Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики (продолжение)

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 25.12.09 16:46. Заголовок: Валерий Гаврилин я м..

Валерий Гаврилин я может неправильно спрашиваю я имею ввиду норматив,например ИПО,что же касается взаимоотношений в стае,то согласен либо они выяснят кто сильнее ,либо кто-то кого то убьет,или пкалечит,но мне кажется все равно кто -нибудь уступит,хозяин-вожак,но вожак не только потому что сильный,но и умный,даже в волчьей стае не всегда вожаксамый сильный,зачастую самый опытный,умный.На мой взгляд у собаки в борьбе с фигурантом как раз и присутствует инстинкт борьбы,поэтому и нравится ей кусаться несмотря на стрессовую ситуацию,поэтому и дает фигурант ей для самоутверждения рукав,что б почувствовала свою победу

 Отправлено: 26.12.09 00:43. Заголовок: марсель пишет: На м..

марсель пишет:

цитата:

На мой взгляд у собаки в борьбе с фигурантом как раз и присутствует инстинкт борьбы,поэтому и нравится ей кусаться несмотря на стрессовую ситуацию,поэтому и дает фигурант ей для самоутверждения рукав,что б почувствовала свою победу

Инстинкт борьбы - термин, ничего не объясняющий. Борьбы ради чего? Почему собаке нравится бороться? Я предположил, что у высоразвитых животных существует некий заложенный в них генетически инстинкт, заставляющий их пытаться подняться вверх по иерархической лестнице, инстинкт самоутверждения. Выражается он в отстаивании своих желаний, неподчинению конкурентам, попытках подчинить их себе, которые могут перерастать в открытый конфликт.
Именно этот инстинкт и мотивирует собаку бороться с фигурантом.
Когда фигурант отдаёт рукав, собака также борется, но борется за рукав. Так же она борется с другой собакой за игрушку. Но в этом случае здесь больше игры.

 Отправлено: 04.01.10 17:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Инстинкт борьбы - термин, ничего не объясняющий. Борьбы ради чего? Почему собаке нравится бороться? Я предположил, что у высоразвитых животных существует некий заложенный в них генетически инстинкт, заставляющий их пытаться подняться вверх по иерархической лестнице, инстинкт самоутверждения. Выражается он в отстаивании своих желаний, неподчинению конкурентам, попытках подчинить их себе, которые могут перерастать в открытый конфликт. Именно этот инстинкт и мотивирует собаку бороться с фигурантом. Когда фигурант отдаёт рукав, собака также борется, но борется за рукав. Так же она борется с другой собакой за игрушку. Но в этом случае здесь больше игры.

может быть сам термин "инстинкт" борьбы несколько не точен,не буду спорить,мы говорим о нормативном обучении ,фигурант предлагает добычу,(рукав ,жгут,тряпку)сначала в игре,затем игра переходит в борьбу.Сдругой собакой она борется за добычу,чем ценнее для нее добыча ,тем серьезней борьба.Конкуренция с другим кобелем и работа с фигурантом -это абсолютно разные вещи.Это все равно если бы на спортивную схватку ,спортсмен выходил с желанием убить соперника,да еще бы и со спаринг партнером тренировался бы так Вдальнейшем,да фигурант -конкурент ,противник,источник угрозы-НОмы же учим собаку ,КАК нужно с ним справляться,не знаю может это Вы называете самоутверждением?

 Отправлено: 04.01.10 18:43. Заголовок: марсель пишет: Конк..

марсель пишет:

цитата:

Конкуренция с другим кобелем и работа с фигурантом -это абсолютно разные вещи.

А с этим никто не спорит.
Речь идёт о мотивации, о том, что заставляет собаку бороться. Я предполагаю, что мотив и в первом и втором случае - один. Собака борется с фигурантом не потому, что боится, даже не из-за тряпочки или рукава. Собака не желает быть побеждённой, желает настоять на своём. А это желание обусловлено инстинктом, заставляющим собаку стараться подниматься в иерархии, инстинкт самоутверждения. Этот инстинкт относится, видимо, к основным инстинктам у высших животных. Высокое чувство - любовь - является проявлением прозаического инстинкта продолжения рода. Совмещаясь вместе, эти два инстинкта порой приводят к поступкам, которые воспеваются в балладах. А иногда - к величайшим преступлениям.

 Отправлено: 04.01.10 19:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь идёт о мотивации, о том, что заставляет собаку бороться.

у любого хишника присутстует добычное поведение,инстинкт борьбы одно из составляющих такого поведения,некоторые собаки борятся из-за рукава,и кусают руку ,если хелп хочет забрать ,другим нравится процесс борьбы,он приносит удовольствие,разрядку.Кто то выходит на ринг не для того что бы самоутвердиться,а для удовольствия,хотя справедливости ради,есть и такие.Но следуя Вашей логике,собака должна кусать фигуранта не в рукав,а куда угодно,пока он не убежит,умрет,перестанет сопротивляться.Может быть ,данное свойство присутствует в борьбе двух собак,но вроде как по другому называют,хотя терминологию я оспаривать не собираюсь

 Отправлено: 04.01.10 22:58. Заголовок: марсель пишет: Но с..

марсель пишет:

цитата:

Но следуя Вашей логике,собака должна кусать фигуранта не в рукав,а куда угодно,пока он не убежит,умрет,перестанет сопротивляться.

Если обратиться к внутривидовой конкуренции (к чему относится инстинкт самоутверждения), то легко убедиться, что гибель конкурентов здесь является очень редким исключением. Поэтому убивать фигуранта надобности нет. Достаточно не подчиниться.
При игровой работе фигуранта (без давления) собака играет (игровой инстинкт). В отъём добычи, в борьбу. Даже если хорошо знакомый фигурант действует достаточно грубо, это остаётся игрой. При прессинге, когда незнакомый фигурант пытается подчинить себе собаку, включается уже инстинкт самоутверждения.
Рассмотрим ситуацию. Фигурант, поработав с собакой, отдаёт рукав собаке. Собака уносит рукав. При попытке фигуранта забрать рукав может укусить фигуранта.
Что для собаки в этом случае рукав? Добыча? Скорее любимая игрушка. А что делают с любимой игрушкой? Охраняют, никому не отдают.
Бегают два щенка. Бросаешь им палочку. Кто-то хватает первым, начинает с ней бегать. Второй пытается отобрать. Иногда дело заканчивается дракой. Тут интересно одно обстоятельство. Сама по себе палка особой ценности не представляет. Если тому же щенку, но без брата бросить палку, то он её поносит чуть-чуть и быстро потеряет к ней интерес. Если двум щенкам бросить сначала одну палку, затем другую, они не схватят каждый по одной, а начнут делить одну. Заметим, что вокруг полно точно таких же палок. Зачем щенки борются за палку, а не поделят разные? Ответ очевиден. Нужна не палка. Нужна игра в отнимание палки. Или щенкам важно продемонстрировать свою силу (при драке). В последнем случае проявляется инстинкт самоутверждения. Очень похоже щенки действуют при кормёжке. Если еду маленьким щенкам разделить в несколько мисок, щенки не распределяются равномерно, а сначала налетают на одну-две (зависит от их количества). И всё время пытаются поменяться мисками, считая, что в чужой корм лучше. При кормёжке могут сразу выделяться щенки, отгоняющие братьев от еды. И дело не в недостаточности питания, а в попытках установить своё главенство.
Когда мы жили в квартире (собак было 9), мы на неделю покупали корм и хранили его на балконе. В квартире было душно, и балкон летом был открыт. Мой Марк установил в нашей стае свои порядки. Он занимал место на кресле в центре комнаты и швырялся на всех собак, посмевших приблизиться к балкону. Сам он никогда корм не воровал. И ел без большого аппетита.
Привелегия охранять свою добычу (игрушки, корм, рукав) - это признак высокого иерархического положения. Доминирование в семье молодого щенка начинается с попыток запретить хозяину приближаться к миске с едой. Хозяин дрогнул - пиши пропало. Главным в семье становится пёс.

 Отправлено: 04.01.10 23:59. Заголовок: Марсель , бросьте эт..

Марсель , бросьте этот бессмысленный спор. Человек с образованием физиолога пытается доказать Вам, что вся собачья жизнь подчинена одному единственному инстинкту - инстинкту самоутверждения. Точно так же все можно свести к инстинкту самосохранения, ведь именно страх не получить свой кусок, потерять свое положение в "обществе" или опозориться в глазах хозяина, убежав от фигуранта, заставляет собаку самоутверждаться. Чем больше самоутвердишься, тем сытнее будет жизнь, и, наоборот, чем меньше самоутверждаешься, тем скорее сдохнешь с голоду. Это так же верно, как то, что горбатая спина сделала овчарку непревзойденным рысаком!
Ииииии-го-го! Т.е. ИМХО.

 Отправлено: 05.01.10 00:35. Заголовок: Igel пишет: Человек..

Igel пишет:

цитата:

Человек с образованием физиолога пытается доказать Вам, что вся собачья жизнь подчинена одному единственному инстинкту - инстинкту самоутверждения.

Приведите цитату, где я это доказывал.

Igel пишет:

цитата:

Точно так же все можно свести к инстинкту самосохранения

Прекрасно, что эту мою мысль Вы усвоили.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С инстинктом самосохранения можно связать почти всё, даже пищевой. Волк убивает зайчика, чтобы не умереть с голоду, т.е. следуя инстинкту самосохранения.

Igel пишет:

цитата:

Это так же верно, как то, что горбатая спина сделала овчарку непревзойденным рысаком!

Горбатая спина является недостатком у немецких овчарок.

 Отправлено: 05.01.10 01:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Приведите цитату, где я это доказывал.

Слишком много постов придется цитировать. Почитайте себя сами.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Прекрасно, что эту мою мысль Вы усвоили. Валерий Гаврилин пишет: цитата: С инстинктом самосохранения можно связать почти всё, даже пищевой. Волк убивает зайчика, чтобы не умереть с голоду, т.е. следуя инстинкту самосохранения.

Так и инстинкт самоутверждения МакДоугол на прямую связывал именно с инстинктом самосохранения. И я писал об этом в одном из первых постов спора об инстинкте самоутверждения.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Горбатая спина является недостатком у немецких овчарок.

Ага. И усиленно культивируется всеми ведущими и не ведущими питомниками породы.

 Отправлено: 05.01.10 11:16. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Приведите цитату, где я это доказывал. Слишком много постов придется цитировать.

Одну цитату.

Igel пишет:

цитата:

Так и инстинкт самоутверждения МакДоугол на прямую связывал именно с инстинктом самосохранения.

И ошибался.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Горбатая спина является недостатком у немецких овчарок. Ага. И усиленно культивируется всеми ведущими и не ведущими питомниками породы.

Чушь. Горбатых немцев не так уж много.

 Отправлено: 05.01.10 12:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Горбатых немцев не так уж много.

ага, мало. Почти все шоу

 Отправлено: 05.01.10 12:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чушь. Горбатых немцев не так уж много.

Они практически поголовно горбатые, за единичными исключениями.
Вот так выглядит не горбатая.

 Отправлено: 05.01.10 13:04. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Одну цитату.

Одной не обойтись. Попробуем вот это.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Унижение противника - лишь один из многих способов самоутверждения. Биологический смысл инстинкта самоутверждения - занять максимально высокий статус в иерархии. Психологически - это желание повысить свою самооценку. Самоуважение, самовосхищение, самовлюблённость - степень и адекватность одних и тех же положительных эмоций, которые испытывает к себе индивид. Каждый хочет себе нравиться, не хочет терять лицо прежде всего перед собой. Соблюдение морали, благородство, достижения в разных областях и т.д. - тоже в широком смысле является частным случаем проявлением инстинкта самоутверждения.

На первый взгляд, все верно. Но нужно процитировать еще несколько ваших постов, где Вы рассматриваете инстинкт самоутверждения немного под другим углом, и становится ясно, что проявления нескольких разных инстинктов, вызванные различными мотивациями, Вы все время пытаетесь свести к одному - инстинкту самоутверждения, а это слишком примитивно. На самом же деле все не так просто.
Вот пример из наблюдений за собственными щенками.
Три суки-однопометницы - Яга, Юста и Ёши. Яга - постоянно задирающая сестер, с очень сильным инстинктом преследования и выраженным инстинктом борьбы, но умеренным собственническим инстинктом. Юста - любознательная, с очень выраженным исследовательским инстинктом, таким же инстинктом преследования, и зашкаливающим собственическим инстинктом. Ёши - сильно выражены защитный инстинкт и инстинкт преследования, и умеренный собственический инстинкт. Вот, у Яги инстинкт самоутверждения был выражен гораздо сильнее, чем у сестер, но при этом Юста, самая маленькая и постоянно подвергавшаяся нападкам, только два раза взорвалась и нападки со стороны Яги прекратились. Ёши не взрывалась ни разу, но одной мелкой стычки хватило, чтобы Яга начала искать другие объекты для самоутверждения. Самая не самоутверждавшаяся из сестер сейчас показывает лучшие результаты в защите, а постоянно искавшая самоутверждения Яга сегодня утверждается в розыскной работе, не оспаривая статус вожака со своим проводником. Может быть понимает, что в работе носом он ей не конкурент?
Все-таки, как и МкДоугол, автор этого термина в психологии, я считаю, что инстинкт самоутверждения замешан, прежде всего, на страхе лишиться чего-то или страхе чего-то не достичь. А доминируют всегда те, кто тверд и уверен изначально.

 Отправлено: 06.01.10 01:22. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот так выглядит не горбатая.

Очень несуразная собака, да и фото обработано очень непрофессионально (подправлена линия верха).

Igel пишет:

цитата:

Все-таки, как и МкДоугол, автор этого термина в психологии, я считаю, что инстинкт самоутверждения замешан, прежде всего, на страхе лишиться чего-то или страхе чего-то не достичь. А доминируют всегда те, кто тверд и уверен изначально.

Ваше право оставаться при своём мнении.

 Отправлено: 06.01.10 06:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень несуразная собака, да и фото обработано очень непрофессионально (подправлена линия верха).

Хотелось бы услышать, в чем же её "несуразнозность"?
А фото - ВООБЩЕ не правленное .

 Отправлено: 06.01.10 10:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень несуразная собака, да и фото обработано очень непрофессионально (подправлена линия верха).

 Отправлено: 06.01.10 11:57. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А фото - ВООБЩЕ не правленное

Это Ваше фото?

Очень длинная поясница, сильно скошенный круп. Короткая грудная клетка. Обычно у таких собак бочкообразная грудь. Из-за этого бывают проблемы с корректностью фронта. Соответственно - движения на рыси ооочень далеки от совершенства.

 Отправлено: 06.01.10 13:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это Ваше фото?

Да, это мое фото (сделал пару дней назад), и моя собака.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень длинная поясница,

Как мерить будем?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

сильно скошенный круп.

Как сравнивать будем? По отношению к горизонтали линию проведем, и посмотрим у кого он скошенней и на сколько, или и так, на глаз увидим ?


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Короткая грудная клетка.

То же самое, будим мерить? Может посмотрим её в шерсти (хоть и летом) и в родном окрасе?

(это фото тоже не корректированно!)

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Обычно у таких собак бочкообразная грудь. Из-за этого бывают проблемы с корректностью фронта. Соответственно - движения на рыси ооочень далеки от совершенства.

Нормальная, хорошо развитая у неё грудь. Нормальные пружинистые движения рысью, ооооочень быстрый (не уступит любому малинуа) галоп, очень прыгучая (тоже, потягается с мали).

 Отправлено: 06.01.10 21:33. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Да, это мое фото (сделал пару дней назад), и моя собака.

Сочувствую. Не растраивайтесь.
С ней можно заниматься спортом. Голова хорошая, наверняка хорошо кусается. Перед очень неплохой.

 Отправлено: 06.01.10 21:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сочувствую. Не растраивайтесь.

Не ужели Вы думаете, что у меня небыло "креведок", коих Вы считаете "выразительными" ? Это, было бы наивно с Вашей стороны. Посмотрите на Вашу без крупую, горбатую. Вы что, действительно не видите на сколько у неё круп короче и скошенней?
Не надо мне сочуствовать, я держу именно то, что мне нравится, что на овчарку похоже, а не плод "гармонии" сюриализма. Иногда, не плохо людей на улицах слушать, что они говорят про собак.