Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 18.12.09 13:16. Заголовок: Irka пишет: и вообщ..

Irka пишет:

цитата:

и вообще, я лично не уверена в сущестьвовании (не знаю, не видела) таких борзых, которые отказывались бежать за зайцем, но при этом с удовольствием побежали бы за волком хм...

да нету таких пАтАмуштА. Раньше были. Но и то...очень редко. Настолько редко, что можно говорить только об исключенияхЮ подтверждающих правило.
Среди лаек да, до сих пор встречаются собаки, с четкой дифференциацией: "бельчатница", "медвежатница", "лосятница". Но тоже...довольно редко.

 Отправлено: 18.12.09 13:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вот Вы и убедились, что не всё так просто. Был понятный инстинкт пресследования. Агрессия хищника на жертву. Оказалось - всё сложнее. Существует и конкуренция видов.

Да я-то и не сомневалась, что все НЕ ТАК просто...а еще проще. Надо просто ясно представлять, что такое "инстинкт", где и как он начинается и где заканчивается.
Если вы когда-нибудь охотились с борзой в степи, то видели с какого расстояния собаку пускают в преследование. Охотник идентифицирует зверя в бинокль! Борзая же с этого расстояния физиологически может только реагировать на движение. Начиная скачку, борзая НЕ ЗНАЕТ, за кем, собственно...

 Отправлено: 18.12.09 13:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы понять поведение собаки, нужно разобраться, что собакой движет при поимке дичи. Охотничьий инстинкт? Да, но сильно редуцированный и вырожденный в игровой. Собака играет в охоту.

Дичи должно быть сильно легче, если ее едят играючи, а не всерьез...
Не бывает "охотничьего ИНСТИНКТА". Бывает только охотничье поведение.

 Отправлено: 18.12.09 14:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы понять поведение собаки, нужно разобраться, что собакой движет при поимке дичи. Охотничьий инстинкт? Да, но сильно редуцированный и вырожденный в игровой. Собака играет в охоту.

у меня кошка тоже всегда с мышкой играет перед тем как ее съесть
Ludok пишет:

цитата:

Не бывает "охотничьего ИНСТИНКТА". Бывает только охотничье поведение.

Люд, ну наверное разные есть трактования. Я встречала в литературе такой термин как инстинкт (охотничий). А поведение оно на основе же каких то инстинктов складывается? Откуда оно возьмется? Поведение то?

 Отправлено: 18.12.09 16:22. Заголовок: Irka пишет: Я встр..

Irka пишет:

цитата:

Я встречала в литературе такой термин как инстинкт (охотничий). А поведение оно на основе же каких то инстинктов складывается?

Ир, это "беда" не самой удачной научно-популярной литературы: термин употребляется "не совсем верно", а ПРАВИЛЬНАЯ трактовка не приводится. Когда этологи, зоологи и биологи говорят об "охотничьем" инстинкте, то подразумевается исключительно видоспецифическая врожденная реакция идентификации объекта именно как "добычи". Реакция (инстинктивная) преследования быть включена в "охотничий" инстинкт, а может и не быть. Реализуется "охотничий" инстинкт в строго детерменированных условиях: должны "сойтись" - "пищевая потребность" + наличие/отстутствие стимулов, запускающих именно "охотничью" мотивацию - то есть, если у голодной собаки есть возможность пойти и поесть мяса из миски, то собака не будет реализовывать "охотничий" инстинкт и охотничье поведение.
Инстинкты - это такие заранее заготовленные "кирпичики" (лего), из которых особь в процессе онтогенеза на основе индивидуального опыта строит свое ПОВЕДЕНИЕ. У особи в "генетической памяти" существуют еще и "прошивки" - схемы, как можно собирать кирпичики, чтобы получить тот или иной результат. Так, например, кирпичик - "реакция (инстинкт) преследования" используется как в "охотничьей" схеме, так и в "конкурентной", так и в "игровой", так и в "половой".

 Отправлено: 18.12.09 21:08. Заголовок: Инстинкт самоутвердения

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Защита своего ареала обитания от других видов, конкурентных или способных представлять угрозу, защита более слабых членов стаи. Вот на основе этого инстинкта (защиты дома) возникает у собаки желание бороться с волком и с человеком. Так именно об этом Вам и говорила Ludok . И я с нею согласился. Но речь у нас не о борзых с волками и зайцами, а о паре овчарка-человек. Задачи другие и мотивация иная.

Инстинкт защиты дома - и это ещё не всё. Продолжу.
Для социальных животных существует такое понятие как иерархия. Занимая более высокое положение внутри стаи, особь получает возможность оставить больше потомства. Во внутривидовой конкуренции существует не только агрессия на других особей своего вида с целью рассчистить себе больший ареал обитания и обладать самкой, но и другое явление, которое я назову инстинктом самоутверждения. Животное старается занять наиболее высокое положение в иерархии. Подростковая агрессивность с этим напрямую связана. Собаки в частности выясняют отношения, нападая друг на друга. Побеждённого уже противника продолжают постоянно унижать, заставляя демонстрировать позу унижения. Чем более у собаки желания продемонстрировать свою крутизну, тем более высокое место она начинает занимать. Известно, что в присутствии самки у самцов агрессивность вырастает.
Те, кого мы называем доминантными собаками, демонстрируют инстинкт самоутверждения в наиболее яркой степени. Подчинить, не дать подчинить себя, самоутвердиться, наслаждаясь унижением другого - вот его проявления. Самого верха иерархии занимают не самые сильные, а самые наглые и упёртые (твёрдые) собаки.

"Карфаген должен быть разрушен!" - вот примерный девиз человека, оставлявшего след в истории. Цель становится всёопределяющей, все помыслы человека полностью подчинены ей. Конечная цель уже перестаёт иметь большое значение. Затраченные усилия и понесённые утраты во много раз могут превосходить ту пользу, которую приносит достижение этой цели. Подкреплением этой казалось бы бессмысленной целеустремлённости, сопровождаемой иногда самопожертвованием, - чувство гордости собой. А всё-таки Карфаген мы разрушили.
Чем твёрже собака, тем более сильное противостояние она способна выдержать.
Итог. То, что мы называем недоверчивостью, очень редко бывает защитной реакцией, понимаемой как агрессия жертвы к хищнику (нападение при невозможности бегства). Чаще всего это связано с защитой своего ареала обитания (все чужаки, могущие представлять опасность изгоняются) и инстинктом самоутверждения (незнакомец "проверяется на вшивость"). Твёрдые собаки стараются победить любой ценой, мягкие, ощутив сопротивление, спасаются бегством.

А теперь вернёмся к работе собаки с фигурантом, когда собака не на привязи. Говорить в этой ситуации об агрессии жертвы (мужество отчаяния) как определяющей мотивации нельзя. Собака в любой момент может спастись бегством.
Мы можем предложить следующие мотивации - игровая, сброс агрессивности и инстинкт самоутверждения. При мягкой работе фигуранта задействована в основном только игровая мотивация.
При сильном прессинге фигуранта включается инстинкт самоутверждения. Твёрдые собаки начинают работать в полную мощь, напрягая все силы, более мягкие начинают испытывать стресс. Стресс заключается в конфликте мотиваций - инстинкта самосохранения (убежать) и инстинкта самоутверждения (победить, унизить врага). Обе мотивации действуют одновременно, они обе очень сильные, но взаимно противоположны - уйти от борьбы или продолжить её. Если первая мотивация начинает преобладать, собака уходит от борьбы. Если инстинкт самоутверждения более высок, собака побеждает. В следующий раз на ту же работу фигуранта собака будет реагировать более уверенно - её самооценка повысится.

Из всего вышеописанного следует очевидный вывод. При работе на защите самые надёжные собаки - с очень сильным инстинктом самоутверждения, или, используя всем известный термин, собаки-доминанты.

 Отправлено: 19.12.09 01:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

` Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Самого верха иерархии занимают не самые сильные, а самые наглые и упёртые (твёрдые) собаки.

Боюсь, что это не всегда так. По крайней мере в моей "стае" это практически всегда окзывалось не так. После меня в иерархии всегда стояла самая старшая и самая опытная собака. Исключением иногда становились старшие из сук (кобель может уступить формальное главенство в стае суке, которая младше него по возрасту, но старше всех остальных). А самые наглые и упертые регулярно получают вздрючку и отрываются на чужаках.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А теперь вернёмся к работе собаки с фигурантом, когда собака не на привязи...При сильном прессинге фигуранта включается инстинкт самоутверждения. Твёрдые собаки начинают работать в полную мощь, напрягая все силы, более мягкие начинают испытывать стресс.

Да нет здесь ни какого инстинкта самоутверждения. Есть инстинкт защиты и агрессия, включающаяся в ответ на угрожающие действия и давление фигуранта. И нет собаки, которая в схватке с человеком не испытывает стресс. Именно стресс, а не инстинкт "подросткового самоутверждения" вызывает в организме выброс адреналина и вспышку ярости в ответ на агрессивные действия противника. А дальше все зависит от крепости нервной системы животного и уровня давления на него. Кто-то может не выдержать приближения врага, а кто-то выдерживает довольно продолжительную схватку.
Твердая собака не нуждается в самоутверждении - она уже твердая. Пытаются самоутверждаться за чужой счет чаще всего как раз не самые твердые.

Вот определение полюбившегося Вам нового термина. Одно из нескольких, но все сводятся к одному: "Четвёртый великий инстинкт, инстинкт самоутверждения, также основан на страхе. Он вытекает из страха индивидуума, что ему откажут в признании, в результате чего он потеряет многое, что могло бы принадлежать ему". Как-то не очень вяжется с ролью уверенного в себе защитника. Здесь, скорее, отчаянная самозащита. Об этом говорит и другое определение: "Инстинкт самоутверждения можно рассматривать в рамках инстинкта самосохранения, так как инстинкта самосохранения заставляет человека вступить в борьбу человека с себе подобными за сохранение или приобретение определенного статуса в обществе."

Поэтому считаю, что нет смысла противопоставлять инстинкт самосохранения (защиты) инстинкту самоутверждения, как это делаете Вы.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стресс заключается в конфликте мотиваций - инстинкта самосохранения (убежать) и инстинкта самоутверждения (победить, унизить врага).

Вам приходилось когда-нибудь учавствовать в реальной схватке, когда на карту было поставлено... нет, даже не жизнь, не ваше здоровье или кошелек - просто чувство вашего достоинства, самоуважение? Думали ли Вы, защищаясь, о том, как бы посильнее унизить противника? У меня, например, такой мысли не возникало никогда. Я просто защищался. Возможно, мою победу противник считал унижением для себя, но у меня такой цели, в отличие от него, не было.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если инстинкт самоутверждения более высок, собака побеждает. В следующий раз на ту же работу фигуранта собака будет реагировать более уверенно - её самооценка повысится.

Победившая однажды в схватке человека, собака, не сомненно, получает бОльшую уверенность в своих силах, но не от того, что стремилась к самоутверждению, а от того, что, защищаясь, получила положительный опыт. Говоря словами Карен Прайор - подкрепление определенного поведения в определенной ситуации.


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Из всего вышеописанного следует очевидный вывод. При работе на защите самые надёжные собаки - с очень сильным инстинктом самоутверждения, или, используя всем известный термин, собаки-доминанты.

Я согласен, что доминантная собака может быть очень сильной в защите, но, отнюдь, не потому, что ей нужно самоутвердиться. Она уже твердая, потому что родилась такой. А сильна в защите она потому, что у нее сильно выражен привычный нам инстинкт защиты, имеющий различные направленности или мотивации в проявлении, высок уровень агрессивности и силен дух, уверенность в своих силах.

 Отправлено: 19.12.09 09:33. Заголовок: я еще хочу добавить,..

я еще хочу добавить, что истиному доминанту не надо самоутверждаться. Он уже чувствует себя уверенно и утвержденно. Он будет реагировать только когда на его статус покушаются. А просто так, унижать слабых, чтобы показать кто в доме хозяин, он не станет. Иначе это не доминантная собака, а скорее наоборот, неуверенная в себе, истеричная особь. Собака, жрущая своих владельцев, не доминанта, как обычно это считают. Чаще это избалованная, невоспитанная и крайне неуверенная собака или у нее проблемы с головой.
То же можно сказать и любом живом существе. Уверенный в себе человек, никогда не обидит слабого, он будет его защищать.

 Отправлено: 19.12.09 15:29. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Самого верха иерархии занимают не самые сильные, а самые наглые и упёртые (твёрдые) собаки. Боюсь, что это не всегда так

Я много раз видел, что маленькая собака доминирует над более крупной. Когда силы примерно равны, побеждает тот, кто больше хочет выиграть. Я наблюдал, как кошка гоняла собак, которые ей помешали охотиться на крыс.



Igel пишет:

цитата:

Именно стресс, а не инстинкт "подросткового самоутверждения" вызывает в организме выброс адреналина и вспышку ярости в ответ на агрессивные действия противника.

Я уже устал давать классическое определение стресса. Твёрдая собака на кусачке стресс не испытывает. Организм всегда пытается недопустить стресс. А собаки на кусачку ездят с удовольствием. Им нравится работать.

Igel пишет:

цитата:

Твердая собака не нуждается в самоутверждении - она уже твердая. Пытаются самоутверждаться за чужой счет чаще всего как раз не самые твердые.

Твёрдость - необходимое качество для занятия высокого иерархического статуса, инстинкт самоутверждения - побудительный мотив, то, что заставляет собаку добиваться повышение своего статуса.

Igel пишет:

цитата:

Вот определение полюбившегося Вам нового термина. Одно из нескольких, но все сводятся к одному: "Четвёртый великий инстинкт, инстинкт самоутверждения, также основан на страхе. Он вытекает из страха индивидуума, что ему откажут в признании, в результате чего он потеряет многое, что могло бы принадлежать ему". Как-то не очень вяжется с ролью уверенного в себе защитника. Здесь, скорее, отчаянная самозащита. Об этом говорит и другое определение: "Инстинкт самоутверждения можно рассматривать в рамках инстинкта самосохранения, так как инстинкта самосохранения заставляет человека вступить в борьбу человека с себе подобными за сохранение или приобретение определенного статуса в обществе."

Существует много научных школ, научных направлений. Некоторые явления в физиологии, психологии, психиатрии, медицине, этологии трактуются по разному. С моей точки зрения приведённые выше определения, мягко говоря, неверны. Я даже не собираюсь спорить, приведу только аналогичное им толкование охотничьего (пищедобывательного) поведения. "Инстинкт нападения хищника на добычу можно рассматривать в рамках инстинкта самосохранения, так как инстинкт самосохранения заставляет хищника нападать на добычу из страха умереть от голода."

Igel пишет:

цитата:

Вам приходилось когда-нибудь учавствовать в реальной схватке, когда на карту было поставлено... нет, даже не жизнь, не ваше здоровье или кошелек - просто чувство вашего достоинства, самоуважение? Думали ли Вы, защищаясь, о том, как бы посильнее унизить противника? У меня, например, такой мысли не возникало никогда. Я просто защищался. Возможно, мою победу противник считал унижением для себя, но у меня такой цели, в отличие от него, не было.

Унижение противника - лишь один из многих способов самоутверждения. Биологический смысл инстинкта самоутверждения - занять максимально высокий статус в иерархии. Психологически - это желание повысить свою самооценку. Самоуважение, самовосхищение, самовлюблённость - степень и адекватность одних и тех же положительных эмоций, которые испытывает к себе индивид. Каждый хочет себе нравиться, не хочет терять лицо прежде всего перед собой. Соблюдение морали, благородство, достижения в разных областях и т.д. - тоже в широком смысле является частным случаем проявлением инстинкта самоутверждения. А что двигает спортсменом в борьбе за победу на соревнованиях?

Igel пишет:

цитата:

Я согласен, что доминантная собака может быть очень сильной в защите, но, отнюдь, не потому, что ей нужно самоутвердиться. Она уже твердая, потому что родилась такой. .

Доминантная собака потому и доминантная, что смогла завоевать свой статус . Доминант - это верхний статус в иерархии. А статус - не наследуется у собак, он приобретается. Необходимо желание (инстинкт самоутверждения) и возможности (сила и твёрдость).
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А теперь вернёмся к работе собаки с фигурантом, когда собака не на привязи...При сильном прессинге фигуранта включается инстинкт самоутверждения. Твёрдые собаки начинают работать в полную мощь, напрягая все силы, более мягкие начинают испытывать стресс. Да нет здесь ни какого инстинкта самоутверждения. Есть инстинкт защиты и агрессия, включающаяся в ответ на угрожающие действия и давление фигуранта.

Igel пишет:

цитата:

А сильна в защите она потому, что у нее сильно выражен привычный нам инстинкт защиты, имеющий различные направленности или мотивации в проявлении, высок уровень агрессивности и силен дух, уверенность в своих силах.

Инстинкт защиты, понимаемый как агрессия жертвы на хищника ("мужество отчаяния"), в данном случае не присутствует. Собака имеет возможность убежать. Собака должна убежать, потому что это безопаснее и биологически целесообразнее. Вы не смогли указать мотивацию, зачем собака проявляет агрессию, а не уходит от борьбы? В чём биологический смысл этой борьбы?

Какую мотивацию к борьбе имеет собака, которая может легко уклониться от борьбы, не защищает свою территорию (на дрессплощадке), не защищает свою стаю (пускать собаку на фигуранта может малознакомый человек)? Чем вызвана агрессивность собаки?

Irka пишет:

цитата:

я еще хочу добавить, что истиному доминанту не надо самоутверждаться. Он уже чувствует себя уверенно и утвержденно. Он будет реагировать только когда на его статус покушаются.

Нет. Доминант в профилактических целях иногда строит свою стаю.

Irka пишет:

цитата:

Собака, жрущая своих владельцев, не доминанта, как обычно это считают. Чаще это избалованная, невоспитанная и крайне неуверенная собака или у нее проблемы с головой.

Но желающая и пытающая стать доминантом.

Irka пишет:

цитата:

Уверенный в себе человек, никогда не обидит слабого, он будет его защищать.

Лоренц делает замечание, что животное, находящееся на самом верху иерархии, вступая во внутреннюю разборку ниже поставленных животных, всегда встаёт на сторону слабого. Это верно. Но как это животное стало доминантом? Только не говорите, что защищая униженных и оскорблённых.

 Отправлено: 19.12.09 16:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но как это животное стало доминантом? Только не говорите, что защищая униженных и оскорблённых.

У меня была очень сильная по духу кошка-крысоловка. И такая же сильная собака. Не физически. Что собака что кошка никогда ни перед кем не отсутпали. 2 другие мои собаки гоняли кошек на улице, даже были случаи, что они их душили на смерть. Отучить я до конца так и не могла. Но к этой кошке они подойти просто боялись. Причем оба - и сука и кобель. А старшая сука, я была уверена, что та не остановится и задушит мою кошечку. Кошка была редкостная, очень хорошо ловила крыс и мышей, переловила у всей улицы. Я очень боялась, чтобы они не встретились. Но однажды это случилось. Собака гуляла во дворе, кошка сидела дома. Кто-то из домашних открыл дверь на улицу и не закрыл за собой и собака заскочила в дом. В этот момент кошка как раз проходила мимо открытой двери изнутри. У меня замерло сердце. И что Вы думаете случилось? Кошка и собака только на 1 секунду посмотрели друг другу в глаза и ... кошка вальяжно, как шла себе, так туда и шла, делая вид, что никакой собаки в дом не заскочило. Собака повела себя точно так же. Она ткнулась носом в кастрюлю, стала обследовать что-то в доме, типа кошки она и в глаза не видывала. Да! Кошка вообще никого в дом не впускала. Особенно собак. Другие 2 мои даже нос туда сунуть боялись. Она на них шикнет только и их сдуло ветром.
Ну вот к чему это я. Никто никаких отношений не выяснял в драке. Было достаточно морального внушения А когда встретились 2 сильные личности, то и разборок вообще не понадобилось.

 Отправлено: 19.12.09 17:13. Заголовок: Irka пишет: И что В..

Irka пишет:

цитата:

И что Вы думаете случилось? Кошка и собака только на 1 секунду посмотрели друг другу в глаза и ... кошка вальяжно, как шла себе, так туда и шла, делая вид, что никакой собаки в дом не заскочило. Собака повела себя точно так же.

Лоренц в "Человек находит друга" описывает "эффект забора". Там две собаки обожали бегать вдоль забора с разных сторон и яростно облаивать друг друга. Однажды часть забора разобрали, и эти собаки, привычно обегая забор, неожиданно оказались друг напротив друга. Они посмотрели и, не сговариваясь, побежали дальше, миновав дыру в заборе, как будто её не было, продолжив свой лай.

 Отправлено: 19.12.09 18:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я много раз видел, что маленькая собака доминирует над более крупной.

Потому что более крупной лень было с нею связываться. У меня каждый день двухгодовалая сука (примерно с восьмимесячного возраста) строит восьмилетнего кобеля и он ей подчиняется, отдает игрушки и даже позволяет залезть в свою миску. Но время от времени это ему надоедает и пару дней после этого она заискивает перед ним и лижет ему морду.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я наблюдал, как кошка гоняла собак

Я не раз наблюдал, как кошка просто выгоняет собак со своей территории или защищает от собаки хозяев. Кот моего брата, впервые попав в деревню, разогнал там всех местных собак. Причем нападал всегда первым. Но это ведь не правило и не говорит о доминантности кота или чрезмерно развитом у него инстинкте самоутверждения. Всего лишь агрессивная реакция на явную или мнимую угрозу.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я уже устал давать классическое определение стресса. Твёрдая собака на кусачке стресс не испытывает. Организм всегда пытается недопустить стресс. А собаки на кусачку ездят с удовольствием. Им нравится работать.

Помнится, это мы вам пытались объяснить, что это такое, но своими словами, кажется, не донесли. Посмотрим, что говорит нам наука.
"Стресс (от англ. stress — давление, нажим, напор; гнёт; нагрузка; напряжение) — неспецифическая (общая) реакция организма на воздействие (физическое или психологическое), нарушающее его гомеостаз, а также соответствующее состояние нервной системы организма (или организма в целом). В медицине, физиологии, психологии выделяют положительную (эустресс) и отрицательную (дистресс) формы стресса. По характеру воздействия выделяют нервно-психический, тепловой или холодовый, световой, антропогенный и другие стрессы.

Каким бы ни был стресс, «хорошим» или «плохим», эмоциональным или физическим (или тем и другим одновременно), воздействие его на организм имеет общие неспецифические черты."
(взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81)

Как видите, даже, если собака идет кусаться с радостью, радостное предвкушение игры в "защиту" - это уже стресс. Только со знаком +. Если бы собака не испытывала в зашитной дрессировке никакого стресса, она просто ни как не реагировала бы на скачущего перед ней фигуранта. Можно вспомнить вашего Адама
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

до 1.5 лет совсем не хотел кусаться (на площадке). Совсем не обращал внимания ни на прыжки вокруг него с тряпочкой, ни на щипки.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Существует много научных школ, научных направлений. Некоторые явления в физиологии, психологии, психиатрии, медицине, этологии трактуются по разному. С моей точки зрения приведённые выше определения, мягко говоря, неверны. Я даже не собираюсь спорить

А Вы все же попробуйте поспорить с человеком, впервые введшим название этого инстинкта в практическую психологию и давшим такое его определение (Вильям Мак-Дауголл (Dougall William Mс, 1871-1939)).

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Унижение противника - лишь один из многих способов самоутверждения. Биологический смысл инстинкта самоутверждения - занять максимально высокий статус в иерархии. Психологически - это желание повысить свою самооценку. Самоуважение, самовосхищение, самовлюблённость - степень и адекватность одних и тех же положительных эмоций, которые испытывает к себе индивид. Каждый хочет себе нравиться, не хочет терять лицо прежде всего перед собой. Соблюдение морали, благородство, достижения в разных областях и т.д. - тоже в широком смысле является частным случаем проявлением инстинкта самоутверждения. А что двигает спортсменом в борьбе за победу на соревнованиях?

Многословно, но малоприменимо к собаке. Слишком очеловечиваете и приписываете эти черты всему живому.
Я не отрицаю некоторую рассудочную деятельность у животных, но не до такой же степени. Вы хотите сказать, что собака показывает работу в разделах А, В и С на 100 баллов для того, чтобы самоутвердиться и утереть носы соперницам?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Доминантная собака потому и доминантная, что смогла завоевать свой статус . Доминант - это верхний статус в иерархии. А статус - не наследуется у собак, он приобретается. Необходимо желание (инстинкт самоутверждения) и возможности (сила и твёрдость).

Чаще всего доминантность в стае, с которой имеем дело мы, бывает относительна. Не буду описывать свои наблюдения, скажу только, что по настоящему решают вопросы жизни стаи обычно те особи, которые посматривают на время от времени случающиеся дележки власти свысока и лишь иногда произносят свое веское "Ша!".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Инстинкт защиты, понимаемый как агрессия жертвы на хищника ("мужество отчаяния"), в данном случае не присутствует. Собака имеет возможность убежать. Собака должна убежать, потому что это безопаснее и биологически целесообразнее. Вы не смогли указать мотивацию, зачем собака проявляет агрессию, а не уходит от борьбы? В чём биологический смысл этой борьбы?

Почему Вы думаете, что инстинкт защиты всенепременно должен проявляться как пассивно-оборонительная реакция жертвы на хищника и влечь за собой попытку уклонения от опасной схватки? Вы забыли о существовании активно-оборонительной реакции? ("Оборона" и "Защита" - синонимы). Биологический смысл борьбы в том,что за спиной собаки стоит член ее стаи, которого сильная (не обязательно доминантная) собака считает своим долгом защищать. Начальный этап обучения защите строится так, чтобы молодой пес, не уверенный еще в своих силах полностью, чувствовал, что он борется с врагом не один, а совместно с членом своей стаи. Когда он вырастет и научится правильным и правильно и своевременно подкрепляемым капитуляцией противника действиям, ему уже не нужна будет активная поддержка проводника - он сможет побеждать самостоятельно. Но всегда защитная мотивация будет базироваться на социальном (стайном) инстинкте. А попробуйте взрослую, обученную и жесткую в защите собаку оставить в чистом поле одну, без привязи и вещей, которые некоторые собаки обожают охранять инстинктивно, с тех пор как открыли глаза, и, в случае нападения на нее, она просто уклонится от борьбы. Ей нечего защищать, кроме своего здоровья.
Понятна мотивация?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

пускать собаку на фигуранта может малознакомый человек

А малознакомый - это как? Сколько раз собака его видела?
Вы слишком разгорячились в споре. Пускать собаку на опасного фигуранта может только член ее "стаи" или постоянно работающий с нею человек. Не верите - проверьте. Картина работы сильно изменится, если появится вообще.
Можно сделать кучу антирекламы многим жестко борющимся рабочим собакам.

 Отправлено: 19.12.09 18:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лоренц в "Человек находит друга" описывает "эффект забора".

Вы не внимательно читали пост Ирины. До встречи на кухне собака с кошкой не бегали друг перед дружкой вдоль забора.

 Отправлено: 19.12.09 20:25. Заголовок: я помню тот рассказ ..

я помню тот рассказ Лоренца. И сама часто наблюдала подобное. В тот раз было несколько другое. Собака никогда не перед кем не останавливалась. Кошек передушила море. А многие из них сопротивлялись, царапались и не слабо, некоторые и сами нападали. Плюс моя кошка нападала на других моих собак, если они заскакивали в дом, не видя ее. Один раз она запрыгнула другой моей суке на спину, та выскочила и бегала так по двору с кошкой на спине и выпученными глазами, а я за ними. Обе - и кошка и собака были в боевых шрамах. Нее, будь там другой соперник, дело бы кончилось плохо.

 Отправлено: 20.12.09 02:15. Заголовок: Igel пишет: "Ст..

Igel пишет:

цитата:

"Стресс (от англ. stress — давление, нажим, напор; гнёт; нагрузка; напряжение) — неспецифическая (общая) реакция организма на воздействие (физическое или психологическое), нарушающее его гомеостаз, а также соответствующее состояние нервной системы организма (или организма в целом). В медицине, физиологии, психологии выделяют положительную (эустресс) и отрицательную (дистресс) формы стресса. По характеру воздействия выделяют нервно-психический, тепловой или холодовый, световой, антропогенный и другие стрессы.Каким бы ни был стресс, «хорошим» или «плохим», эмоциональным или физическим (или тем и другим одновременно), воздействие его на организм имеет общие неспецифические черты." (взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81) .

Не очень понятно, почему Вы взяли именно это определение стресса, общее. С таким же успехом можно было дать определение стресса Г.Селье.
Оно не имеет отношение к данному случаю. Я не имею возможности пересказать несколько толстых книг по данной тематике. У меня определение стресса физиологическое.

Igel пишет:

цитата:

Как видите, даже, если собака идет кусаться с радостью, радостное предвкушение игры в "защиту" - это уже стресс. Только со знаком +. Если бы собака не испытывала в зашитной дрессировке никакого стресса, она просто ни как не реагировала бы на скачущего перед ней фигуранта.

Если использовать понятие стресс как эустресс, то почти любое общение с эмоциональной собакой можно назвать стрессовым. Но тогда исчезает смысл использовать этот термин.

Igel пишет:

цитата:

А Вы все же попробуйте поспорить с человеком, впервые введшим название этого инстинкта в практическую психологию и давшим такое его определение(Вильям Мак-Дауголл (Dougall William Mс, 1871-1939)

Я бы с ним поспорил, будь он жив, а сейчас могу только его поправить.

Igel пишет:

цитата:

Я не отрицаю некоторую рассудочную деятельность у животных, но не до такой же степени. Вы хотите сказать, что собака показывает работу в разделах А, В и С на 100 баллов для того, чтобы самоутвердиться и утереть носы соперницам?

А Вы считаете эта цитата относится к собакам?

цитата:

Самоуважение, самовосхищение, самовлюблённость - степень и адекватность одних и тех же положительных эмоций, которые испытывает к себе индивид. Каждый хочет себе нравиться, не хочет терять лицо прежде всего перед собой. Соблюдение морали, благородство, достижения в разных областях и т.д. - тоже в широком смысле является частным случаем проявлением инстинкта самоутверждения. А что двигает спортсменом в борьбе за победу на соревнованиях?

Igel пишет:

цитата:

Почему Вы думаете, что инстинкт защиты всенепременно должен проявляться как пассивно-оборонительная реакция жертвы на хищника и влечь за собой попытку уклонения от опасной схватки? Вы забыли о существовании активно-оборонительной реакции? ("Оборона" и "Защита" - синонимы).

Давайте не передёргивать. С самого начала говорилось, что защитная реакция - признак трусости. Боится - поэтому нападает. Некуда бежать.
Крушинский подразумевал под активно-оборонительной реакцией совершенно другое.
Igel пишет:

цитата:

Биологический смысл борьбы в том,что за спиной собаки стоит член ее стаи, которого сильная (не обязательно доминантная) собака считает своим долгом защищать. Начальный этап обучения защите строится так, чтобы молодой пес, не уверенный еще в своих силах полностью, чувствовал, что он борется с врагом не один, а совместно с членом своей стаи. Когда он вырастет и научится правильным и правильно и своевременно подкрепляемым капитуляцией противника действиям, ему уже не нужна будет активная поддержка проводника - он сможет побеждать самостоятельно. Но всегда защитная мотивация будет базироваться на социальном (стайном) инстинкте. ... Понятна мотивация?

Не понятно. Я не просил рассказать о методике обучения собаки. Речь шла о конкретной ситуации. На дрессплощадке. Фигурант прессует собаку. Пускает малознакомый человек (допустим несколько раз в жизни собака его видела, но не может его считать членом стаи). Зачем собака вступает в борьбу? Какова мотивация?

Igel пишет:

цитата:

Пускать собаку на опасного фигуранта может только член ее "стаи" или постоянно работающий с нею человек. Не верите - проверьте. Картина работы сильно изменится, если появится вообще. Можно сделать кучу антирекламы многим жестко борющимся рабочим собакам.

Собаки - разные. Хорошие - сработают.

 Отправлено: 20.12.09 11:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не понятно. Я не просил рассказать о методике обучения собаки. Речь шла о конкретной ситуации. На дрессплощадке. Фигурант прессует собаку. Пускает малознакомый человек

Извините, но я это написал именно для непонятливых. Вы описываете ситуацию когда малознакомый человек ДЕРЖИТ собаку, фигурант ее прессует и тогда малознакомый человек пускает ее по хорошо знакомому сценарию хорошо знакомой командой? Тогда я с Вами согласен.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собаки - разные. Хорошие - сработают.

Сработают. Но Igel пишет:

цитата:

Картина работы сильно изменится

Даже очень хорошая собака не сработает так, как она работает, когда пускает ее хозяин.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зачем собака вступает в борьбу? Какова мотивация?

А Вы не думали о том, что это может быть выученное поведение? Собака находится в хорошо знакомой обстановке, прессующие действия фигуранта ей хорошо знакомы, и она отвечает на них по хорошо заученному сценарию. Но, еще раз подчеркиваю, в отсутствие хозяина, с, действительно, МАЛОЗНАКОМЫМ проводником, экзамен, всегда сдававшийся на "пять", будет сдан на "троечку". И это при том, что проводник должен быть ЗНАКОМ собаке и идентифицироваться ею как "приходящий член стаи". Если она только несколько раз видела его на площадке, не исключаю, что разруливать ситуацию она начнет с него.
Я же Вам предлагаю бОльшую чистоту эксперимента. Igel пишет:

цитата:

попробуйте взрослую, обученную и жесткую в защите собаку оставить в чистом поле одну, без привязи и вещей, которые некоторые собаки обожают охранять инстинктивно

Но можете и не углубляться до такой степени, а просто отдать собаку человеку, которого она пару раз встречала во дворе, чтобы он отвез ее на площадку. Сами же оставайтесь дома. На площадке он должен посадить или положить ее без привязи и отойти в сторонку метров эдак на пятнадцать. После этого выходит фигурант и начинает ее прессовать. Не хотите описать нам дальнейшие действия собаки?
Я могу предложить Вам два варианта:

1. Собака идентифицирует малознакомого человека, как нового хозяина (все-таки он доставил ее сюда),
сместится к нему и там займет оборону (кстати, сценарий - документальный, взят из собственной практики, только дело происходлило не на площадке, в роли фигуранта выступал изрядно нажравшийся мужик, собака была на поводке и решение о контратаке, вернее даже, превентивной атаке, приняла сама);

2. Собака подумает: "Да пошли вы все на...! Я вам что - камикадзе что ли?", и, огрызнувшись на фига, с видом ущемленногго достоинства удалится с площадки. При этом она не будет трусливой.

Мотивацию первого случая могу Вам объяснить только социальным инстинктом, включившим далее инстинкт защиты себя и нового члена стаи. Ну, и расчет на мою поддержку, т.к. прежняя хозяйка подобные действия пса всегда одобряла. (Случилось это в первые полчаса, после того как пес поменял хозяев и место жительства. До этого знал меня в течение суток с 29-го по 30-й день жизни и раз 10 встречал на прогулках в течение полутора лет).

 Отправлено: 20.12.09 11:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С самого начала говорилось, что защитная реакция - признак трусости. Боится - поэтому нападает. Некуда бежать.

Говорилось мною?!

 Отправлено: 20.12.09 18:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я уже устал давать классическое определение стресса. Твёрдая собака на кусачке стресс не испытывает. Организм всегда пытается недопустить стресс.

Эти определения уже давно даны, вопрос лишь в правильном их использовании.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Какую мотивацию к борьбе имеет собака, которая может легко уклониться от борьбы, не защищает свою территорию (на дрессплощадке), не защищает свою стаю (пускать собаку на фигуранта может малознакомый человек)? Чем вызвана агрессивность собаки?

Обучением. То бишь предыдущим опытом.

 Отправлено: 20.12.09 20:06. Заголовок: Lynxie пишет: Обуче..

Lynxie пишет:

цитата:

Обучением. То бишь предыдущим опытом.

Вот-вот. А мне говорят
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не просил рассказать о методике обучения собаки.

 Отправлено: 21.12.09 00:35. Заголовок: Lynxie пишет: Валер..

Lynxie пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Какую мотивацию к борьбе имеет собака, которая может легко уклониться от борьбы, не защищает свою территорию (на дрессплощадке), не защищает свою стаю (пускать собаку на фигуранта может малознакомый человек)? Чем вызвана агрессивность собаки? Обучением. То бишь предыдущим опытом.

Вернёмся чуть назад. Мы начинаем обучать собаку защите. Используем самые разные её инстинкты, в зависимости от методики. Обучили.
С мягким и знакомым фигурантом собака работает на игре. Она уже приезжает на площадку с удовольствием, с удовольствием кусается. При этом речь о защите хозяина идти не может.
Ситуация меняется. Появляется новый фигурант, более жёсткий. Хозяин (для простоты) пускает собаку на лобовую атаку, метров на 50. Что произойдёт? Одна собака не выдерживает прессинга, другая выдерживает. Чем сильнее прессинг, тем меньше собак будет способно этот прессинг выдержать.
От чего зависит реакция собаки? Какая действует мотивация у выдержавший натиск собаки?
Отметаем инстинкт самозащиты - собака напала на лобовой сама, может в любой момент убежать. Защита хозяина - нет. Хозяин далеко. Логичнее было бы подбежать к хозяину и занять оборону рядом с ним.
Обучение, предыдущий опыт. У собаки не было опыта такого прессинга. Предыдущее обучение не может являться мотивом. Без подкрепления условный рефлекс легко угасает.

В любом случае мы опять приходим к вопросу мотива. Для меня абсолютно понятно, что существует ещё какой-то мотив, заставляющий собаку не уходить от борьбы. Можно назвать это инстинктом борьбы. Мне этот термин не нравится, он не даёт биологического смысла. Поэтому я предложил другой термин - инстинкт самоутверждения и связал его с желанием животного занимать более высокое положение в иерархии. Можно назвать это нежеланием поражения, упёртостью и даже агрессивностью.
Животному выгодно высокое иерархическое положение в стае, оно может оставить больше потомков. Биологический смысл инстинкта самоутверждения и само существование этого инстинкта не может вызывать сомнения.
Проявляться этот инстинкт может по-разному. Подчинением конкурентов, сопротивлением попыткам конкурентов подчинить и т.д. Животное не уходит от борьбы, а борется. Подкреплением этому инстинкту является чувство победы, достижения цели. Чувство глубокого удовлетворения, как говорил покойный генсек. Чувство победы зависит в основном не от самой цели, а от того, насколько тяжело было эту цель достигнуть. Собаке интереснее вырвать мотивировочный мячик, а не просто его получить.

Я уже приводил пример спортсмена. Для многих он должен быть понятен. Что руководит человеком, желающим победить на соревнованиях? В некоторых видах спорта существуют большие денежные призы. Но в ИПО, например, их нет. Мы должны честно признать - только инстинкт самоутверждения. Нам приятно побеждать.