Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики (продолжение)

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 22.12.09 12:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Эпиграфом к книге об инстинкте самоутверждения я бы взял слова А.Макаревича: "Не надо прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше мир прогнётся под нас".

Да, только там дальше слова:
Он пробовал на прочность этот мир каждый миг --
Мир оказался прочней
Ну что же, спи спокойно, позабытый кумир

Мир все равно оказался прочней, а кумира позабыли. В чем биологический смысл?

 Отправлено: 22.12.09 13:14. Заголовок: Lynxie пишет: Мир в..

Lynxie пишет:

цитата:

Мир все равно оказался прочней, а кумира позабыли. В чем биологический смысл?

Мы уже подошли к одному из самых главных вопросов философии:
В чём смысл жизни?
Я придерживаюсь мнения, что материя познаёт себя.

А если мы вернёмся к нашим баранам (биологии), то сейчас господствует следующий постулат. Все нынесуществующие виды приспособлены к тем условиям, в которых они проживают. Изучая особенности их строения и поведения, мы должны понять, какую пользу они приносят конкретному представитею вида (какие дают преимущества во внутривидовой конкуренции), или благоприятны для всего вида в целом.
Биологический смысл.
Почти всегда это действительно так.
Инстинкт самоутверждения существует. Проявляется по-разному. Даже если в каких-то конкретных случаях он несёт особи гибель, для вида в целом он благоприятен. "Безумные" конюховы сделали географические открытия, захватили 1/6 часть суши. Они своей самопожертвенностью заставили бояться врагов нападать на себя.
Историю делают те, кто не желает прогибаться.

 Отправлено: 22.12.09 13:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

какие дают преимущества во внутривидовой конкуренции

Далась она Вам. Вы главы книги лоренца, где о вреде внутривидовой конкуренции, о блокировании ее и о ритуальном поведении с целью ее недопущения пропустили или показались Вам неинтересными? Вид, унитожающий сам себя изнути обречен на гибель. В т.ч. и относительно человечества там много чего пишется. И о спорте, как сравнительно безопасном виде внутривидовой борьбы не разрушающей общество (в отличие от войны).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Историю делают те, кто не желает прогибаться.

Историю делает РАЗУМ. Колумб не просто так отправился в путешествие, а до этого целую теорию развил, доказывающую, что земля круглая. А все, кто плавал до него - канули в безну и о их именах (погибших в море, ничего не открывших) никто и не вспоминает.

 Отправлено: 23.12.09 03:06. Заголовок: Lynxie пишет: Истор..

Lynxie пишет:

цитата:

Историю делает РАЗУМ. Колумб не просто так отправился в путешествие, а до этого целую теорию развил, доказывающую, что земля круглая.

И поплыл в Индию. А попал в Америку.

Историю делают люди, готовые рисковать собой, чтобы доказать свою правоту.

Lynxie пишет:

цитата:

Вы главы книги лоренца, где о вреде внутривидовой конкуренции, о блокировании ее и о ритуальном поведении с целью ее недопущения пропустили или показались Вам неинтересными? Вид, унитожающий сам себя изнути обречен на гибель.

Я читал очень внимательно, а Вы?
Лоренц:

цитата:

Я тешу себя надеждой ... применить полученные в них результаты к вопросу, которым мы займёмся теперь: каким образом ритуал выполняет поистине невыполнимую задачу - удерживает внутривидовую агрессию от всех проявлений, которые могли бы серьёзно повредить сохранению вида, но при этом не выключает её функций, необходимых для сохранения вида!... почему у тех животных, для которых тесная совместная жизнь является преимуществом, агрессия попросту не запрещена? Именно потому, что её функции, рассмотренные в 3-й главе, необходимы!

Внутривидовая конкуренция в большинстве случаев не предполагает уничтожения соперников. Более сильный оставляет больше потомства - нормальный эволюционный процесс. Установление иерархических отношений у высокоразвитых видов - тоже способствует выживанию вида. Польза внутривидовой борьбы для Лоренца и меня не подверается сомнению. Вредны могут быть некоторые проявления этой борьбы.
Инстинкт самоутверждения необходим.

Lynxie пишет:

цитата:

В т.ч. и относительно человечества там много чего пишется. И о спорте, как сравнительно безопасном виде внутривидовой борьбы не разрушающей общество (в отличие от войны).

Отлично. Вы тоже согласны, что спортивное соперничество есть проявление инстинкта самоутверждения, частного случая внутривидовой конкуренции?

 Отправлено: 23.12.09 12:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы тоже согласны, что спортивное соперничество есть проявление инстинкта самоутверждения, частного случая внутривидовой конкуренции?

Я что-то не пойму - Вы считаете борьбу собаки с фигурантом внутривидовой конкуренцией?

 Отправлено: 23.12.09 12:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы тоже согласны, что спортивное соперничество есть проявление инстинкта самоутверждения, частного случая внутривидовой конкуренции?

Внутривидовой конкуренции - да. А что такое "инстинкт самоутверждения" я не знаю, я про такие инстинкты ни в одном источнике не читала и не могу говорить про то, чему не дано четкого определения.

 Отправлено: 23.12.09 13:47. Заголовок: Lynxie пишет: Я что..

Lynxie пишет:

цитата:

Я что-то не пойму - Вы считаете борьбу собаки с фигурантом внутривидовой конкуренцией?

Я считаю борьбу собаки с фигурантом проявлением инстинкта самоутверждения, сформировавшегося как частный случай внутривидовой конкурентной борьбы у высокоразвитых животных.
Ещё одно проявление - когда доминатная собака начинает строить своих хозяев.

Lynxie пишет:

цитата:

А что такое "инстинкт самоутверждения" я не знаю, я про такие инстинкты ни в одном источнике не читала и не могу говорить про то, чему не дано четкого определения.

Определение дал я. Что касается источников, совершенно верно. Книгу, в которой я кроме всего прочего подробно разработаю тему инстинкта самоутверждения, я ещё не дописал. Кое-какой материал нужно ещё собрать.
Вы получили информацию из первых рук.

 Отправлено: 23.12.09 14:20. Заголовок: Перелопатил интернет..

Перелопатил интернет разбираясь с инстнктом самоутверждения, но все источники, так или иначе, связывают его с инстинктом самосохранения.

 Отправлено: 23.12.09 14:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Lynxie пишет: цитата: А что такое "инстинкт самоутверждения" я не знаю, я про такие инстинкты ни в одном источнике не читала и не могу говорить про то, чему не дано четкого определения. Определение дал я.

Да у Вас мания величия, батенька!

 Отправлено: 23.12.09 15:47. Заголовок: Igel пишет: Перелоп..

Igel пишет:

цитата:

Перелопатил интернет разбираясь с инстнктом самоутверждения, но все источники, так или иначе, связывают его с инстинктом самосохранения.

А я утверждаю другое.
С инстинктом самосохранения можно связать почти всё, даже пищевой. Волк убивает зайчика, чтобы не умереть с голоду, т.е. следуя инстинкту самосохранения.

Чтбы иметь понимание, надо не в Интернете искать статьи, а получать фундаментальное образование. И уметь думать, а не пользоваться готовыми штампами.
Иначе так и будете учиться ВНД по видеофильмам дантиста.

Igel пишет:

цитата:

Да у Вас мания величия, батенька!

Вы психиатр? Чтобы делать подобные заключения, нужно иметь соответствующее образование. Ставить диагноз без необходимого образования - по меньшей мере самонадеянно. Я не психиатр, чтобы определить, свидетельствует ли это о неадекватном восприятии действительности (считать себя врачом без необходимых на то оснований). Или просто о глупости.

У меня образование достаточное, чтобы иметь право вводить в науку новые термины и понятия или придавать им новое значение. Есть огромный (и успешный) опыт практической работы в дрессировке. Мною написано очень много статей о самых разных областях кинологии. Кому как не мне и разрабатывать дальше теоретические основы дрессировки?

Когда аргументов не остаётся, следует переход на личности. Я готов и к такому повороту событий. Но оно Вам надо?

 Отправлено: 23.12.09 15:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтбы иметь понимание, надо не в Интернете искать статьи, а получать фундаментальное образование.

То есть Вы думаете, что "фундаментальное образование" дается не на основании многочисленных научных трудов всемирно признанных специалистов в данной области (труды и работы которых можно также при желании найти в интернете)? А как же тогда это "фундаментальное образование" получают??

 Отправлено: 23.12.09 15:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

меня образование достаточное, чтобы иметь право вводить в науку новые термины и понятия или придавать им новое значение.

какое образование, если не секрет? Давать новые термины может любой желающий, и это не зависит от образования. Это зависит от народа, который либо воспримет эти термины, либо наплюет. Терминология дантиста прижилась. А приживется ли Ваша... увидим.

 Отправлено: 23.12.09 16:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я утверждаю другое.

Пока другое утверждаете только Вы. А я пока (пока Вы не сможете опровергнуть мнения по этому вопросу психологов, философов и психиатров) согласен с Мак-Доуглом, Лимаревым и другими, и с определениями, данными этому инстинкту в различных словарях (данными, кстати, со ссылками на научные труды все тех же философов, психологов и психиатров).

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы психиатр?

Нет, но подростковую психологию, в которой применяется термин "самоутверждение" изучать приходилось. С философией в годы учебы дружил не сильно, каюсь.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И уметь думать, а не пользоваться готовыми штампами.

Я думаю, что умею думать, иначе, не задумываясь, согласился бы с вашей трактовкой инстинктов и поведения собаки. Если у меня возникнут сомнения, я не соглашусь и с дантистом, пока он не докажет мне свою правоту.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мною написано очень много статей о самых разных областях кинологии.

Некоторые из них я читал и мне было стыдно, как будто я это написал.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но оно Вам надо?

Мне надо понять, насколько ваш
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

огромный (и успешный) опыт практической работы в дрессировке

действителен сегодня, насколько он превосходит инстинкт самоутверждения, и как этот опыт можно реально применить в работе с собакой. Пока я этого не понял. Мой опыт (гораздо более скромный) уже настойчиво подсказывает мне, что следуя вашему, я смогу уйти далеко... от того места, к которому стремлюсь.

 Отправлено: 23.12.09 16:49. Заголовок: Shrek пишет: А как ..

Shrek пишет:

цитата:

А как же тогда это "фундаментальное образование" получают??

Irka пишет:

цитата:

какое образование, если не секрет?

Я закончил биофак МГУ им. Ломоносова, кафедру ВНД, специальность - физиология. Завкафедрой при моём поступлении был Л.Г.Крушинский. Диплом делал в Институте ВНД и НФ АН СССР (директор - П.В. Симонов). После окончания МГУ работал несколько лет в Институте нормальной физиологии им. П.К.Анохина.

 Отправлено: 23.12.09 17:05. Заголовок: Igel пишет: Пока др..

Igel пишет:

цитата:

Пока другое утверждаете только Вы. А я пока (пока Вы не сможете опровергнуть мнения по этому вопросу психологов, философов и психиатров) согласен с Мак-Доуглом, Лимаревым и другими, и с определениями, данными этому инстинкту в различных словарях (данными, кстати, со ссылками на научные труды все тех же философов, психологов и психиатров).

Я ввёл термин инстинкт самоутверждения в поведенческую терминологию. К сожалению, термина, более точно объясняющего мотивацию борьбы собаки с фигурантом не было.
Надеюсь, никто не сопрёт мою идею до публикации в печати моей книги.

Важнейшим следствием моего понимания истинкта самоутверждения является анализ различных методик подготовки собак на защиту. Но об этом - чуть позже.

 Отправлено: 23.12.09 17:34. Заголовок: Я закончил биофак МГ..

цитата:

Я закончил биофак МГУ им. Ломоносова, кафедру ВНД, специальность - физиология. Завкафедрой при моём поступлении был Л.Г.Крушинский. Диплом делал в Институте ВНД и НФ АН СССР (директор - П.В. Симонов). После окончания МГУ работал несколько лет в Институте нормальной физиологии им. П.К.Анохина.

 Отправлено: 25.12.09 07:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я считаю борьбу собаки с фигурантом проявлением инстинкта самоутверждения

я прочитал всю тему,если честно не могу уловить суть и связь с рабочими качествами,там и охотники,и спорт ...Вопрос -как всетаки собака самоутверждается в нормативе ИПО над фигурантом,если она знает как кусать ,куда кусать и в итоге он все равно жив и здоров,дико извиняюсь за дилетантский вопрос.И ,что касается охоты ,может не в тему,не всякая борзая побежит за волком вместо зайчика,только хорошая,и не всякая хорошо работающая на притравке лайка,в лесу облает медведя ,часто мимо проходят,даже не тявкнет

 Отправлено: 25.12.09 12:01. Заголовок: марсель пишет: Вопр..

марсель пишет:

цитата:

Вопрос -как всетаки собака самоутверждается в нормативе ИПО над фигурантом,если она знает как кусать ,куда кусать и в итоге он все равно жив и здоров,дико извиняюсь за дилетантский вопрос.

Собака в борьбе с фигурантом борется, мотивированная инстинктом самоутверждения. Или играет в борьбу (фигурант работает без большого прессинга).
Когда два кобеля вцепляются, а хозяева их разнимают, все живы - здоровы. Но многие собаки с удовольствием опять подерутся. Кайф - не только завалить противника, есть кайф от самой драки.
А дети любят бороться, не драться по-настоящему, а возиться, изображая борьбу.

Собственно я ввёл термин инстинкт самоутверждения, чтобы объяснить мотивированность собаки при борьбе с сильным фигурантом, когда игра в борьбу переходит в более серьёзную ситуацию.

 Отправлено: 25.12.09 14:10. Заголовок: Когда дерутся собаки..

Когда дерутся собаки-это понятно,но при этом могут просто разойтись не подравшись,то что борется,собака причем сильный противник для сильных собак ,интереснее,а как это переходит в более серьезную ситуацию?все регламентировано,сами учим же?

 Отправлено: 25.12.09 15:38. Заголовок: марсель пишет: соба..

марсель пишет:

цитата:

собака причем сильный противник для сильных собак ,интереснее,а как это переходит в более серьезную ситуацию?все регламентировано,сами учим же?

Если хозяин сильный, то доминант - он. Но инстинкт самоутверждения никто не отменял. Собаки борются за второе место, место субдоминанта. Для собаки занять определённое место в иерархии не является стрессом. Да, кто-то выше, но кто-то и ниже.
Организация иерархии в стае достаточно консервативна.
Когда мы жили в квартире в центре Москвы, в моём присутствии всё было пристойно. Два очень твёрдых кобеля Клиф и Марк старались не замечать друг друга. Как только я уехал в командировку в Италию, начались драки. Такие, что одного пришлось срочно перевозить в недостроенный вольер. Они бились насмерть. Так же дрались суки. При моём появлении драки резко прекращались.

 Отправлено: 25.12.09 16:46. Заголовок: Валерий Гаврилин я м..

Валерий Гаврилин я может неправильно спрашиваю я имею ввиду норматив,например ИПО,что же касается взаимоотношений в стае,то согласен либо они выяснят кто сильнее ,либо кто-то кого то убьет,или пкалечит,но мне кажется все равно кто -нибудь уступит,хозяин-вожак,но вожак не только потому что сильный,но и умный,даже в волчьей стае не всегда вожаксамый сильный,зачастую самый опытный,умный.На мой взгляд у собаки в борьбе с фигурантом как раз и присутствует инстинкт борьбы,поэтому и нравится ей кусаться несмотря на стрессовую ситуацию,поэтому и дает фигурант ей для самоутверждения рукав,что б почувствовала свою победу

 Отправлено: 26.12.09 00:43. Заголовок: марсель пишет: На м..

марсель пишет:

цитата:

На мой взгляд у собаки в борьбе с фигурантом как раз и присутствует инстинкт борьбы,поэтому и нравится ей кусаться несмотря на стрессовую ситуацию,поэтому и дает фигурант ей для самоутверждения рукав,что б почувствовала свою победу

Инстинкт борьбы - термин, ничего не объясняющий. Борьбы ради чего? Почему собаке нравится бороться? Я предположил, что у высоразвитых животных существует некий заложенный в них генетически инстинкт, заставляющий их пытаться подняться вверх по иерархической лестнице, инстинкт самоутверждения. Выражается он в отстаивании своих желаний, неподчинению конкурентам, попытках подчинить их себе, которые могут перерастать в открытый конфликт.
Именно этот инстинкт и мотивирует собаку бороться с фигурантом.
Когда фигурант отдаёт рукав, собака также борется, но борется за рукав. Так же она борется с другой собакой за игрушку. Но в этом случае здесь больше игры.

 Отправлено: 04.01.10 17:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Инстинкт борьбы - термин, ничего не объясняющий. Борьбы ради чего? Почему собаке нравится бороться? Я предположил, что у высоразвитых животных существует некий заложенный в них генетически инстинкт, заставляющий их пытаться подняться вверх по иерархической лестнице, инстинкт самоутверждения. Выражается он в отстаивании своих желаний, неподчинению конкурентам, попытках подчинить их себе, которые могут перерастать в открытый конфликт. Именно этот инстинкт и мотивирует собаку бороться с фигурантом. Когда фигурант отдаёт рукав, собака также борется, но борется за рукав. Так же она борется с другой собакой за игрушку. Но в этом случае здесь больше игры.

может быть сам термин "инстинкт" борьбы несколько не точен,не буду спорить,мы говорим о нормативном обучении ,фигурант предлагает добычу,(рукав ,жгут,тряпку)сначала в игре,затем игра переходит в борьбу.Сдругой собакой она борется за добычу,чем ценнее для нее добыча ,тем серьезней борьба.Конкуренция с другим кобелем и работа с фигурантом -это абсолютно разные вещи.Это все равно если бы на спортивную схватку ,спортсмен выходил с желанием убить соперника,да еще бы и со спаринг партнером тренировался бы так Вдальнейшем,да фигурант -конкурент ,противник,источник угрозы-НОмы же учим собаку ,КАК нужно с ним справляться,не знаю может это Вы называете самоутверждением?

 Отправлено: 04.01.10 18:43. Заголовок: марсель пишет: Конк..

марсель пишет:

цитата:

Конкуренция с другим кобелем и работа с фигурантом -это абсолютно разные вещи.

А с этим никто не спорит.
Речь идёт о мотивации, о том, что заставляет собаку бороться. Я предполагаю, что мотив и в первом и втором случае - один. Собака борется с фигурантом не потому, что боится, даже не из-за тряпочки или рукава. Собака не желает быть побеждённой, желает настоять на своём. А это желание обусловлено инстинктом, заставляющим собаку стараться подниматься в иерархии, инстинкт самоутверждения. Этот инстинкт относится, видимо, к основным инстинктам у высших животных. Высокое чувство - любовь - является проявлением прозаического инстинкта продолжения рода. Совмещаясь вместе, эти два инстинкта порой приводят к поступкам, которые воспеваются в балладах. А иногда - к величайшим преступлениям.

 Отправлено: 04.01.10 19:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь идёт о мотивации, о том, что заставляет собаку бороться.

у любого хишника присутстует добычное поведение,инстинкт борьбы одно из составляющих такого поведения,некоторые собаки борятся из-за рукава,и кусают руку ,если хелп хочет забрать ,другим нравится процесс борьбы,он приносит удовольствие,разрядку.Кто то выходит на ринг не для того что бы самоутвердиться,а для удовольствия,хотя справедливости ради,есть и такие.Но следуя Вашей логике,собака должна кусать фигуранта не в рукав,а куда угодно,пока он не убежит,умрет,перестанет сопротивляться.Может быть ,данное свойство присутствует в борьбе двух собак,но вроде как по другому называют,хотя терминологию я оспаривать не собираюсь

 Отправлено: 04.01.10 22:58. Заголовок: марсель пишет: Но с..

марсель пишет:

цитата:

Но следуя Вашей логике,собака должна кусать фигуранта не в рукав,а куда угодно,пока он не убежит,умрет,перестанет сопротивляться.

Если обратиться к внутривидовой конкуренции (к чему относится инстинкт самоутверждения), то легко убедиться, что гибель конкурентов здесь является очень редким исключением. Поэтому убивать фигуранта надобности нет. Достаточно не подчиниться.
При игровой работе фигуранта (без давления) собака играет (игровой инстинкт). В отъём добычи, в борьбу. Даже если хорошо знакомый фигурант действует достаточно грубо, это остаётся игрой. При прессинге, когда незнакомый фигурант пытается подчинить себе собаку, включается уже инстинкт самоутверждения.
Рассмотрим ситуацию. Фигурант, поработав с собакой, отдаёт рукав собаке. Собака уносит рукав. При попытке фигуранта забрать рукав может укусить фигуранта.
Что для собаки в этом случае рукав? Добыча? Скорее любимая игрушка. А что делают с любимой игрушкой? Охраняют, никому не отдают.
Бегают два щенка. Бросаешь им палочку. Кто-то хватает первым, начинает с ней бегать. Второй пытается отобрать. Иногда дело заканчивается дракой. Тут интересно одно обстоятельство. Сама по себе палка особой ценности не представляет. Если тому же щенку, но без брата бросить палку, то он её поносит чуть-чуть и быстро потеряет к ней интерес. Если двум щенкам бросить сначала одну палку, затем другую, они не схватят каждый по одной, а начнут делить одну. Заметим, что вокруг полно точно таких же палок. Зачем щенки борются за палку, а не поделят разные? Ответ очевиден. Нужна не палка. Нужна игра в отнимание палки. Или щенкам важно продемонстрировать свою силу (при драке). В последнем случае проявляется инстинкт самоутверждения. Очень похоже щенки действуют при кормёжке. Если еду маленьким щенкам разделить в несколько мисок, щенки не распределяются равномерно, а сначала налетают на одну-две (зависит от их количества). И всё время пытаются поменяться мисками, считая, что в чужой корм лучше. При кормёжке могут сразу выделяться щенки, отгоняющие братьев от еды. И дело не в недостаточности питания, а в попытках установить своё главенство.
Когда мы жили в квартире (собак было 9), мы на неделю покупали корм и хранили его на балконе. В квартире было душно, и балкон летом был открыт. Мой Марк установил в нашей стае свои порядки. Он занимал место на кресле в центре комнаты и швырялся на всех собак, посмевших приблизиться к балкону. Сам он никогда корм не воровал. И ел без большого аппетита.
Привелегия охранять свою добычу (игрушки, корм, рукав) - это признак высокого иерархического положения. Доминирование в семье молодого щенка начинается с попыток запретить хозяину приближаться к миске с едой. Хозяин дрогнул - пиши пропало. Главным в семье становится пёс.

 Отправлено: 04.01.10 23:59. Заголовок: Марсель , бросьте эт..

Марсель , бросьте этот бессмысленный спор. Человек с образованием физиолога пытается доказать Вам, что вся собачья жизнь подчинена одному единственному инстинкту - инстинкту самоутверждения. Точно так же все можно свести к инстинкту самосохранения, ведь именно страх не получить свой кусок, потерять свое положение в "обществе" или опозориться в глазах хозяина, убежав от фигуранта, заставляет собаку самоутверждаться. Чем больше самоутвердишься, тем сытнее будет жизнь, и, наоборот, чем меньше самоутверждаешься, тем скорее сдохнешь с голоду. Это так же верно, как то, что горбатая спина сделала овчарку непревзойденным рысаком!
Ииииии-го-го! Т.е. ИМХО.

 Отправлено: 05.01.10 00:35. Заголовок: Igel пишет: Человек..

Igel пишет:

цитата:

Человек с образованием физиолога пытается доказать Вам, что вся собачья жизнь подчинена одному единственному инстинкту - инстинкту самоутверждения.

Приведите цитату, где я это доказывал.

Igel пишет:

цитата:

Точно так же все можно свести к инстинкту самосохранения

Прекрасно, что эту мою мысль Вы усвоили.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С инстинктом самосохранения можно связать почти всё, даже пищевой. Волк убивает зайчика, чтобы не умереть с голоду, т.е. следуя инстинкту самосохранения.

Igel пишет:

цитата:

Это так же верно, как то, что горбатая спина сделала овчарку непревзойденным рысаком!

Горбатая спина является недостатком у немецких овчарок.

 Отправлено: 05.01.10 01:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Приведите цитату, где я это доказывал.

Слишком много постов придется цитировать. Почитайте себя сами.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Прекрасно, что эту мою мысль Вы усвоили. Валерий Гаврилин пишет: цитата: С инстинктом самосохранения можно связать почти всё, даже пищевой. Волк убивает зайчика, чтобы не умереть с голоду, т.е. следуя инстинкту самосохранения.

Так и инстинкт самоутверждения МакДоугол на прямую связывал именно с инстинктом самосохранения. И я писал об этом в одном из первых постов спора об инстинкте самоутверждения.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Горбатая спина является недостатком у немецких овчарок.

Ага. И усиленно культивируется всеми ведущими и не ведущими питомниками породы.

 Отправлено: 05.01.10 11:16. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Приведите цитату, где я это доказывал. Слишком много постов придется цитировать.

Одну цитату.

Igel пишет:

цитата:

Так и инстинкт самоутверждения МакДоугол на прямую связывал именно с инстинктом самосохранения.

И ошибался.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Горбатая спина является недостатком у немецких овчарок. Ага. И усиленно культивируется всеми ведущими и не ведущими питомниками породы.

Чушь. Горбатых немцев не так уж много.

 Отправлено: 05.01.10 12:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Горбатых немцев не так уж много.

ага, мало. Почти все шоу

 Отправлено: 05.01.10 12:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чушь. Горбатых немцев не так уж много.

Они практически поголовно горбатые, за единичными исключениями.
Вот так выглядит не горбатая.

 Отправлено: 05.01.10 13:04. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Одну цитату.

Одной не обойтись. Попробуем вот это.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Унижение противника - лишь один из многих способов самоутверждения. Биологический смысл инстинкта самоутверждения - занять максимально высокий статус в иерархии. Психологически - это желание повысить свою самооценку. Самоуважение, самовосхищение, самовлюблённость - степень и адекватность одних и тех же положительных эмоций, которые испытывает к себе индивид. Каждый хочет себе нравиться, не хочет терять лицо прежде всего перед собой. Соблюдение морали, благородство, достижения в разных областях и т.д. - тоже в широком смысле является частным случаем проявлением инстинкта самоутверждения.

На первый взгляд, все верно. Но нужно процитировать еще несколько ваших постов, где Вы рассматриваете инстинкт самоутверждения немного под другим углом, и становится ясно, что проявления нескольких разных инстинктов, вызванные различными мотивациями, Вы все время пытаетесь свести к одному - инстинкту самоутверждения, а это слишком примитивно. На самом же деле все не так просто.
Вот пример из наблюдений за собственными щенками.
Три суки-однопометницы - Яга, Юста и Ёши. Яга - постоянно задирающая сестер, с очень сильным инстинктом преследования и выраженным инстинктом борьбы, но умеренным собственническим инстинктом. Юста - любознательная, с очень выраженным исследовательским инстинктом, таким же инстинктом преследования, и зашкаливающим собственическим инстинктом. Ёши - сильно выражены защитный инстинкт и инстинкт преследования, и умеренный собственический инстинкт. Вот, у Яги инстинкт самоутверждения был выражен гораздо сильнее, чем у сестер, но при этом Юста, самая маленькая и постоянно подвергавшаяся нападкам, только два раза взорвалась и нападки со стороны Яги прекратились. Ёши не взрывалась ни разу, но одной мелкой стычки хватило, чтобы Яга начала искать другие объекты для самоутверждения. Самая не самоутверждавшаяся из сестер сейчас показывает лучшие результаты в защите, а постоянно искавшая самоутверждения Яга сегодня утверждается в розыскной работе, не оспаривая статус вожака со своим проводником. Может быть понимает, что в работе носом он ей не конкурент?
Все-таки, как и МкДоугол, автор этого термина в психологии, я считаю, что инстинкт самоутверждения замешан, прежде всего, на страхе лишиться чего-то или страхе чего-то не достичь. А доминируют всегда те, кто тверд и уверен изначально.

 Отправлено: 06.01.10 01:22. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот так выглядит не горбатая.

Очень несуразная собака, да и фото обработано очень непрофессионально (подправлена линия верха).

Igel пишет:

цитата:

Все-таки, как и МкДоугол, автор этого термина в психологии, я считаю, что инстинкт самоутверждения замешан, прежде всего, на страхе лишиться чего-то или страхе чего-то не достичь. А доминируют всегда те, кто тверд и уверен изначально.

Ваше право оставаться при своём мнении.

 Отправлено: 06.01.10 06:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень несуразная собака, да и фото обработано очень непрофессионально (подправлена линия верха).

Хотелось бы услышать, в чем же её "несуразнозность"?
А фото - ВООБЩЕ не правленное .

 Отправлено: 06.01.10 10:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень несуразная собака, да и фото обработано очень непрофессионально (подправлена линия верха).

 Отправлено: 06.01.10 11:57. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А фото - ВООБЩЕ не правленное

Это Ваше фото?

Очень длинная поясница, сильно скошенный круп. Короткая грудная клетка. Обычно у таких собак бочкообразная грудь. Из-за этого бывают проблемы с корректностью фронта. Соответственно - движения на рыси ооочень далеки от совершенства.

 Отправлено: 06.01.10 13:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это Ваше фото?

Да, это мое фото (сделал пару дней назад), и моя собака.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень длинная поясница,

Как мерить будем?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

сильно скошенный круп.

Как сравнивать будем? По отношению к горизонтали линию проведем, и посмотрим у кого он скошенней и на сколько, или и так, на глаз увидим ?


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Короткая грудная клетка.

То же самое, будим мерить? Может посмотрим её в шерсти (хоть и летом) и в родном окрасе?

(это фото тоже не корректированно!)

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Обычно у таких собак бочкообразная грудь. Из-за этого бывают проблемы с корректностью фронта. Соответственно - движения на рыси ооочень далеки от совершенства.

Нормальная, хорошо развитая у неё грудь. Нормальные пружинистые движения рысью, ооооочень быстрый (не уступит любому малинуа) галоп, очень прыгучая (тоже, потягается с мали).

 Отправлено: 06.01.10 21:33. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Да, это мое фото (сделал пару дней назад), и моя собака.

Сочувствую. Не растраивайтесь.
С ней можно заниматься спортом. Голова хорошая, наверняка хорошо кусается. Перед очень неплохой.

 Отправлено: 06.01.10 21:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сочувствую. Не растраивайтесь.

Не ужели Вы думаете, что у меня небыло "креведок", коих Вы считаете "выразительными" ? Это, было бы наивно с Вашей стороны. Посмотрите на Вашу без крупую, горбатую. Вы что, действительно не видите на сколько у неё круп короче и скошенней?
Не надо мне сочуствовать, я держу именно то, что мне нравится, что на овчарку похоже, а не плод "гармонии" сюриализма. Иногда, не плохо людей на улицах слушать, что они говорят про собак.

 Отправлено: 06.01.10 22:27. Заголовок: И ещё. Мне стало сов..

И ещё. Мне стало совершенно ясно, что, к сожалению, Ваши знания анатомии собак такие же поверхностные, как и у подавляющего большенства. Сходите в анатомку, и меньше смотрите на немецкие картинки (они бредовые, карикатурные) .

 Отправлено: 06.01.10 23:51. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вы что, действительно не видите на сколько у неё круп короче и скошенней?

Круп у Истори коротковат и скошен. Но гораздо лучше общие пропорции.
А вот чего нет - того нет - горба.

Снеговской пишет:

цитата:

Не надо мне сочуствовать, я держу именно то, что мне нравится, что на овчарку похоже, а не плод "гармонии" сюриализма.

Да хорошая у Вас собака, успокойтесь. Действительно - в лучших традициях волков и малинуа. Главное - Вам нравится.

Снеговской пишет:

цитата:

Мне стало совершенно ясно, что, к сожалению, Ваши знания анатомии собак такие же поверхностные, как и у подавляющего большенства.Сходите в анатомку, и меньше смотрите на немецкие картинки

Никогда не любил трупы. Больше смотрю на живых собак.
Вам тоже могу посоветовать меньше смотреть картинки и видео, не злоупотреблять трупами, а больше смотреть на собак лично. На живых.

Снеговской пишет:

цитата:

Иногда, не плохо людей на улицах слушать, что они говорят про собак.

Ой, такое иногда говорят! Каждый второй - бывший кинолог-пограничник. А некоторые даже пишут.
http://www.shepherd.ru/shep/polit003.html

 Отправлено: 07.01.10 00:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Круп у Истори коротковат и скошен. Но гораздо лучше общие пропорции.

Нет, не лучше пропорции . Вот говорю Вам, сходите в анатомку, а то, похоже, что не видете Вы где стати начинаются и заканчиваются .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да хорошая у Вас собака, успокойтесь. Действительно - в лучших традициях волков и малинуа.

Да я и спокоин собственно говоря .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вам тоже могу посоветовать меньше смотреть картинки и видео, не злоупотреблять трупами, а больше смотреть на собак лично. На живых.

Я их в достатке насмотрелся живьём.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ой, такое иногда говорят! Каждый второй - бывший кинолог-пограничник. А некоторые даже пишут.

Ну, если все поголовно говорят про висящий зад, то это и есть висящий зад. Кроме "посвещеннных" и "приобщенных" к немцеводству, никто более не называет овчарок высопопередыми, все их называют гнутыми, горбатыми, вислозадыми. Не сомневайтесь, так бы их назвал и Сабонеев .

 Отправлено: 07.01.10 00:36. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Не сомневайтесь, так бы их назвал и Сабонеев

А кто такой Сабонеев?

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, если все поголовно говорят про висящий зад, то это и есть висящий зад. Кроме "посвещеннных" и "приобщенных" к немцеводству, никто более не называет овчарок высопопередыми, все их называют гнутыми, горбатыми, вислозадыми.

Ну и прекрасно. Пусть называют.

Снеговской пишет:

цитата:

Вот говорю Вам, сходите в анатомку, а то, похоже, что не видете Вы где стати начинаются и заканчиваются

Неужели в анатомке?

Снеговской пишет:

цитата:

Я их в достатке насмотрелся живьём.

И на родине породы? Или в окрестностях малой родины?

 Отправлено: 07.01.10 00:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ой, такое иногда говорят!

Когда-то и мы пытались прохожим объяснять теорию "лучшей передачи импульса задних конечностей для экономичной и широкой стелющейся рыси", так как нас учил великий Мартин. Но слова ничего не понимающих в породе людей о больных ногах и спинах наших собак очень скоро оказались пророческими для большей части поголовья немецких овчарок.
А по поводу работоспособности и выносливости - неужели Вы сами не видите, что практически нет собак в типе вашей Истории, которые не куполили бы спину в свободной рыси? Стоит отпустить поводок и рысь практически всех овчарок с "великолепными углами передних конечностей" превращается в падение на подставляемые передние лапы.
А может, у них просто головы тяжелые?

 Отправлено: 07.01.10 03:22. Заголовок: Igel пишет: Стоит о..

Igel пишет:

цитата:

Стоит отпустить поводок и рысь практически всех овчарок с "великолепными углами передних конечностей" превращается в падение на подставляемые передние лапы.

Не у всех. У Истори такого не было.

 Отправлено: 07.01.10 10:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не у всех. У Истори такого не было.

Даже по этим фото можно предположить, что было. Но лучше смотреть видео.

 Отправлено: 07.01.10 10:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну и прекрасно. Пусть называют.

НУ, разве что так. Пусть называют, раз они такие
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Неужели в анатомке?

Если по другому не видите, то не плохо бы в анатомке посмотреть. Вы же ратуете, за глубокое изучение предмета, а сами этим брезгуете. От сюда и результат, весьма поверхностное знание (точней, его отсутствие такового) предмета.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И на родине породы? Или в окрестностях малой родины?

ГДР же тоже Родина? В ней был, смотрел и щупал. А вообще, когда начинают ссылаться на какую-то особую информированность, о типу - "а вы всех собак видели", а "вы были на зигере", а "вы ...." и т.п., это говорит о том, что по существу вопроса знаний нету. Когда они есть, и достаточно глубоки, говорят конкретно и по существу.
Для меня не составит труда "разобрать по косточкам", разбить по статям собак, представленых на фото выше. Объяснить почему Ваша собака горбатая (а на фото видно, что она именно таковая), почему её рысь не стелющаяся (и это, на фото четко видно).

 Отправлено: 07.01.10 11:59. Заголовок: Валерий Гаврилин Эт..

Валерий Гаврилин
Это Вы такой высокий вынос ПК называете стелющейся рысью???? Ого! А чего ж у нее плечо находится под абсолютно прямым углом к поверхности? Где же хваленый захват пространства при длинном плече и прямом угле ПЛС? Только Вы не путайте пространство в воздухе и пространство на земле. Ширина шага считается от точки, куда наступила лапа на землю, до следующей точки, куда она наступила, а то, что собака махала в воздухе перед этим передней ногой, как ветряная мельница, длиной шага не считается )) Вы все-таки посмотрите фильм с Динго Х.Геро. Обратите внимание, что передняя лапа у него наступает на землю ровненько под носом, ни одного лишнего взмаха вверх и плечо с лопаткой и предплечьем при этом вытягиваются в одну ровную линию. А Ваша собака плечо не выносит, но зато выбрасывает предплечье высоко ввверх. Что ж там называть низким и стелющимся?

 Отправлено: 07.01.10 12:20. Заголовок: Irka пишет: Вы все-..

Irka пишет:

цитата:

Вы все-таки посмотрите фильм с Динго Х.Геро. Обратите внимание, что передняя лапа у него наступает на землю ровненько под носом, ни одного лишнего взмаха вверх и плечо с лопаткой и предплечьем при этом вытягиваются в одну ровную линию.

У меня лет 20 уже лежит где-то не переведенная до сих статья из финского журнала "Sarsanpaimenkoira" ("Немецкая овчарка"), где говорится о том, что передняя конечность должна выбрасываться точно в точку касания. Если она идет сначала вперед вверх, а потом опускается назад, то тут и происходит то самое падение на перед при каждом шаге. Кроме того, у правильно сложенной собаки точка касания лапой земли находится на уровне глаз, т.е. в точке, куда опускается перпендикуляр, проведенный от глаз бегущей собаки к земле. Угол "плечо - лопатка" не раскрывается, конечно, до 180°, но гораздо больше, чем 100°.

 Отправлено: 07.01.10 13:08. Заголовок: Irka пишет: Вы все-..

Irka пишет:

цитата:

Вы все-таки посмотрите фильм с Динго Х.Геро. Обратите внимание, что передняя лапа у него наступает на землю ровненько под носом, ни одного лишнего взмаха вверх

Ира, сколько лет тебе показывать, что у Динго тоже самое, что и у других современных овчарок, в чуть меньшей степени ?
Вот его вынос в воздух

Вот его "удар" лапой по земле

У волков и собак, двигающихся стелющейся рысь, такого небывает. Запястье выпремляется В ЗЕМЛЮ, а не в воздухе.
Смотри на стрелку

 Отправлено: 07.01.10 14:23. Заголовок: Снеговской Сколько ..

Снеговской
Сколько тебе раз уже говорить, что у овчарок нет низкой стелющейся рыси в классическом ее понимании. У них рысь приближается, но не таковая. Другие виды рыси: броском, укороченная, не подходят к НО, потому эту рысь условно отнесли к стелющейся. А то, что она не такая как у волка, это никто не оспаривает, в т.ч и я. Может только если Валерий Гаврилин, но не я.

 Отправлено: 07.01.10 14:32. Заголовок: Irka пишет: Сколько..

Irka пишет:

цитата:

Сколько тебе раз уже говорить, что у овчарок нет низкой стелющейся рыси в классическом ее понимании. У них рысь приближается, но не таковая.

Интересно получается, у кавказской овчарки (аборигена) она есть, а у немецкой овчарки её нет . Ира, её нет СЕГОДНЯ. И это понятно. При таком строение её и быть не может. Но это совершенно не означает, что её небыло ранее . Динго по строению, такой же гнутый, как и современные НО.

 Отправлено: 07.01.10 15:25. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Динго по строению, такой же гнутый, как и современные НО.

я не обсуждаю в данный момент Динго. Я хочу показать Валерию Гаврилину разницу в движениях между "неправильным" строением ПЛС и "правильным" Сейчас только скачаю ролик с собой и выложу Динго, я нашла кусок

 Отправлено: 07.01.10 15:32. Заголовок: Igel пишет: Если он..

Igel пишет:

цитата:

Если она идет сначала вперед вверх, а потом опускается назад, то тут и происходит то самое падение на перед при каждом шаге.

ну да. Это и без статьи видно
Igel пишет:

цитата:

Угол "плечо - лопатка" не раскрывается, конечно, до 180°, но гораздо больше, чем 100°.

конечно.

 Отправлено: 07.01.10 15:57. Заголовок: Irka пишет: Это и б..

Irka пишет:

цитата:

Это и без статьи видно

Просто там все так наглядно было показано на пошаговых рисунках в сравнении двух собак, что даже с моим знанием финского я двадцать лет назад понял о чем идет речь. Не раз потом наблюдал за своими и чужими собаками и мало у кого из немецких овчарок наблюдал правильную рысь, особенно, в рингах. А статью эту мне копировали на чуть ли не единственном тогда в республике аппарате в Управлении КГБ по Карелии. Надо найти, перевести ее да на сайт выложить - многим полезно будет ознакомиться.

 Отправлено: 07.01.10 16:26. Заголовок: Снеговской пишет: Е..

Снеговской пишет:

цитата:

Если по другому не видите, то не плохо бы в анатомке посмотреть. Вы же ратуете, за глубокое изучение предмета, а сами этим брезгуете. От сюда и результат, весьма поверхностное знание (точней, его отсутствие такового) предмета.

Труп и скелет не показывает функционирование организма. Функциональность проявляется в жизни. У трупов удобнее исследовать патологию.

Снеговской пишет:

цитата:

А вообще, когда начинают ссылаться на какую-то особую информированность, о типу - "а вы всех собак видели", а "вы были на зигере", а "вы ...." и т.п., это говорит о том, что по существу вопроса знаний нету. Когда они есть, и достаточно глубоки, говорят конкретно и по существу.

Когда при мне говорят глупость с очень важным видом, абсолютно не зная существо спора, мне очень трудно такому оппоненту что-то объяснить, потому что начинать надо с азов. А он думает, что всё знает. Приходится немножко приземлять, чтобы человек начал воспринимать информацию. Очень корректно.
Не сравнить с тем, что Вам писал Корсунов:

цитата:

Ты Вадим снег то видел ? Лепечешь чего то , а смысла нет , только и слышно хвастовство на словах , я там , я сям , везде поспел пострел , шустрый больно , а толку ноль Сколько не балаболь , а пока через всё не пройдёшь , грош цена твоим словам , ты же на самом деле ни фига не видел , книжек и интернет начитался , теперь считаешь себя подкованым . Иди показывай как тебе виртуальное собаководство помогло , где собачки ? Так и будешь всю жизнь покупателем чужого труда , ума не хватает самому что то получить за столько лет ?

цитата:

Снеговской В. пишет: цитата: Меня с Андреем в одну кучу запихал. А чем вы отличаетесь ? Он сто лет собаками занимается , и ни чего нет , ты сто лет собаками занимаешся , и ни чего нет , ты убежал в упрощённый лагерь , он туда же . Ты хаеш тех собак где потерпел фиаско , он занимается тем же . Вы в одной куче .

цитата:

Снеговской В. jarven_maa@mail.ru Вы что свои посты вместе где то разрабатываете ? Прям вместе пропадают на ровно час , вместе появляются . Вы как близнецы , и собаки у вас космические какие то , слушаю и дивлюся , вы как стойкие оловяные солдатики , показывают плохое разведение , а рассказывают о суперхорошем , и так настойчиво , что я верю , что вы в это сами уже верите . Сколько бы вы не придумывали сказок про собак которых в глаза не видели , ваши лучше не станут , и не надейтесь , выращивать вы оба не умеете , а это основа основ .

цитата:

Страх показывать обычные вещи говорит о многом неудачник ты наш . Ты и тех что приобретаешь не поднимешь должным образом . Живаёшь в солнечном регионе , а собачки с недостатком кальция , позорник

цитата:

Снеговской В. пишет: цитата: Разговор идет как раз с теми, кто разводит собак и продает их этим самым новичкам. Ты про себя ? Больше всех втюхиваешь несоответствие действительности как раз ты . Вязки хаосные , с разнопородным уклоном . А выдаёшь за чистокровных небось ?

цитата:

Снеговской В. пишет: цитата: Я "сижу", точней стремлюсь к этому, на простых дворовых собаках. Простых, не прихотливых, способных быстро обучаться и т.д. . Раньше, таковой была НО, тперь, к сожалению, с НО не так все просто. Поэтому мне все равно, что за порода или метис, главное, чтобы человек платя деньги, знал что приобретает (не бумажки, а характеристики). Производство собак для ЛЮДЕЙ, считаю очень достойным занятием ! Очередной лохотрон . Ты втюхиваешь непредсказуемое , сам не зная что , ты даже примерно не можешь описать то что получится , это обманывание людей , да ещё за деньги .

цитата:

Снеговской В. пишет: цитата: Я могу описать, и даже показать наглядно (собственно и просят их те, кто у своих знакомых, друзей, родственников пообщался уже с результатами) что вырастит . Это не что иное как бахвальство , тыкнул пальцем в небо и обьясняешь что получится обьязательно то что людям надо . Такие как ты в каждом городе есть , куды от них деваться , потом у Андреев генетика виновата , надо друзей выбирать правильно , тогда генетика не будет надсмеиваться над вами .

цитата:

Вадим , немецкая овчарка едина в своём стандарте , нет рабочих и шоу , есть соответствующие породе собаки , и не очень . Вашим собакам до этого кобеля как до луны , сам не видишь ?

цитата:

Ты сам говорил что продаёшь , а продавая говоришь что эти собаки лучше немецких овчарок , и показываешь на примере своих , наверное у тебя разница большая не в сторону твоих НО , разводи лучше дворняжек , тем более что их не надо разводить , они сами плодятся . Не пойму я тебя , открыл питомник немецких овчарок , а теперь сидит и хает их во всё горло , предлагая всем на форуме немецких овчарок , перейти на дворняжек . Если ты неудачник , в этом виноват только ты один . Зачем покупал собак с недостатками , а потом ещё их и размножаешь и приумножаешь , те недостатки о которых ты говоришь ?

цитата:

цитата: А ещё я рисую и скульптурой занимаюсь, и пластическая анатомия мне не чужда Это я слышал , бездарей везде полно , особено их много там где хвалятся , а ни чего не показывают , мастера мыльных пузырей , ты ещё забыл сказать что занимаешься штангой , по телику и в газетах это пропиарили

цитата:

Ты в проверяльщики не годишся , ты даже мухлюешь в показе своего "рабочего "разведения щена , Андрей показал не испугался , чтоб видна была хватка , а ты боишься .Думаешь вот так тысячу раз охаешь огульно смелых собак , твои станут храбрее , даже не надейся . Будут такими какие есть , за липовую дрессировку не спрячешься . Хоть перезацикли на мячики . А черная твоя точно боится замаха стека , она ВЕО ?

цитата:

Ну на хлеб мы сами заработаем , и я то только в этой теме , а ты весь интернет пространство забрызгал своими вумными теориями .

цитата:

Ты раз прячешься , значит не пыли на людей которые выполняют обьязаности заводчиков хорошо . Если обзываешь хороший питомник обычным , покажи свой , или у тебя хреновый ?

цитата:

Да покажи эти характеристики , где они у твоих собак , ты собак то покупаешь покупаешь , потом жалуешься на заводчиков , а на самом деле ты их портишь , не умеешь ты выращивать животных , тебе надо чтобы они рождались уже готовыми , но эту сказку рассказываете только вы из "рабочего " лагеря , потому что кроме как похвалить за несуществующие рабочие качества ваших собак , больше не за что . А показать эти рабочие качества вы не можете , потому что их нет в природе , они на том же уровне а то и хуже , чем остальное поголовье НО .

Нельзя с лёгкостью необыкновенной рассуждать о том, что творится сейчас в Германии, не побывав даже там (в последние 20 лет). Интернетное мышление (отрывочные разрозненные сведения, броские статьи, прочитанные некритично) в корне отличается от фундаментальных знаний. Что делать, если у меня образование лучше Вашего, больше личного неформального общения с иностранными специалистами (со многими- приятельские отношения), больше практического опыта в дрессировке и разведении? Если Вы не знаете простейших вещей, например, что щенков нельзя перекармливать - провалится спина?

Снеговской пишет:

цитата:

Для меня не составит труда "разобрать по косточкам", разбить по статям собак, представленых на фото выше. Объяснить почему Ваша собака горбатая (а на фото видно, что она именно таковая), почему её рысь не стелющаяся (и это, на фото четко видно).

Горбатая уродина, падает на перед - всё это видно господину Снеговскому на снимках. Можно только завидовать его зрению. Что хочет - то и видит.

 Отправлено: 07.01.10 18:13. Заголовок: Валерий Гаврилин , э..

Валерий Гаврилин , эк Вас разобрало! Решили за ДК спрятаться?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда при мне говорят глупость с очень важным видом, абсолютно не зная существо спора, мне очень трудно такому оппоненту что-то объяснить, потому что начинать надо с азов.

Ну, и начните с азов. Если у нас сейчас разговор об анатомии, хотя, правильнее было бы вести его в другой теме, то давайте разберемся, все-таки, с длиной поясницы собаки Вадима. Даже на фото, где она стоит лысая, видно, что поясница у нее никак не короче крупа. И грудная клетка там отнюдь не короткая, а вполне пропорциональная. Впечатление длины поясницы создается только лишь отсутствием "фартука" и, действительно, не слишком длинным "унтербрустом", что, скорее, достоинство для пользовательской собаки, чем недостаток. Но посмотрите на второй снимок этой же собаки и Вы увидите, что там этого впечатления уже нет.
Мне показалось, что это Вы, презрительно бросив взгляд на столь простецкую и не "шоуную" собаку, поспешили поставить ей диагноз, а теперь пытаетесь прикрыть свое слабое знание предмета и поверхностное суждение, обвиняя в нем Вадима.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Горбатая уродина, падает на перед - всё это видно господину Снеговскому на снимках. Можно только завидовать его зрению. Что хочет - то и видит.

Но то, что она не может не падать с таким петушинным шагом, видно не только ему. Скорее, о Вас можно сказать: "Что не хочет, того и не видит". А уродиной вашу собаку никто и не называл. Вполне грациозный шовик. Это Вы о его собаке сказали

цитата:

Очень несуразная собака, да и фото обработано очень непрофессионально (подправлена линия верха).

Но, давйте, вернемся к рабочим качествам. Давеча Вы просили процитировать, где Вы всю жизнь собаки сводите к одному инстинкту - инстинкту самоутверждения.
Цитирую.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака не желает быть побеждённой, желает настоять на своём. А это желание обусловлено инстинктом, заставляющим собаку стараться подниматься в иерархии, инстинкт самоутверждения. Этот инстинкт относится, видимо, к ОСНОВНЫМ ИНСТИНКТАМ у высших животных.

А Вы не пробовали рассмотреть ситуацию под другим углом? Собака вышла не на тренинг к хорошо знакомому и любимому фигуранту, а на ЧМ, где в рамках правил противник оказывает максимальное давление на собаку. Собака, которую учили не формально, не знает сколько шагов фиг будет ее "топтать", сколько раз "погладит" стэком и когда все это прекратится, и поэтому она начинает НЕ САМОУТВЕРЖДАТЬСЯ, а ЗАЩИЩАТЬСЯ. Лично мне такой настрой собаки больше нравится, хотя "управление под нагрузкой" здесь безусловно может пострадать. Занимаясь с хорошей собакой, я постарался бы создавать у нее мотивацию не самоутверждения, а самозащиты. А самоутверждение - это скорее для игр с не совсем уверенной.

Но, допустим, что собака просто самоутверждается, желая унизить фигуранта. Фигурант перестал отбиваться палкой, унизился и замер. Рукав не отдает. Что дальше? Продолжаем самоутверждаться на "умершем" фигуранте или на подающем какие-то команды проводнике? Каковы мотивы дальнейших действий собаки?

 Отправлено: 07.01.10 18:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Труп и скелет не показывает функционирование организма. Функциональность проявляется в жизни. У трупов удобнее исследовать патологию.

Это Вам кто-то сказал, или сами так решили ? Так что, труп не показывает где начинается поясница, заканчивается спина, где начинается и заканчивается круп? Труп не показывает расрытие суставов? Вы ведь об этом рассуждаете.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда при мне говорят глупость с очень важным видом, абсолютно не зная существо спора, мне очень трудно такому оппоненту что-то объяснить, потому что начинать надо с азов. А он думает, что всё знает.

Глупость? Я? С азов мне объяснять? Да, уж извените, но этих то азов, к великому сожалению, Вы и не знаете! Вы не знаете, где начинается поясница, Вы не знаете как мерить круп. И много другого. Это как раз Вам и кажется, что Вы знаете. Но это очень легко развенчать, если начнется диалог по существу вопроса .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Приходится немножко приземлять, чтобы человек начал воспринимать информацию. Очень корректно. Не сравнить с тем, что Вам писал Корсунов:

Я не маленький мальчик, которого можно "приземлять". Сам могу такое проделать, и очень даже корректно . А приводить цитаты оторваные от "диалога" интернет-клона Корсуна, который ни одного конкретного слова не написал за пару лет спора, ну, это уж совсем себя не уважать. Тогда бы уж хоть весь диалог поставили .
Мне, в этом плане (переходе на лчиные достижения) куда будет легче, нежели Вам. Могу ссылаться на людей, куда как более информированных и грамотных, нежели ДК . Да ещё и острословы они не превзойденные (в смысле, Цигельницкий, Власеко). Одно это, чего стоит

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нельзя с лёгкостью необыкновенной рассуждать о том, что творится сейчас в Германии, не побывав даже там (в последние 20 лет). Интернетное мышление (отрывочные разрозненные сведения, броские статьи, прочитанные некритично) в корне отличается от фундаментальных знаний. Что делать, если у меня образование лучше Вашего, больше личного неформального общения с иностранными специалистами (со многими- приятельские отношения), больше практического опыта в дрессировке и разведении? Если Вы не знаете простейших вещей, например, что щенков нельзя перекармливать - провалится спина?

Первую чать тексто можно пропустить, она не заслуживает внимания. Все затмевает Ваша последняя фраза. Не проваливается от перекорма ШОУшная спина, она ГОРБАТИСЯ сильнее. Вот не хотите Вы сходить в анатомку, а зря. Там бы поняли почему она не может у горбоча провалиться Кто не любит трупы, не смотреть .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Горбатая уродина, падает на перед - всё это видно господину Снеговскому на снимках. Можно только завидовать его зрению. Что хочет - то и видит.

можно и позавидовать , вот только не точность. не видит что хочет, а видит то что есть (и может это доказать, если появится необходимость ).

 Отправлено: 07.01.10 18:50. Заголовок: Irka пишет: Это Вы..

Irka пишет:

цитата:

Это Вы такой высокий вынос ПК называете стелющейся рысью?

Вынос - это на похоронах. У собак - вымах.

Irka пишет:

цитата:

Только Вы не путайте пространство в воздухе и пространство на земле.

Я не путаю.

Irka пишет:

цитата:

Сколько тебе раз уже говорить, что у овчарок нет низкой стелющейся рыси в классическом ее понимании.

А что называть классикой? Стандарт ВЕО требовал от овчарок "низкой стелющейся" рыси. Классика - стандарт волка?

В рысистом коневодстве различают 4 вида рыси:
Трот (тихая рысь)
Размашка
Мах
Быстрая рысь
Различают обычный и ускоренный трот.
На размашке разход энергии в единицу времени в 2 раза выше, чем на троте и в 24 раза выше, чем в покое.

цитата:

Уже на размашке возникает нарастающий кислородный долг, составляющий около 13% общего потребления кислорода, ограничивающий в известной мере продолжительность этой работы.

При работе махом энергии уже расходуется в 3 раза больше, чем при движении тротом, кислородный долг достигает 30%.
На резвой рыси расход энергии в 60 и более раз выше, чем в состоянии относительного покоя, коэфициент утилизации кислорода становится максимальным, но нарастающий кислородный долг достигает 40% и выше.
Резвая рысь - искуственный аллюр, даже рысаку переход на галоп был бы естественнее.
Это всё сведения из коневодства. Напомню, что М.Штефаниц был лошадником.

Вернёмся к нашим собакам. Экономичными могут быть только движения с полным окислением глюкозы до углекислого газа и воды, т.е. - с участием кислорода (аэробное окисление). В других случаех нарастает кислородный долг (накапливается молочная кислота), быстро наступает усталость. Таким образом, наиболее эффективный способ движения - не очень быстрая рысь. Та рысь, которой двигаются собаки в ринге.
Той рысью, которой требуется бежать на пробежке, собака долго бегать не может. Аллюр - искусственный.

Низкая стелющаяся рысь - рысь, которая характеризуется минимумом вертикальных колебаний корпусом при каждом шаге. Это соответствует размашке и ускоренному троту. Корпус несётся низко над землёй, толчок приходится под острым углом к поверхности, тело толкается больше вперёд, очень мало вверх. След задней конечности перекрывает след односторонней передней. Не толчковые конечности "складываются", что позволяет сделать более быстрый вымах без больших энергетических затрат. Работа задних ног собаки очень похожа на работу ног спринтера.

Передние конечности амортизируют толчки и выполняют функцию опоры веса. Шаг передними конечностями должен соответствовать шагу задними конечностей. Самое выгодное положение лопатки - под углом 45'. Чем ниже бежит собака, тем лучше у неё должны быть углы передних и задних конечностей, чтобы в момент, когда конечность проходит перпендикуляр к поверхности, она была в полусогнутом состоянии. При спрямлённой конечности в этот момент корпус толкнёт вверх и на каждом шаге будут происходить вертикальные колебания корпуса.
У Истори корпус на всех фазах движения находится на одном уровне от поверхности. В отличие от соперницы.



Моей целью не было рекламировать Истори. Речь о ней зашла только, когда я рассказывал, что красивой очень складной суке занижали оценку из-за стандартного роста. На этой выставке Истори заняла предпоследнее место с оценкой "хорошо". Выиграли у неё редкие уроды, типа партнёрши по фото. Впрочем, она Вам и коллегам наверняка понравилась больше.

 Отправлено: 07.01.10 19:41. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин , эк Вас разобрало! Решили за ДК спрятаться?

Я не прятался, а процитировал его, указав автора. Это разве некорректно?

Igel пишет:

цитата:

Даже на фото, где она стоит лысая, видно, что поясница у нее никак не короче крупа.

Правильно, я говорил - поясница длинная.
Igel пишет:

цитата:

Но посмотрите на второй снимок этой же собаки и Вы увидите, что там этого впечатления уже нет.

Впечатления нет, потому что короткую грудную клетку маскирует набитый живот. Не щенками ли?

Igel пишет:

цитата:

Собака, которую учили не формально, не знает сколько шагов фиг будет ее "топтать", сколько раз "погладит" стэком и когда все это прекратится, и поэтому она начинает НЕ САМОУТВЕРЖДАТЬСЯ, а ЗАЩИЩАТЬСЯ.

Зачем ей защищаться, когда гораздо проще уйти от борьбы? Энергозатрат меньше, это надёжнее. Животные поступают обычно как им выгоднее.

Проявление инстинкта самоутверждения - не есть самоутвержение животного. Я уже писал об этом.

Igel пишет:

цитата:

Но, допустим, что собака просто самоутверждается, желая унизить фигуранта. Фигурант перестал отбиваться палкой, унизился и замер.

Как всё примитивно передёргиваете. Я уже всё подробно писал. Хотите ещё раз? Извольте.

При прессинговой работе фигуранта мотивом у собаки продолжать борьбу является не защитная реакция (самосохранения), потому что для спасения себя легче было бы убежать, а инстинкт самоутверждения. Который связан с внутривидовой конкуренцией у высших животных. Это - инстинктивное желание добиваться возможно высшей ступени в иерархии. Проявляется он в отстаивании своих прав и попытках подчинить (отнять часть прав) у конкурентов. По-другому это можно назвать желанием доминировать. В качестве конкурента собака может воспринимать и человека. В семье она может стать доминантом. Желание не подчиниться, настоять на своём присуще многим собакам. Но для его реализации нужны физические (сила) и психические (твёрдость) возможности животного. Я уже приводил примеры проявление инстинкта самоутверждение у щенков (борьба за игрушку). В чём там была победа? Кто-то получал в собственность палочку, а второй переставал нагло отнимать. В чём победа над фигурантом? Он перестал давить, пытаться запугать собаку. Что дальше? Дальше может продолжиться игра в борьбу, игра в отъём рукава. По обычным правилам. Остановился - собака отпускает. Двинулся - нападает. Всё зависит от конкретных обстоятельств. Если проводник не главный - и ему достанется.

 Отправлено: 07.01.10 20:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Впрочем, она Вам и коллегам наверняка понравилась больше.

Если мы скажем, что она не понравилась нам совсем, Вы, наверно, не поверите.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У Истори корпус на всех фазах движения находится на одном уровне от поверхности. В отличие от соперницы.

В обеих парах представленных Вами снимков движения Истории она находится в "зеркальных" фазах, поэтому судить об уровне каждой фазы не представляется возможным.


Большим плюсом для показа Истории является правильное натяжение поводка. Ее не подвешивают на нем, как ближайшую соперницу, а дают ей тянуть, толкаясь вперед. Только мне не верится, что единстивенной причиной хождения в хвосте ринга является средний рост. Думаю, что вы чего-то не договариваете. Собаки такого типа экспертам обычно нравятся.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Правильно, я говорил - поясница длинная.

Простите за опечатку, но Вы ведь поняли, что поясница не длиннее крупа. И это видно на обоих снимках.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зачем ей защищаться, когда гораздо проще уйти от борьбы? Энергозатрат меньше, это надёжнее. Животные поступают обычно как им выгоднее.

Так собака твердая и уверена, что фиг ей пофиг.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Проявление инстинкта самоутверждения - не есть самоутвержение животного. Я уже писал об этом.

Тогда зачем мы разбираем несколько различных мотиваций собаки в контексте проявления одного инстинкта самоутверждения? Это что - единственная характеристика рабочих качеств собаки?
Инстинкт самоутверждения может проявляться и у слабеньких, трусоватых животных. Будь наглей и утверждайся, что не так - так убежишь.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В чём победа над фигурантом? Он перестал давить, пытаться запугать собаку.

Я спрашивал не о том, в чем победа над фигурантом, а о том, как ей проявлять инстинкт самоутверждения дальше. Ведь фаза борьбы закончилась и началась фаза управления собакой, т.е. фаза подчинения проводнику.

 Отправлено: 07.01.10 21:07. Заголовок: Валерий Гаврилин Да..

Валерий Гаврилин
Да Вы не обращайте внимания на диалоги Вадима с Иваном. Это любоффь
Про движения Вы правильно пишите, видимо где-то скопировали. Но почему Вы всего, что пишите не видите то? Вот чего мне непонятно. Это же просто. Длина шага ПК и ЗК должны быть равны. Шаг меряется по поверхности, куда наступила лапа. Так и посмотрите повнимательнее! Ваша собака, чтобы компенсировать длину шага задних, подбрасывает вверх ПК. От этого, получается "подпрыг", и линия верха "гуляет" вверх-вниз. Где же она ровная? Где же она параллельна земле? Ну в какой то момент она (на секунду) принимает такое положение, но в остальное то время гуляет. С таким вымахом вверх. Где там длины шагов то равны? Завтра выложу Динго, сегодня не успела, я опять на телефоне. Хотя Динго тоже не идеал. У него задние "подпрыгивают". Но посмотрите хотя бы перед. С шагом задних у вашей собаки все ок. Попробуйте мысленно соединить перед Динго и зад вашей собаки

 Отправлено: 07.01.10 21:10. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Не проваливается от перекорма ШОУшная спина, она ГОРБАТИСЯ сильнее.

В таком случае, мы говорим о разном. Я о немецкой овчарке. А Вы о чём, о мутантах? У меня-то обычные собаки, не без недостатков, но вполне приличные.

Снеговской пишет:

цитата:

Так что, труп не показывает где начинается поясница, заканчивается спина, где начинается и заканчивается круп? Труп не показывает расрытие суставов?

Труп не показывает, как это всё функционирует реально. Нельзя рассуждать о достоинствах или недостатках машины, не поездив на ней. Труп - сломанная машина. Можно только гадать, какова она была на ходу. Если я вижу, что собака не устаёт после 50 км бега, её анатомия позволяет ей это, зачем рассматривать её труп? Чтобы доказать, что такого не было и быть не могло?

Снеговской пишет:

цитата:

С азов мне объяснять? Да, уж извените, но этих то азов, к великому сожалению, Вы и не знаете! Вы не знаете, где начинается поясница, Вы не знаете как мерить круп. И много другого. Это как раз Вам и кажется, что Вы знаете.

Университетский диплом, многочисленные победы на соревнованиях, звания инструктора, судьи по спорту и эксперта ничего не доказывают? Свидетельские показания специалистов и пользователей собак моего разведения тоже не принимаются в расчёт?


Снеговской пишет:

цитата:

Да ещё и острословы они не превзойденные (в смысле, Цигельницкий, Власеко).

Где теперь Евгений Цыгельницкий? Доострился. А с Власенко, Вы верно - очень близки. Он тоже видит то, что хочет увидеть. Нашёл и главного виновника всех бед в породе немецкая овчарка - Вашего покорного слугу. Бедный Власенко, так и не смог мне простить выборы в РЛК, где его протеже прокатили!

Я ему как-то предлагал спор. Пусть он возьмёт собаку своего разведения, я - своего. Готовит. Через два года встречаемся на соревнованиях по ИПО. Он не захотел.

 Отправлено: 07.01.10 22:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А что называть классикой? Стандарт ВЕО требовал от овчарок "низкой стелющейся" рыси. Классика - стандарт волка?

Классикой всегда, вроде бы, называли движения диких псовых .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Низкая стелющаяся рысь - рысь, которая характеризуется минимумом вертикальных колебаний корпусом при каждом шаге

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Корпус несётся низко над землёй

С какой стати, Вы к минимальным колебаниям корпуса в вертикальной плоскости, ещё и добовляете "корпус низко над землей"? У Волка и собака хорошо бегающих де факто, корпус несется высоко над землей, а вот колебания в вертикальной плоскости, действительно минимальные.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это соответствует размашке и ускоренному троту.

Это почему вдруг? Ведь это уже не экономичные движения.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

толчок приходится под острым углом к поверхности, тело толкается больше вперёд, очень мало вверх.

Под острым углом, это уже плохо. Никакой экономии в этом уже нет, а есть лишнее, ни чем не оправданное расходование оной. Это как бежать человеку, низко присадив зад к земле, чтобы толкаться под "острым углом". Ничего не мешает телу толкаться вперед при прямом угле, потому как собака бежит не на палках, а на многосуставной конечности.
На фото волка в фазе толчка, виден оптимальный угол. Так же, стоит обратить внимание на выпрямленность всей конечности в этот момент. Все суставы срабатывают одновременно, конечность полностью раскрывается, и после раслабляется (фаза отдыха).

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

След задней конечности перекрывает след односторонней передней. Не толчковые конечности "складываются", что позволяет сделать более быстрый вымах без больших энергетических затрат.

Здесь я не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. "Перекрывает", это понимать как перехлест? Если это так, то .... . Перехлест крайне нежелателен для рационального бега. При перехлесте, у неже не может быть ровного движения корпуса, уже начинается движение боком (в разной степени выраженности).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Передние конечности амортизируют толчки и выполняют функцию опоры веса. Шаг передними конечностями должен соответствовать шагу задними конечностей. Самое выгодное положение лопатки - под углом 45'. Чем ниже бежит собака, тем лучше у неё должны быть углы передних и задних

Передняя конечность, подвешена на мягких тканях, и лопатка не фиксируется суставом. Поэтому, совершенно все равно, под каким углом она будет в статике. Важно то, насколько она подвижна в динамике. Чем ниже собка держит корпус, тем более затратны её движения. Попробуйте пробежаться на согнутых ногах, все сразу станет ясно.
И вообще, похоже, что Вы напутали. Вы приняли "низкую стелющуюся рысь", за низкий пронос корпуса. Это не так. Низким должен быть пронос конечностей над землей.
Ещё, Вы не заметили, что есть оптимальный угол атаки при приземление конечности, как задней, так и передней. И углы (точнее выпрямленность) конечностей в это момент.
Смотрим фазу приземления

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При спрямлённой конечности в этот момент корпус толкнёт вверх и на каждом шаге будут происходить вертикальные колебания корпуса.

О ужас ! Все же Вам стоит смотреть видео! Не происходят они, не происходят. Энергия экономится именно на приземление на выпрямленную конечность, так же, как и качественный толчек, только на конечности полностью разонувшейся.