредимый - где победа?
Удовлетворение - в том, что собака получила рукав, который отнимала у фигуранта. Её цель, получается, только рукав. Фигурант - не противник, только помеха к достижению цели. А зачем? Чтобы играть с этим рукавом, как с пойманной дичью. Не сжевать и съесть, а играть. Не добычный (пищедобывательный) это инстинкт - игровой. Всего лишь задействованы ряд движений добычного. Собака играет в поимку добычи.

Если собака удовлетворение получает после борьбы с фигурантом, это - типично игровая работа.

Хорошие собаки получают удовольствие от самой борьбы. Чем ближе к реальной ситуации, тем интереснее.

Igel пишет:

цитата:

И азарт связан лишь с добычным инстинктом, а при задействовании защитного на первое место выходят именно баланс уверенности, напористости и агрессивности при понимании, что фиг - добыча сильная и опасная. И опасность его не в мягком стеке, а в силе духа.

Т.е. либо добычный инстинкт (охота на рукав) - либо защитная реакция (защита собственной шкуры). В первом случае азарт возможен, во втором - только стресс.
Честно говоря, мне ни первая собака не нужна (она не будет меня защищать), ни вторая (она будет защищать только себя и то от страха и когда сбежать будет невозможно).

А собак, которых я знаю и которых люблю, этих собак не существует и существовать не может. Очень грустно, если б это было бы правдой.

 Отправлено: 14.12.09 16:38. Заголовок: Igel пишет: Для это..

Igel пишет:

цитата:

Для этого не обязательно быть твердой. Достаточно быть и просто тупой.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы. Shrek пишет:

тут тоже можно не согласиться. Разные источники - разное трактование. Агрессия - это не инстинкт, это реакция, основанная на каком-то инстинкте. И она разная, я уже выше писала.

 Отправлено: 14.12.09 16:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что является поощрением у борзой?

некогда совсем отвечать, я коротко. Поощрением является насыщение инстинкта добычи. Именно насыщение своего собственного ин-та, а не поощрение хозяина. У охотничьих собак охотничий инстинкт путем селекции несколько "видоизменен". Т.е отсутствует "конечная" его стадия. Догнать-бороться-убить-съесть (и еще где-то в этой цепочке унести и охранять от врагов). Охотничьи собаки удовлетворяются лишь частью. Например, легавым достаточно лишь поднять птицу на крыло, потом сбегать и принести хозяину, отдать не охраняя. Я думаю, пример с борзой не совсем будет корректен. Лучше взять волка в погоне за лосем.

 Отправлено: 14.12.09 16:52. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения? А зачем пользоваться выражением "много типа", если собака среднего роста?

Я пользуюсь термином "много типа" при описании очень выразительной броской собаки. Она может быть среднего роста, что желательно. А в чём криминал?
Вам не нравится русское слово азарт? И команды у Вас наверняка немецкие - зиц, плац? А я с собакой по-русски общаюсь.

 Отправлено: 14.12.09 17:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лоренц "Агрессия"

Лорнец вкладывает в значение слов "инстинкт борьбы" иное понятие, нежели немецкие дрессировщики, если ознакамливаться с их методиками в оригинале и подробно, то это становится ясно, что есть различия в терминологии.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения?

Потому что западные методики основываются на терминологии "драйвов" или "трибов", точно передать смысл же не представляется возможным русскими словами.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Твёрдая собака изначально считает себя сильнее. Способной победить противника в борьбе.

Задача же фигуранта показать ей, что он тоже "не лыком шит", чтобы для собаки это не оказалось "сюрпризом" на соревнованиях.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Убежал, отдав рукав? Но разве цель достигнута - противник уничтожен?

Да, убежал с территории, был прогнан собакой. А каким образом "уничтожает фигуранта" собака в Вашем понимании? Неужели у Вас одноразовые фигуранты? Фигуранта все равно остается живым и собака это видит.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Удовлетворение - в том, что собака получила рукав, который отнимала у фигуранта. Её цель, получается, только рукав.

Собака может тут же и выбросить этот рукав, устремив вгляд на убегающего (покидающего поле боя) фигуранта, это не есть проблема. Если собака не держит и не носит рукав после отдачи, но показывает спокойную уверенную хватку, это не есть проблема.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака удовлетворение получает после борьбы с фигурантом, это - типично игровая работа.

Собака не получает удовлетворение ПОСЛЕ, для нее цель и разрядка - сама хватка.

 Отправлено: 14.12.09 22:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы.

Вы ошибаетесь. Агрессия и инстинкт борьбы - вещи разные. Ирина Вам уже сказала, что агрессия - это всего лишь ответ на угрозу и связана на прямую с защитным инстинктом. Инстинкт же борьбы может проявляться и совершенно без агрессии, в игре, например. Вот тут и азарт уместен, которому рядом с агрессией места нет.
Слово "азарт" в русском языке означает сильное возбуждение от увлеченности чем-либо. И возникает азарт, когда идут охотиться на заведомо обреченную добычу. Когда же в добычу рискуешь превратиться сам (это я Вам вашими же словами объясняю), азарт должен уступить место трезвому расчету.

Shrek пишет:

цитата:

Собака не получает удовлетворение ПОСЛЕ, для нее цель и разрядка - сама хватка.

Shrek , это написано с моих слов. Я просто хотел напомнить, как собака "разряжается" на "убитом" фигуранте, намертво зжав зубы и собрав глаза в кучу.

 Отправлено: 14.12.09 23:12. Заголовок: Вот статья на эту те..

Вот статья на эту тему
http://www.zwinger.narod.ru/poroda/elements.htm

 Отправлено: 15.12.09 02:53. Заголовок: Shrek пишет: Лорнец..

Shrek пишет:

цитата:

Лорнец вкладывает в значение слов "инстинкт борьбы" иное понятие, нежели немецкие дрессировщики, если ознакамливаться с их методиками в оригинале и подробно, то это становится ясно, что есть различия в терминологии.

Вот об этом и речь. Терминология Лоренца имеет биологический смысл. Он биолог, этолог. Терминология дрессировщиков - попытка подвести теоретическую базу под свои методики дрессировки. Методики могут быть очень удачными и даже передовыми. Но терминология - псевдонаучная. Кроме того, она заставляет неверно трактовать поведение животных.

Shrek пишет:

цитата:

Потому что западные методики основываются на терминологии "драйвов" или "трибов", точно передать смысл же не представляется возможным русскими словами.

Ой ли? Может это - проблема неграмотного перевода или редактирования? Не существует терминов мотивация, страсть, азарт, эмоциональность? Мне лет пять назад пришлось редактировать книгу "Немецкая овчарка" Ш.Ренкин в переводе с английского. В тексте был удивительные перлы. Например - выводок щенков (вместо помёт щенков), сзади ноги напоминают коровьи (вместо сближенного постава). Я отправил исправления на полутора страницах.
Русский язык очень богат. Кинологических терминов мы имеем во много раз больше, чем немцы, просто потому что у нас до сих пор существует охота с собаками, а у них она запрещена уже 200 лет. Читайте же Сабанеева! Получите удовольствие от чистейшего русского языка. Кроме того, зоологические, поведенческие термины у наших учёных одни с общемировыми.

Shrek пишет:

цитата:

Да, убежал с территории, был прогнан собакой. А каким образом "уничтожает фигуранта" собака в Вашем понимании? Неужели у Вас одноразовые фигуранты? Фигуранта все равно остается живым и собака это видит.

Если цель собаки - только защитить себя, то побег фигуранта - победа. Но это цель трусливой собаки. Цель борзой - не прогнать волка. Её цель - догнать и завалить.
Цель недоверчивой твёрдой собаки в реальной ситуации - почувствовать страх человека, его ничтожность. Обезвредить и дождаться хозяина. Я знал собак, которых не смогли подготовить на дресскостюм, но они жрали вживую.

В работе с фигурантом (когда собака прекрасно понимает условность ситуации) - сама борьба является целью. Как и в спорте. Самое интересное - не голый результат (Россия-Голландия 3-1), а сам матч, сам процесс.
Вот именно поэтому, здесь Вы правы:
Shrek пишет:

цитата:

Собака не получает удовлетворение ПОСЛЕ, для нее цель и разрядка - сама хватка.

Наконец мы подошли к общему знаменателю.

 Отправлено: 15.12.09 03:38. Заголовок: Igel пишет: Вы ошиб..

Igel пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Агрессия и инстинкт борьбы - вещи разные.

Если кто и ошибается, то не я, а Лоренц. Только это не ошибка, а разное понимание терминов. У Лоренца - научное.

Igel пишет:

цитата:

Слово "азарт" в русском языке означает сильное возбуждение от увлеченности чем-либо. И возникает азарт, когда идут охотиться на заведомо обреченную добычу.

У Вас совершенно неверное представление об азарте. Если потребность легко удовлетворима, сильные эмоции не возникают. Азарт возникает, когда результат до конца не предсказуем. Чем выше риск, тем сильнее азарт. Простите, переадресую Вас к К.Прайор. Её пример, когда она описывает вариативное подкрепление.
Если вы бросаете в игральный аппарат пять рублей и каждый раз падает выигрыш 10 рублей, будет это интересно, будет ли азарт? Нет, это действие превратится в достаточно унылую и нудную работу по получению денег. А вот когда выигрыш непредсказуем, а в случае проигрыша ждут неприятности - вот тогда - азарт.

Igel пишет:

цитата:

Когда же в добычу рискуешь превратиться сам (это я Вам вашими же словами объясняю), азарт должен уступить место трезвому расчету.

Должен, но не уступает. Без азарта борьба с волком теряет смысл.
Ещё раз. Подкреплением погоне за волком и борьбе с ним являются эмоции, испытываемые собакой. Не желание покушать волчатинки, не защита себя.

 Отправлено: 15.12.09 09:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он биолог, этолог. Терминология дрессировщиков - попытка подвести теоретическую базу под свои методики дрессировки. Методики могут быть очень удачными и даже передовыми.

ну тогда может быть все-таки стоит задуматься кто прав? Дрессировщики или ученый-биолог? Пусть себе придумывают какие угодно теоретические базы, изобретают новые методы дрессировки. Но самая верная др-ка будет та, которая основывается на врожденных инстинктах и поведении животного.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кроме того, она заставляет неверно трактовать поведение животных.

ну так а кто мешает их трактовать верно?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

сзади ноги напоминают коровьи (вместо сближенного постава).

вот опять ловлю Вас с Вашими курсами Кто Вам их преподавал? Этот термин так же верен как и сближает СС, еще такой постав называется коровий. Раньше его часто применяли в описании и сейчас встречается, но в основном у охотников.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Цель борзой - не прогнать волка. Её цель - догнать и завалить.

вооот! Уже теплее А задумайтесь почему? Какой инстинкт ею движет?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не желание покушать волчатинки, не защита себя.

а что же тогда? Попробуйте сопоставить с работой собаки с фигурантом.
Правда еще раз предлагаю взять другой пример. Не с борзой, а с животным в дикой природе. Волк с лосем или зайцем или со стадой овец.
Вы же, судя по Вашим постам, предлагаете работать с собакой на агрессии, вытягивая из нее защитный инстинкт. Зачем? Что Вам это дает?
Предлагаю не ссылаться на известных авторов и их научные труды (Вы мне где-то выше поставили это в укор, что я начиталась бульварной прессы и верю на слово любому печатному слову). Давайте руководствоваться логикой и здравым смыслом. Все мы что-то читали, где-то учились и какого то опыта набрались. Давайте уже думать своей головой, а не прикрываться умными книжками

 Отправлено: 15.12.09 10:22. Заголовок: Если своей головой, ..

Если своей головой, то есть такое понятие, социальная агрессия. Это когда собака нападает не из страха за свою шкуру, не потому что работает добычное поведение, а потому, что видит конкурента оспаривающего её лидерство, коему по статусу оное делать сего не положено!

 Отправлено: 15.12.09 11:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Читайте же Сабанеева! Получите удовольствие от чистейшего русского языка.

Читать Сабанеева очень интересно и увлекатально, но нас сейчас интересуют рабочие качества немецкой овчарки, а не русской псовой борзой. Согласитесь, требования к этим породам разные и оцениваются их качества по-разному, не смотря на то, что у обеих собак спина дугой.
Кстати, у Сабанеева, по-моему, тоже встречается термин "коровий постав" или "коровина".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я знал собак, которых не смогли подготовить на дресскостюм, но они жрали вживую.

Я тоже видел таких собак. Но проблема была не в собаках, а в дрессировщиках. С первой моей собакой, с которой я пришел заниматься на площадку, достаточно долго безрезультатно бились с дресской. Но стоило выйти на площадку инструктору из "старичков", я увидел совершенно другую собаку и совершенно другую работу дрессировщика (фигурантами их тогда еще не называли). А в жизни она к тому моменту уже и от ножа меня защитить успела, и автовора по следу нашла, и живца кусать не стеснялась.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У Вас совершенно неверное представление об азарте. Если потребность легко удовлетворима, сильные эмоции не возникают. Азарт возникает, когда результат до конца не предсказуем. Чем выше риск, тем сильнее азарт.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Без азарта борьба с волком теряет смысл. Ещё раз. Подкреплением погоне за волком и борьбе с ним являются эмоции, испытываемые собакой. Не желание покушать волчатинки, не защита себя.

Вы видели когда-нибудь в живую псовую охоту? За счет чего столь высок азарт у борзых? За счет того, что волк один, а их свора, и он бежит от них. И все собаки в этой своре поколениями отбирались по уровню безумного азарта. А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт?
К сожалению, похожие картинки я регулярно наблюдаю со своей сворой. Даже совершенно равнодушный к дракам 8-летний кобель за компанию с радостью надерет чужой собаке.
Но пример азарта в противостоянии "собаки-волк" и "собаки-собаки" не подходят для нашей полемики. И волк, и любая овчарка (немецкая) ВСЕГДА знают, что царь зверей - человек. И азарт в отношении него у них возникает только когда он показал . Если он показывает , собака будет рвать его не слишком азартно, зато вдумчиво. А самые азартные умирают первыми, что, кстати, мы можем проследить, анализируя травматизм собак на соревнованиях по защитным дисциплинам.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если вы бросаете в игральный аппарат пять рублей и каждый раз падает выигрыш 10 рублей, будет это интересно, будет ли азарт? Нет, это действие превратится в достаточно унылую и нудную работу по получению денег.

Для меня это будет очень радостный труд. Возможно, после первого миллиона $ я и сочту его унылым, но до того .

 Отправлено: 15.12.09 12:15. Заголовок: Igel пишет: А попро..

Igel пишет:

цитата:

А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт?

Igel пишет:

цитата:

А самые азартные умирают первыми

выше (я не успеваю ответить на все), приводился пример зверовых лаек и медведя. Я хорошо знакома со зверовыми линиями з-с лаек и немного восточн-европейских, т.к. жила долгое время в Магадане. Разговаривала не раз с людьми, которые их отбирают и с ними охотятся. Так вот, смелую лайку они на медведя никогда не берут. Зверовая лайка должна быть злобной (к зверю) и трусоватой, чтобы хватать его за и вовремя отскакивать, иначе медведь ее просто одной левой прикончит. Во всяком случае, мне охотники очень доступно объяснили и показали какие качества они требуют от собак и для какого зверя какая пригодна. Зверовых лаек они никогда не скрещивают с лайками по белке. Наоборот - возможно, но линии, которые "по зверю" они всегда ведут в чистоте.
Валерий Гаврилин
Вы как считаете нормальным, если лайка в лобовую попрет на медведя? И чья возьмет?
Igel пишет:

цитата:

Возможно, после первого миллиона $ я и сочту его унылым, но до того .

ты шо! после миллиона самый разгар начинается

 Отправлено: 15.12.09 12:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Цель недоверчивой твёрдой собаки в реальной ситуации - почувствовать страх человека

Хороший фигурант не боится собак, тем более он защищен амуницией и знает, что делать. Как он сможет имитировать страх? Никак.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если потребность легко удовлетворима, сильные эмоции не возникают.

Ошибаетесь. Некоторые барышни готовы плясать и прыгать на шею от удовольствия получив в подарок милую безделушку или цветок, даже если могут сами себе это купить.
В общем, у мистера Гаврилина свои какие-то новы термины.

 Отправлено: 15.12.09 13:18. Заголовок: Irka , восточно-евро..

Irka , восточно-европейские - это овчарки, а лайки восточно-сибирские и русско-европейские.
У нас лаек на зверя отбирают так же. У соседа карел-кобель от лося по башке получил, что две недели пластом лежал без скальпа - азарт сразу куда-то делся. Но и на лося и на медведя продолжал ходить до старости. А вот азартные гончаки за волком уходят в лес и не возвращаются. Одного похода хватает.

 Отправлено: 15.12.09 15:26. Заголовок: Igel пишет: Irka , ..

Igel пишет:

цитата:

Irka , восточно-европейские - это овчарки, а лайки восточно-сибирские и русско-европейские.

тьфу ты Я заработалась

 Отправлено: 15.12.09 16:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Терминология Лоренца имеет биологический смысл. Он биолог, этолог. Терминология дрессировщиков - попытка подвести теоретическую базу под свои методики дрессировки. Методики могут быть очень удачными и даже передовыми. Но терминология - псевдонаучная. Кроме того, она заставляет неверно трактовать поведение животных.

Именно...и если пользоваться нормальной терминологией ПРАВИЛЬНО, то вот такого вопроса:
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зачем собака бежит за волком?

применительно к борзой не возникает...Потому что этот вопрос сродни вопросу: зачем коленка дергается на удар молоточком?
ИНСТИНКТ преследования потому-то. Врожденная специфическая реакция на раздражитель: движущийся объект.

 Отправлено: 15.12.09 22:06. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: сзади ноги напоминают коровьи (вместо сближенного постава). вот опять ловлю Вас с Вашими курсами Кто Вам их преподавал? Этот термин так же верен как и сближает СС, еще такой постав называется коровий.

Коровий постав = сзади ноги напоминают коровьи? Т.е. можно было оставить как раньше?

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Цель борзой - не прогнать волка. Её цель - догнать и завалить. вооот! Уже теплее А задумайтесь почему? Какой инстинкт ею движет?

Неужели защитный?
Irka пишет:

цитата:

То, что вы описываете цитата: Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция? (борьбу с сильным противником) - это не есть добычная реакция, это просто агрессия на основе инстинкта самосохранения, если не ты, то тебя, еще есть территориальная агрессия, материнская, внутривидовая и межвидовая и др.

То есть уже изменили своё мнение?

Irka пишет:

цитата:

Вы же, судя по Вашим постам, предлагаете работать с собакой на агрессии, вытягивая из нее защитный инстинкт. Зачем? Что Вам это дает?

Я нигде ничего не говорил о методиках подготовки (кроме упражнения "Побег"). Опять домыслы. Я предлагаю различать собак злобно-трусливых и собак реально сторожевых и не связывать злобу последних с неуверенностью в себе.

 Отправлено: 15.12.09 22:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я предлагаю различать собак злобно-трусливых и собак реально сторожевых и не связывать злобу последних с неуверенностью в себе.

Она этого не может . Я уже не первый год пытаюсь это ей донести, но увы

 Отправлено: 15.12.09 22:53. Заголовок: Igel пишет: Читать ..

Igel пишет:

цитата:

Читать Сабанеева очень интересно и увлекатально, но нас сейчас интересуют рабочие качества немецкой овчарки, а не русской псовой борзой.

У Сабанеева можно научиться подходу к кинологии, истории пород, можно узнать кинологические термины, научиться русскому языку.

Igel пишет:

цитата:

Вы видели когда-нибудь в живую псовую охоту? За счет чего столь высок азарт у борзых? За счет того, что волк один, а их свора, и он бежит от них.

Но из своры волка берёт только одна или две, остальные бегут за компанию. Стайный инстинкт (у человека - инстинкт толпы) вещь конечно великая. Он заводит, никто не спорит. Но и в стае многие русские борзые (реально охотничьи) не бегут за механическим зайцем.
Есть собаки, берущие волка в одиночку.

Igel пишет:

цитата:

А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт?

Тут уже охота в другую сторону. Опасность есть, но шансов на выигрыш нет никаких. Собака соответственно должна рассчитывать на победу. Закуйте фигуранта в броню, а ещё лучше посадите в танк. Кто пройдёт тогда проверку?

Igel пишет:

цитата:

И волк, и любая овчарка (немецкая) ВСЕГДА знают, что царь зверей - человек. И азарт в отношении него у них возникает только когда он показал . Если он показывает , собака будет рвать его не слишком азартно, зато вдумчиво.

Речь шла о конкретной собаке -Адаме от Тавалга. Я же говорю, он - уникальная собака. Так вот его клинило именно при жёсткой работе. Если бы защиту ему начал делать я, то всё было бы по-другому. Я не стал бы развивать у него сразу такую злобу.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Если вы бросаете в игральный аппарат пять рублей и каждый раз падает выигрыш 10 рублей, будет это интересно, будет ли азарт? Нет, это действие превратится в достаточно унылую и нудную работу по получению денег. Для меня это будет очень радостный труд. Возможно, после первого миллиона $ я и сочту его унылым, но до того

Прайор приводила пример с центами, я их руссифицировал. Т.е. получается в месяц не слишком высокая зарплата. 2 выигрыша в минуту - 6 долларов в час, 240 долларов в неделю. До миллиона - далеко. И очень нудно. Я б на такую работу не пошёл.

 Отправлено: 15.12.09 23:18. Заголовок: Irka пишет: Зверова..

Irka пишет:

цитата:

Зверовая лайка должна быть злобной (к зверю) и трусоватой, чтобы хватать его за и вовремя отскакивать, иначе медведь ее просто одной левой прикончит.

Я бы назвал это не трусоватостью, а осторожностью. Рассчётливая смелость. Задача лаек не героически погибнуть, и даже не загрызть медведя, а удерживать.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин Вы как считаете нормальным, если лайка в лобовую попрет на медведя? И чья возьмет?

А Вы так себе представляете проверку пользовательных качеств лайки? Я не очень понимаю, как обучить медведя работать фигурантом - у людей-то не очень получается.

Многие собаки уходят даже от запаха медвежьего мяса. Несколько лет назад охотники нам сделали презент - килограмм 5 медвежатины. И очень удивились, что наши овчарки налетели на ведро с мясом, пытаясь стащить кусочек. Они сказали, что собаки - неправильные, должны бояться медвежатины.
Требования к охотничьим лайкам одни, к немецким овчаркам другие.
Примеры с охотничьими собаками я приводил только для того, чтобы показать, что недоверчивость собаки к посторонним далеко не всегда - робость, защитная реакция, понимаемая как агрессия жертвы к хищнику.

 Отправлено: 15.12.09 23:41. Заголовок: Shrek пишет: Валери..

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Цель недоверчивой твёрдой собаки в реальной ситуации - почувствовать страх человека Хороший фигурант не боится собак, тем более он защищен амуницией и знает, что делать. Как он сможет имитировать страх? Никак.

А Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана.
А если брать пример из спорта, то так сделал Инк с Магнати - чуть не укусил в лицо. По себе знаю - страх не страх, но как-то неуютно с такой собакой работать.

Shrek пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Некоторые барышни готовы плясать и прыгать на шею от удовольствия получив в подарок милую безделушку или цветок, даже если могут сами себе это купить. В общем, у мистера Гаврилина свои какие-то новы термины.

Я всего навсего пытаюсь доступно рассказать о теориях эмоций П.К.Анохина и П.В.Симонова. Вы не согласны с этими теориями? А какой термин для Вас незнаком - мотивация, потребность, эмоция, удовлетворение?

А милые барышни (изображая дикий восторг) только используют (сознательно или несознательно) положительное подкрепление для богатого папика, чтобы выработать у него условный рефлекс делать подарки. Это - к Прайор. Реально они испытывают эмоции, когда подарок был неожиданным, и (или) когда он свидетельствует о приближении к своей цели - окрутить дарителя.

 Отправлено: 15.12.09 23:52. Заголовок: Ludok пишет: Валери..

Ludok пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Зачем собака бежит за волком? применительно к борзой не возникает...Потому что этот вопрос сродни вопросу: зачем коленка дергается на удар молоточком? ИНСТИНКТ преследования потому-то. Врожденная специфическая реакция на раздражитель: движущийся объект.

Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко".
Инстинкт преследования. Собака побежит за любым движущимся объектом? Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку?

 Отправлено: 16.12.09 00:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Прайор приводила пример с центами, я их руссифицировал. Т.е. получается в месяц не слишком высокая зарплата. 2 выигрыша в минуту - 6 долларов в час, 240 долларов в неделю. До миллиона - далеко. И очень нудно. Я б на такую работу не пошёл.

20 рублей в минуту, 120 в час , 1024 за смену, 24576 за месяц. Для нашего города очень приличная зарплата. И с места поднимать не надо. У нас не Москва - я думаю, многие бы согласились.

 Отправлено: 16.12.09 02:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я бы назвал это не трусоватостью, а осторожностью. Рассчётливая смелость.

Охотники говорят прямо: "Смелая собака мне на зверя не нужна. Нужна наглая и трусоватая."
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вы так себе представляете проверку пользовательных качеств лайки? Я не очень понимаю, как обучить медведя работать фигурантом - у людей-то не очень получается.

У медведей получается нормально. У нас травильная станция до сих пор работает. Лично мне жалко "фигурантов", но легче проверить собаку в условиях станции, чем потерять ее на первой же охоте.

Валерий, мы углубились в охотничью тему, совсем забыв о многих факторах. Например, в псовой охоте одного волка преследуют не только несколько собак, но еще и люди. Волк обречен, понимает это и надеется только на свои ноги. И совсем другой расклад получается не в поле, а в лесу, когда за волком (возможно, даже спровоцировавшим это) пошла одна собака пешего охотника-одиночки. Часто охотники находят только клочья шерсти своей собаки. Нет смысла сравнивать охоту и работу немецкой овчарки на площадке.

Igel пишет:

цитата:

А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт?

Я ведь это написал лишь для того, чтобы объяснить Вам, что на жестком противостоянии азарт испаряется. Он присущь погоне, но не встречной атаке и, тем более, не обороне. Вот вы говорите об Адаме
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я же говорю, он - уникальная собака. Так вот его клинило именно при жёсткой работе.

Не уникальная это собака даже сейчас, а 15 лет назад таких в выставочных рингах десятки были. Это нормальное состояние для хорошей собаки. Здесь не азарт, а понимание собакой того, что перед ней не пугало с рукавом, а человек, который реально ее бъет. Я на тренировках с теми собаками никогда не ограничивался двумя оглаживаниями стеком по спине, как это принято на мутпробе. Да и сейчас, если вижу, что собака со стерженьком, стараюсь ей показать, что играть в потягушки не намерен. Другой вопрос, что собак таких теперь гораздо меньше.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана.

Ситуация с хорошим фигурантом бывает, как нельзя более, реальной. Не буду уводить разговор к хулиганам - они бывают всякие. Одного вид рычащего пуделя остановит, другого четыре омоновца не враз скрутят. Сейчас о противостоянии собака-фигурант. Почему сегодня после каждой мутпробы в интернете столько истерик? И почему нет истерик после соревнований, где работают те же самые фигуранты? Ну, скажите же, что там они работают мягчей и ласковей!
Задача фигуранта в обучении провести собаку по грани, показать ей - "Я опасен! Но ты сильней." И сделать это качественно можно только задействовав те самые трибы, драйвы, мотивации и инстинкты, о которых говорил <b>Shrek</b>.
Shrek пишет:

цитата:

Немецкие источники даже дают три интстинкта, которые задействованы у собаки работающей по защите: защитный (агрессия), инстинкт борьбы и инстинкт добычи

А вот на испытаниях, не выходя за рамки правил, фиг должен вытянуть из собаки все, на что она способна.

И снова вернемся к Адаму.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал.

Не буду спорить о качестве собаки (просто не знал ее), но с применяемыми терминами согласиться не могу. Реальная злоба - это всегда стресс. Она возникает только при осознании субъектом опасности (мнимой или реальной). Стресс и азарт вполне сопоставимы но мотивы у них в данном случае разные, а вот злоба и удовольствие как-то не очень сочетаются. И, опять же, не сочетаются отсутствие успокоения на хватке с удовольствием и отсутствие успокоения на хватке с отсутствием стресса.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он - достаточно эмоциональный. Но эмоции не зашкаливают.

Не вполне верю, т.к.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он работал на фигуранта с реальной злобой... Никакого "успокоения на хватке" не было...его клинило при жёсткой работе...

Зато заводчику эмоций у пса не занимать - сначала все термины знакомые и не очень в кучу замешал, а потом такой диспут замутил.

 Отправлено: 16.12.09 09:22. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Она этого не может . Я уже не первый год пытаюсь это ей донести, но увы

ошибаешься Это ты уже несколько лет никак не можешь въехать о чем же я говорю. Прочитай последний пост Андрея №57, может быть его слова до тебя дойдут Я как раз и говорила о том, о чем он пишет в том посте.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я предлагаю различать собак злобно-трусливых и собак реально сторожевых и не связывать злобу последних с неуверенностью в себе.

так и я это предлагала, но по Вашим описаниям, Адам выглядит трусливо-злобным. (допускаю, что это не так, но Вы сами упорно это доказываете )
Ludok
Людааа! Привет! Присоединяйся к нам!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

То есть уже изменили своё мнение?

нет. В чем именно?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я бы назвал это не трусоватостью, а осторожностью. Рассчётливая смелость. Задача лаек не героически погибнуть, и даже не загрызть медведя, а удерживать.

ну Вы так называете, а я привыкла называть вещи своими именами (как и овчарок с подобным поведением, только к человеку, а не к медведю), кстати, и охотники тоже. Они так прямо и говорят - лайка по зверю должна быть трусоватой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вы так себе представляете проверку пользовательных качеств лайки?

зачем мне представлять? Я все это видела своими глазами. Лайка должна отвечать своему предназначению - т.е удержать зверя до прихода охотника, другого от нее не требуется. А к человеку она доброжелательна.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Требования к охотничьим лайкам одни, к немецким овчаркам другие.

ну так сами начали. Я сразу говорила не стоит приводить в пример охотничьи породы
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Примеры с охотничьими собаками я приводил только для того, чтобы показать, что недоверчивость собаки к посторонним далеко не всегда - робость, защитная реакция, понимаемая как агрессия жертвы к хищнику.

лучше бы тогда привели пример норных собак. Тех собак, действительно, никогда робкими не разводили и страх им, чаще всего, не присущь.
Igel пишет:

цитата:

Реальная злоба - это всегда стресс. Она возникает только при осознании субъектом опасности (мнимой или реальной).

вот именно! Я думаю, Валерий Гаврилин не совсем верно трактует поведение своей собаки, плюс путаница с терминологией.

 Отправлено: 16.12.09 13:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана. А если брать пример из спорта, то так сделал Инк с Магнати - чуть не укусил в лицо. По себе знаю - страх не страх, но как-то неуютно с такой собакой работать.

И часто на Вас это...? Хулиганы нападали? Вот за всю Вашу жизнь сколько раз нападали? И сколько из этих раз возле Вас была собака?
А на счет Инка - собака была неподконтрольна проводнику и делала, что хотела, о чем тут говорить. Это грязная работа.

 Отправлено: 16.12.09 14:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко". Инстинкт преследования. Собака побежит за любым движущимся объектом? Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку?

Ваш учитель был абсолютно прав. Кроме всего прочего есть и такая штука как "пороговое значение стимула".
Почему некоторым собакам как угрозу воспринимают просто появление незнакомца, а на некоторых надо изрядно "наехать"?

 Отправлено: 16.12.09 14:20. Заголовок: Igel пишет: Реальна..

Igel пишет:

цитата:

Реальная злоба - это всегда стресс. Она возникает только при осознании субъектом опасности (мнимой или реальной). Стресс и азарт вполне сопоставимы но мотивы у них в данном случае разные, а вот злоба и удовольствие как-то не очень сочетаются.

Злоба - эмоция, возникающая тогда, когда фактический результат деятельности не соответствует ожидаемому ("я его бью-бью, а он все трепыхается и трепыхается"). Если есть возможность, то животное меняет поведение, чтобы достичь-таки желаемого...И вот если достигает, то тогда злоба вполне "сочетается" с удовольствием - в смысле...удовольствие приходит на смену злобе...

 Отправлено: 16.12.09 14:44. Заголовок: Igel пишет: И совсе..

Igel пишет:

цитата:

И совсем другой расклад получается не в поле, а в лесу, когда за волком (возможно, даже спровоцировавшим это) пошла одна собака пешего охотника-одиночки. Часто охотники находят только клочья шерсти своей собаки.

Разведение под мудрым руководством ФЦИ не прошло даром. Плюс большевички постарались. Русская псовая борзая - не та, которая была 150 лет назад. Тем не менее, достойные представители породы остались.

Igel пишет:

цитата:

Задача фигуранта в обучении провести собаку по грани, показать ей - "Я опасен! Но ты сильней." И сделать это качественно можно только задействовав те самые трибы, драйвы, мотивации и инстинкты, о которых говорил <b>Shrek</b>.

А не зная про трибы и драйвы - нельзя?
Однажды к Мартину Гёблу приехали два итальянца - Мауро де Чиллис и его друг. Друг очень долго и нудно объяснял Гёблу современные зоотехнические приёмы. Тот внимательно выслушал, а потом сказал: "Если б я это всё знал, ни за что бы не получил чемпиона мира". Эту историю мне рассказал сам Мауро.
Кстати, не будем обсуждать достижения питомника "Вильдштайгер Ланд", я знаю, что для многих он - как бельмо на глазу. Согласимся, что он, по крайней мере, известный.
Смысл этой байки в том, что всё гениальное - просто. Никаких "трибов" и "драйвов" не знали наши предки. И это не мешало им добиваться выдающихся успехов в дрессировке (натаске) и разведении пользовательных пород. Когда начинают "теоретизировать", жонглировать импортными словечками, очень часто за этим скрывается незнание основ как практической дрессировки, так и научных знаний. Также меня раздражает попугайное заимствование зарубежного и полное незнание своей отечественной школы дрессировки и физиологии ВНД.
В этом году, когда мы общались с Биллером уже после выступления наших спортсменов на ЧМ, он спросил: "Что случилось с вашей (русской) школой дрессировки? Мы же раньше учились у вас! У вас была очень сильная школа военной дрессировки - собаки-подрывники и т.д."
Почему мы должны начинать с нуля? Забыть о термине "недоверчивость"? Активно-оборонительная и пассивно-оборонительная реакция? Командовать "аус" вместо "дай"? Зачем употреблять немецкое слово "Trieb", если есть вполне понятное - мотив, желание, потребность? Самое смешное, что это слово имеет славянское происхождение - триб = треб, треба (требовать, потребность).

Igel пишет:

цитата:

Реальная злоба - это всегда стресс.

Я уже давал физиологическое определение слову стресс.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стресс - состояние организма, испытывающего какую-то сильную важную потребность и не имеющего ресурсов эту потребность удовлетворить.

В данном случае под термином стресс понимаются сильные эмоции. Собака затрачивает в работе много силы. Не спорю. Выделяются медиаторы, тратится энергия.

Igel пишет:

цитата:

Стресс и азарт вполне сопоставимы но мотивы у них в данном случае разные, а вот злоба и удовольствие как-то не очень сочетаются.

Считается, что положительные эмоции возникают при удовлетворении потребности (чувство удовольствия, облегчения). Представьте, что собака имеет потребность снизить уровень своей агрессивности, что называется "руки чешутся", "сорвать зло". У японцев вешают чучело начальника. И свой стресс снимают избиением чучела. Агрессивность может накапливаться при высоком уровне гормонов. Кстати, одно из следствий употребление анаболиков - появление у спортсмена агрессивности.
Для такой собаки покусаться - удовольствие. Она снимает излишний уровень агрессивности.
Наши собаки знают, что драться им запрещено. Некоторые друг друга ненавидят, но терпят. Но иногда сцепляются. Друг другу набьют морды - и такие довольные, все в крови, бегают улыбаются.
Igel пишет:

цитата:

Зато заводчику эмоций у пса не занимать - сначала все термины знакомые и не очень в кучу замешал, а потом такой диспут замутил.

Причём тут эмоции? Моя задача - сделать наш форум самым интересным и познавательным. Для этого приходится объяснять достаточно простые с моей точки зрения вещи, которые опровергают некоторые распространённые, но ложные представления. Иногда приходится копать вглубь.

 Отправлено: 16.12.09 15:09. Заголовок: Irka пишет: Вы так ..

Irka пишет:

цитата:

Вы так называете, а я привыкла называть вещи своими именами (как и овчарок с подобным поведением, только к человеку, а не к медведю), кстати, и охотники тоже. Они так прямо и говорят - лайка по зверю должна быть трусоватой.

У Вас своеобразные знакомства.
Сабанеев считает по другому. Надоел Сабанеев? Пожалуйста, учебник "Кинологии" Г.И.Блохин и соавторы. 2001 год.

цитата:

Охотничье-промысловым лайкам по праву принадлежит первое место среди охотничьих пород. Главное отличие промысловых пород - их неуёмная страсть к охоте, бесстрашие, неприхотливость, выносливость, подвижность, и темперамент.

В Европе и Америке считают, что немецкая овчарка должна быть дружелюбной. Я же считаю, что в породе должны быть и недоверчивые собаки, способные к защите человека.

Irka пишет:

цитата:

Я думаю, Валерий Гаврилин не совсем верно трактует поведение своей собаки, плюс путаница с терминологией.

Адам от Тавалга не моя собака. Моего разведения. Это - не одно и тоже.
Путаница с терминологией возникла не по моей вине. Я дал вполне понятные и простые определения употребляемым мною терминам, рассчитанные на людей со средним образованиям. Дайте свои. Объясните, что в моих определениях неверно.

 Отправлено: 16.12.09 15:26. Заголовок: Shrek пишет: Валери..

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана. А если брать пример из спорта, то так сделал Инк с Магнати - чуть не укусил в лицо. По себе знаю - страх не страх, но как-то неуютно с такой собакой работать. И часто на Вас это...? Хулиганы нападали? Вот за всю Вашу жизнь сколько раз нападали? И сколько из этих раз возле Вас была собака?

Мне приходилось работать с собакой на ночном патрулировании Московского ипподрома. Несколько сезонов я охранял клубнику. И имею опыт в применении собак в реальных условиях. Были и случаи на улице.

Shrek пишет:

цитата:

А на счет Инка - собака была неподконтрольна проводнику и делала, что хотела, о чем тут говорить. Это грязная работа.

Пример с Инком я привёл в качестве иллюстрации очень азартной эмоциональной собаки, получающей удовольствие от работы с жёстким фигурантом. Впрочем, давайте в этой теме не обсуждать Инка, могу только сказать, что собака мне понравилась, её подготовка - нет.

 Отправлено: 16.12.09 15:45. Заголовок: Ludok пишет: И вот ..

Ludok пишет:

цитата:

И вот если достигает, то тогда злоба вполне "сочетается" с удовольствием - в смысле...удовольствие приходит на смену злобе...

Так и я о том же. А два в одном не бывает.

 Отправлено: 16.12.09 16:02. Заголовок: Ludok пишет: Валери..

Ludok пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко". Инстинкт преследования. Собака побежит за любым движущимся объектом? Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку? Ваш учитель был абсолютно прав. Кроме всего прочего есть и такая штука как "пороговое значение стимула". Почему некоторым собакам как угрозу воспринимают просто появление незнакомца, а на некоторых надо изрядно "наехать"?

Это Ваш стиль отвечать вопросом на вопос?
Повторю ещё раз свой:
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку?

Как это можно объяснить только наличием инстинкта преследования?

Понятие порогового значение стимула никак не объясняет этой ситуации. Сначала собака бегала за зайчиками, порог был достаточно низкий. Сбегала за волком - порог вдруг вырос. С чего бы это?

 Отправлено: 16.12.09 16:44. Заголовок: Ludok пишет: Зло..

`
Ludok пишет:

цитата:

Злоба - эмоция, возникающая тогда, когда фактический результат деятельности не соответствует ожидаемому ("я его бью-бью, а он все трепыхается и трепыхается"). Если есть возможность, то животное меняет поведение, чтобы достичь-таки желаемого...И вот если достигает, то тогда злоба вполне "сочетается" с удовольствием - в смысле...удовольствие приходит на смену злобе...

Igel пишет:

цитата:

Так и я о том же. А два в одном не бывает.

А что испытывает собака до того, как её пустили кусаться? А если фигурант ещё стеком помахал?
Совершенно верно, чем "веселее" фигурант работает, тем больше эмоций, тем собаке интереснее. Мы все знаем, что с фигурантом, "спящем на ходу", и собаки работают не так заинтересовано. Предположим, что собаке нравится сама борьба с фигурантом, сам всброс в кровь адреналина. Тогда понятно, что собака получает удовольствие уже в момент хватки.
Аналогичная ситуация. Человек очень голоден. Ему приносят обед. Когда он начнёт испытывать удовольствие: в момент поедания обеда или только когда уже наелся? Естественно - сразу. А ведь ещё чувство голода очень сильно - потребность не удовлетворена.
Наука считает, что положительные эмоции организм переживает не только при удовлетворении потребности, но и на пути к её удовлетворению. В случае с голодным человеком он обрадуется уже при известии об обеде.

 Отправлено: 16.12.09 16:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Русская псовая борзая - не та, которая была 150 лет назад.

Да при чем тут борзая? Мы об овчарке говорим. Что вы все за борзую с волком прячетесь?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

не будем обсуждать достижения питомника "Вильдштайгер Ланд", я знаю, что для многих он - как бельмо на глазу

Согласен, хотя много лет моими любимыми собаками были и остаются потомки Айко и Яго, рожденные в моем питомнике.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Никаких "трибов" и "драйвов" не знали наши предки. И это не мешало им добиваться выдающихся успехов в дрессировке (натаске) и разведении пользовательных пород.

Они их знали и использовали только называли иначе. Гениальность дрессировщика - найти путь решения задачи, а потом уже дать ему название.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему мы должны начинать с нуля? Забыть о термине "недоверчивость"? Активно-оборонительная и пассивно-оборонительная реакция? Командовать "аус" вместо "дай"? Зачем употреблять немецкое слово "Trieb", если есть вполне понятное - мотив, желание, потребность? Самое смешное, что это слово имеет славянское происхождение - триб = треб, треба (требовать, потребность).

Да ни кто Вас не заставляет пользоваться чужими терминами и чужими командами. Я использую "Аус" для единообразия, чтоб не мешать команды в кучу. А почему пользуюсь немецкими командами, уже объяснял. Мог бы и французскими, и англйскими, словацкими, но они меня не устраивают по той же причине. Ленив я. Мне влом произносить четыре слога там, где можно обойтись одним.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Считается, что положительные эмоции возникают при удовлетворении потребности (чувство удовольствия, облегчения). Представьте, что собака имеет потребность снизить уровень своей агрессивности, что называется "руки чешутся", "сорвать зло". У японцев вешают чучело начальника. И свой стресс снимают избиением чучела.

Мы с Вами говорим об одном и том же. И стресс, и злоба, и агрессия - они исходная точка. В этот момент удовольствия нет. Удовольствие (облегчение, успокоение) наступает от победы.
Но я не считаю нормой, когда собака сама ищет на кого выплеснуть свою злобу, чтобы получить удовольствие. А с ваших слов Адам выглядит именно таким - немотивированно агрессивным. Т.е. нервным, постоянно находящимся в стрессе.
Поверьте, я ничего не имею против Адама. Мне довелось работать с кобелем, похожим на ваше описание Адама, но только с той разницей, что он никогда и ни от кого не ждал подвоха. Когда я впервые вошел в его двор, он с угрозой облаял меня из вольера, но познакомились мы с ним спокойно. В этот же день я самостоятельно вывел его на прогулку и показал площадку, где позже начали с ним работать. В процессе работы я не раз получал от него по рукам за жесткую коррекцию, но всегда получал от этого удовольствие, т.к. не часто встречал собак с таким самоуважением. И всегда мы находили с ним общий язык в вопросах коррекции поведения и управляемости. Иногда я сам проверял его на "вшивость", пытаясь определить уровень допустимой коррекции, но верхней планки не нашел. Однажды мы с ним сцепились всерьез, когда я привел его домой и он с порога чуть не убил моего кота, нагло прохаживающегося среди четырех собак. Здесь я с удовольствием увидел, что чем большее давление на него оказываешь, тем сильнее получаешь ответ. Но прекратился мой наезд на него и кобель выключился, как-будто нажали кнопку. Через минуту мы уже мирно общались на кухне.
Пес был не простой,очень запущенный и избалованный, но я получал наслаждение в работе с ним. Таких собак через мои руки прошло, ну, может быть, четыре-пять. Было это 9 лет назад, но вспоминаю его часто и всегда с грустью. Жаль, что это была не моя собака.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Путаница с терминологией возникла не по моей вине. Я дал вполне понятные и простые определения употребляемым мною терминам, рассчитанные на людей со средним образованиям. Дайте свои. Объясните, что в моих определениях неверно.

Да путаница произошла не с терминологией, а с вашим употреблением ее. Очень уж противоречивое получилось описание. И эмоциональное.
Прям, как у меня.

 Отправлено: 16.12.09 18:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Представьте, что собака имеет потребность снизить уровень своей агрессивности, что называется "руки чешутся", "сорвать зло". У японцев вешают чучело начальника. И свой стресс снимают избиением чучела. Агрессивность может накапливаться при высоком уровне гормонов. Кстати, одно из следствий употребление анаболиков - появление у спортсмена агрессивности. Для такой собаки покусаться - удовольствие. Она снимает излишний уровень агрессивности.

Это не метод обучения собаки работе по защите. Такая потребность (выплеснуть зло) появляется не часто и быстро насыщаема. Вы что будете ждать пока она у собаки снова появится после насыщения и только потом работать? Или же собака должна научится проявлять агрессию по команде проводника независмо от того, хочется ей на ком-то сорвать зло или 5 минут назад она уже его сорвала на ком-то, больна она или здорова и т.д.

 Отправлено: 16.12.09 18:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку?

Идетификация добычи. Маленький щенок тоже сначала с удовольствием преследует любой движущийся предмет: мячик, листик на ветру, ногу хозяина, птиц, мышек в поле, замирает, крадется и прыгает на шевелящуюся соломинку в траве, бежит за прохожим на улице и треплет край его пальто и т.д. Задача хозяина (а в природе - матери детеныша) обьяснить и показать ему, что является желаемым предметом добычи, а что нет, а что наоборот, следует обходить стороной. Об этом (обучение охоте, в т.ч. волчат рожденных в неволе) интересно почитать у Бадридзе. В частности волчата, рожденные в неволе и в щенячьем возрасте не обученные матерью охоте при возвращении в лес е выживают, не умеют охотится, охотятся на неподходящих животных и т.д.