Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики (продолжение)

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 08.01.10 14:20. Заголовок: Irka пишет: Если от..

Irka пишет:

цитата:

Если отсутствует фаза зависания, то это не считается рысью. Это шаг

В коневодстве считают по-другому. А только в коневодстве виды рыси хорошо изучены и описаны.
Irka пишет:

цитата:

А шаг задними сейчас у большинства шоу всегда длиннее, чем шаг передними. Из-за чего у них и получается подскок и гуляние корпуса. Посмотрите любого шоушника на замедленном видео и даже на экране можно линейкой промерять длину шагов. Хотя и в живую это тоже сильно заметно.

Вы сами поняли, что написали?

Начнём сначала. Собака на рыси делает одинаковое количество шагов всеми ногами? Одинаковое. Расстояние передние ноги и задние пробегают одинаковое? Одинаковое. Решаем простейшую задачу. Собака пробежала расстояние S. Сделала n шагов передними конечностями и n шагов - задними. Найти длину шага. Длина шага передних конечностей Lp = S/n, длина шага задних конечностей Lz = S/n. Убеждаемся Lp=Lz.
Вот уж теорема Ферма!
Все подскоки, гуляния корпуса связаны с отсутствием правильного баланса, проще - неправильном строении, диспропорции тела.

 Отправлено: 08.01.10 15:45. Заголовок: Igel пишет: Корпус ..

Igel пишет:

цитата:

Корпус при этом собака держит на МИНИМАЛЬНО ЭНЕРГОЗАТРАТНОЙ высоте, когда опустить его ниже для охвата большего пространства будет означать затратить большие усилия на движения.

Минимальная энергозатратная высота и есть достаточно низко над землёй. Господи, мне и геометрию надо преподавать?
Пускай в стойке корпус собаки находится на высоте l от поверхности. При беге рысью корпус будет находится на расстоянии меньше l (будем считать, что собака бежит идеально, без колебания корпуса в вертикальном направлении). Почему? Потому что передняя конечность должна оттолкнуться от опоры. В перпендикулярном положении толкнуться невозможно. Тогда при толчке получается прямоугольный треугольник, гипотенузой которого будет длина передней конечности, а один из катетов образован перпендикуляром из условной точки крепления конечности к корпусу, проведённым к поверхности. Чем ниже несётся корпус, тем острее угол толчка - больше направляющая вперёд и меньше вверх. Аналогично - для задней конечности.
Насколько низко можно опустить корпус? А это уже зависит от анатомии собаки. Первое - возможности складывания конечности. При прохождении конечности через перпендикуляр к поверхности её длина должна уменьшиться до длины этого перпендикуляра (за счёт изменения углов), а при вымахе - быть ещё короче, потому что поверхности конечность уже не касается. Второе - положение костей. В у задней конечности - положение крупа. Круп должен давать возможность задней конечности полностью выпрямиться (излишне скошенный круп не позволяет). В переднем поясе ограничивает угол толчка лопатка. Третье - необходимость противостоять гравитации. Чем больше вес собаки, тем больше составляющей импульса силы направлено вверх. Низкое несение корпуса, таким образом, имет свой оптимум. Но в целом, чем ниже собаке удобнее бегать рысью, тем меньше она тратит энергии.
Энергия на рыси экономится за счёт маховости движений (высокая степень складывания). Чтобы оценить это, попробуйте сначала пробегите несколько метров прямыми ногами. В технике спринта очень большое значение имеет насколько полное происходит складывание в коленном суставе(в определённой фазе спортсмен почти касается пяткой ягодиц). "Чайника" сразу видно по этой особенности.
Igel пишет:

цитата:

И, кстати, немецкая овчарка не спринтер, а, скорее, марафонец по своим задачам.

У марафонцев совсем другие приоритеты. Главное - не строение конечностей, а общая сухость строения, особенности тканевого обмена, объём лёгких и т.д.
Igel пишет:

цитата:

Она была успешной до конца 80-х. Успех дальнейшего улучшения мы с Вами видим в сегодняшних рингах.

Я стараюсь не смотреть на нынешние ринги. Я не считаю, что мои, например, собаки уступают хорошему среднему уровню двадцатилетней давности.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Сочетание собака трусит низкой стелющейся рысью даже на слух вызывает протест. Абсолютно не вызывает. Вы просто относите термин "стелиться" не к шагу, а к корпусу.

Отнёс. И чем корпус на трусце стелится больше, чем в шаге?
Igel пишет:

цитата:

Кстати, как бегун, Вы должны четко представлять, что чем выше вы поднимаете в беге ноги, тем выше ваши энергозатраты и тем быстрее вы устаете. Хотя, для спринтера, возможно, это не так важно.

Максимум, что мне приходилось бегать - 3000 м. Естественно, там техника не так, как на 100 м.
Igel пишет:

цитата:

Мне кажется, что вы слабо представляете себе механику бега собаки с таким недостатком. Разницу в ширине шага передних и задних конечностей она вынуждена компенсировать работой корпуса, на что тратит дополнительную энергию. На земле ширина между отпечатками передних конечностей получается идентична ширине между отпечатками задних только потому, что собака "добросила" перед, распрямив корпус.

Это Вы домыслили за Ерусалимского, исправив его глупость. А вот Irka всё восприняла так, как написано.
Irka пишет:

цитата:

Посмотрите любого шоушника на замедленном видео и даже на экране можно линейкой промерять длину шагов.

Igel пишет:

цитата:

Это следует понимать как "С появлением современных немецких овчарок собаки превосходят в эффективности рыси диких псовых"? Вам самому не смешно?

Если мы начнём заниматься рысистыми бегами псовых, овчарки обставят волков в одну калитку.Как рысаки - лошадь Прежевальского.
А если серьёзно, то посмотрите на марафонцев. Кто выигрывает? Кенийцы. За счёт чего? За счёт длин конечностей, углов? Конечно - нет! У них тканевый обмен другой. Не лучше у них техника бега - выносливости больше.
Igel пишет:

цитата:

Боюсь, что "низкое" Вы восприняли, как "максимально низкое", а Евгений Львович имел ввиду "не слишком высокое" (чтобы не тратить лишней энергии) и "не слишком низкое" (для того же).

Не бойтесь. Выше я описал своё восприятие.

 Отправлено: 08.01.10 18:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А если не совсем они ошибаются? А ошибаются менее опытные специалисты в области кинологии?

А кто они, эти менее опытные ?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Всё проще. Рысь смотрится на выставках, для определения качеств двигательного аппарата собаки. Покадровый просмотр на выставке - глупость. Хороший эксперт всё видит и так.

Судя по тому, что Вы здесь пишете, и потому, что лепят эксперты, им все же просто необходимо смотреть покадровое видео. Да и рысь смотрится не на выставках, а в свободном ходу. А может все дело в том, что на видео может увидеть лубой желающий из "непосвещенных", и поймут цену этой экспертизе? Оно и конечно, без видео, надувать обывателя на много легче .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это Ваше мнение.

Мое мнение подтверждается просмотром любого (!) видео с движения диких псовых, а Ваше, этим же любым (!) видео, развенчивается. Чувствуете разницу ?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вы, наконец, выйдете из морга для животных. Прочитайте, что-нибудь про гомологические ряды.

Зачем мне здесь нужны гомологические ряды, когда мы говорим об анатомии?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Бег рысью на двух конечностях весьма затруднителен. Как и бег галопом. Никогда не обращали на это внимание?

Так Вы предумали уже, рысь не спринтерский теперь аллюр?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так я и не объявлял волков рысаками. Они бегают тротом. Очень экономичным. При увеличении темпа бега сразу переходят на галоп, им так легче. А рысаку легче бегать рысью.

Здорово Отцы основатели пытались получить и сохранить рысь диких псовых, но Вы пошли дальше, и объявили диких псовых не рысаками. Действительно, они не рысаки, в Вашем нынешнем понимание, они универсалы. Они покрывают рысью большие растояния, но когда рысь становится не выгодной, переходят на легкий галоп. Так же поступают все хорошо бегающие породы. Вот только НО эксклюзив, хоть и бегает дерьмово, но рысит и рысит . Вот только не ясно почему запыхивается так быстро, а гончая, лайка, курцхаар и т.д. не запыхиваются .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Всё это очень интересно, но никакого отношения не имеет к движениям рысью. Низкая стелющаяся у рысь у немецких овчарок и трот волков - разные вещи.

А что это Вы перешли на слово трот? Никто его никогда из "отцов основателей" не использовал применительно к собакам? Трот, это темп рыси, т.е. просто рысь. И с какой стати, да и как давно, да и по чьей это воли, вдруг СТЕЛЮЩАЯСЯ РЫСЬ волков (с какого боку, Вы её начили называть тротом?), стала не той, что нужна овчаркам?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мазовер - один из "отцов" породы ВЕО. А в стандарте ВЕО написано - низкая стелющаяся рысь. Мазовер был не в курсе? А может он имел непосредственное отношение к стандарту ВЕО?

Снеговской пишет:

цитата:

А.Мазовер пишет: цитата: Этой низкой, стелющейся рысью обычно ходят дикие собаки – волки и лисицы, оставляя не четыре, а два следа."

Как не в курсе ? Я же Вам цитату именно САМОГО Мазовера и поставил!!!!!!!! Вы её не заметили, или проигнорировали?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вот видите. Факты одни, а впечатление - разное. По-разному работает и восприятие, и переработка информации.

Факты, это знания и умение .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Патология - когда что-то мешает. Немецкая овчарка прекрасно себя чувстует, прекрасно выполняет свои функции.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если Вы, читая стандарт НО, видите перед собой не овчарку, а волка - это Ваше восприятие.

Я его читаю ровно так, как там написанно, в отличие от тех, у кого ровное, по собственной выгоде, вдруг, начинает означать - овальное, не ниже середины плюсны, вдруг становится - волочить по земле, вислозадость, вдруг становится - высокопередостью (которая, кстати, тоже не требуется в стандарте) и т.д.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вот, видна разница подходов. А Вы попробуйте, изучив трупы спортсменов, научиться их технике. Например, бега.

А Вы считаете, что я только трупы изучаю ? То что живое, и как оно бегает, я до трупов изучил, и после, и одновременно .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да я и не рассчитывал. Как и на Власенко. Кто-то работает, а кто-то обсуждает их результаты. Каждому своё.

Не совсем понял? Я разве отказался ? Я сказал, что для этой Вашей собаки, и мали не нужно, рабочая овчарка сойдет, и тренинг между делом . Вот только 2 тысячи киллометров ради этого, я конечно не поеду. Куда бы по ближе запросто сгонял (хоть я вообще, ни разу не люитель ИПО, но ради такого дела, за пару мясяцев не торопясь, можно побаловаться и подготовить ).

 Отправлено: 08.01.10 18:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Минимальная энергозатратная высота и есть достаточно низко над землёй.

Минимально энергозатратная высота - это высота, позволяющая затрачивать минимум энергии на разгибание конечностей. Чтобы понять это, попробуйте пробежать сто метров в полуприседе, а потом обратно уже на нормально сгибаемых ногах. Теже сто метров вам покажутся отдыхом. (Помните я писал о кругах по стадиону гусинным шагом? Это мой личный опыт)

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чем ниже несётся корпус, тем острее угол толчка - больше направляющая вперёд и меньше вверх.

Вот именно. Чем меньше направляющая толчка вверх, тем сильнее собака будет стремиться упасть. Самый оптимальный вектор толчка - под углом 45° к горизонтальной поверхности. Это школьный курс механики.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Отнёс. И чем корпус на трусце стелится больше, чем в шаге?

Читайте внимательно. Я не просил Вас что-то куда-то отнести.
Igel пишет:

цитата:

Вы просто отнОсите термин "стелиться" не к шагу, а к корпусу.

Т.е. я хотел сказать что термин "стелиться" отнОсится к низкому (СТЕЛЮЩЕМУСЯ) несению конечностей над землей, а не к бегу по-крокодильи, чиркая грудью по асфальту. Кстати, стелющейся рысь бывает только на относительно ровных поверхностях, где нет нужды высоко поднимать лапы над землей.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Мне кажется, что вы слабо представляете себе механику бега собаки с таким недостатком. Разницу в ширине шага передних и задних конечностей она вынуждена компенсировать работой корпуса, на что тратит дополнительную энергию. На земле ширина между отпечатками передних конечностей получается идентична ширине между отпечатками задних только потому, что собака "добросила" перед, распрямив корпус. Это Вы домыслили за Ерусалимского, исправив его глупость.

Нет, я не домыслил, а своими словами пересказал то, что читал ранее и у Ерусалимского и в других источниках.
"Ускоренная рысь – характерна тем, что расположенные по диагонали ноги выдвигаются не одновременно: задняя нога выдвигается несколько раньше, некоторое время поддерживает всю тяжесть тела и продвигает его, так как передняя конечность не может делать шага такой же длины, как и задняя. Этой рысью обычно ходят собаки, имеющие недостатки переда, например низкий перед в результате искривления или недоразвития передних конечностей. Большую нагрузку в этом случае несут задние конечности и спина, но и передние выпрямляют все суставы в стадии поддержки и расходуют много мышечной энергии. Так как заднюю конечность собака выставляет несколько раньше, то она вынуждена ставить ее сбоку с одноименной передней конечности и потому бежит боком (косо). Круп во время этой рыси поднят значительно выше холки, вследствие чего центр тяжести, перемещаясь вперед, отягощает передние конечности."
Не цепляйтесь как за соломинку, за слова "круп во время этой рыси поднят значительно выше холки" - речь не о вислозадых овчарках, но и у них холка при таком движении оказывается ниже средней части спины (горба).

 Отправлено: 08.01.10 19:44. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А если не совсем они ошибаются? А ошибаются менее опытные специалисты в области кинологии? А кто они, эти менее опытные ?

Те, кто считают, что они (Мазовер и Ерусалимский) ошибаются.
Снеговской пишет:

цитата:

Так Вы предумали уже, рысь не спринтерский теперь аллюр?

Так же, как галоп.

Снеговской пишет:

цитата:

Так же поступают все хорошо бегающие породы. Вот только НО эксклюзив, хоть и бегает дерьмово, но рысит и рысит . Вот только не ясно почему запыхивается так быстро, а гончая, лайка, курцхаар и т.д. не запыхиваются

Когда Вы так обобщаете, у меня перед глазами встаёт фото Вашей собачки. Ну не все немецкие овчарки являются её копией.

Снеговской пишет:

цитата:

А что это Вы перешли на слово трот? Никто его никогда из "отцов основателей" не использовал применительно к собакам? Трот, это темп рыси, т.е. просто рысь. И с какой стати, да и как давно, да и по чьей это воли, вдруг СТЕЛЮЩАЯСЯ РЫСЬ волков (с какого боку, Вы её начили называть тротом?), стала не той, что нужна овчаркам?

Рысь наиболее хорошо изучена (с применением регистрации объективных показателей) именно в рысистом конезаводстве. Поэтому логичнее пользоваться именно терминами, употребляемыми в этой области. Волки бегут самой медленной рысью - тротом. Низкая стелющаяся рысь - более быстрая рысь, уже не обычный трот. Если найти применение стелющейся рыси для работы овчарок можно - пастьба, обыск большой территории, то для медленной рыси я не вижу применения вообще. Марафонские переходы только. Пробег Москва-Нальчик.
Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Мазовер - один из "отцов" породы ВЕО. А в стандарте ВЕО написано - низкая стелющаяся рысь. Мазовер был не в курсе? А может он имел непосредственное отношение к стандарту ВЕО? Снеговской пишет: цитата: А.Мазовер пишет: цитата: Этой низкой, стелющейся рысью обычно ходят дикие собаки – волки и лисицы, оставляя не четыре, а два следа." Как не в курсе ? Я же Вам цитату именно САМОГО Мазовера и поставил!!!!!!!! Вы её не заметили, или проигнорировали?

Мазовер много что писал.
"Племенное дело в служебном собаководстве" Глава 1. Породы собак.
Описание типичных признаков восточноевропейской овчарки:

цитата:

Собака выше среднего роста, крепкого и сухого типа конституции, смелая, чуткая, недоверчивая. Тип высшей нервной деятельности: уравновешенный, подвижный. Высота в холке: кобелей не ниже 63 см, сук не ниже 60 см. Высота в крестце на 1-2 см ниже. Индекс растянутости: 110. Движения сильные, свободные. Характерный аллюр: низкая стелющаяся рысь.

Глава 2. Экстерьер.
Движения

цитата:

... Рысь бывает трёх родов: Рысь бросками-... Ускоренная рысь-... Низкая, стелющаяся рысь - наиболее быстрая и экономная для собаки...Облегчённое положение передней конечности в стадии поддержки и то, что при такой рыси нога снимается после того, как другая передняя конечность уже опирается, делает эту рысь быстрой, уверенной, ровной, мягкой. Этой низкой, стелющейся рысью обычно ходят дикие собаки - волки и лисицы, оставляя не четыре, а два следа. У наших домашних собак низкая, стелющаяся рысь в чистом виде встречается редко... Нарушение последовательности в смене конечностей вызывается укороченным шагом передних конечностей из-за прямого плеча, косолапости, размёта или других дефектов.

С прямым плечом бегать низкой стелящейся рысью нельзя.

Снеговской пишет:

цитата:

А Вы считаете, что я только трупы изучаю ? То что живое, и как оно бегает, я до трупов изучил, и после, и одновременно

Т.е. процесс изучение живого организма плавно переходит в процесс изучения уже мёртвого организма? Какой кошмар!
Снеговской пишет:

цитата:

разве отказался ? Я сказал, что для этой Вашей собаки, и мали не нужно, рабочая овчарка сойдет, и тренинг между делом . Вот только 2 тысячи киллометров ради этого, я конечно не поеду. Куда бы по ближе запросто сгонял (хоть я вообще, ни разу не люитель ИПО, но ради такого дела, за пару мясяцев не торопясь, можно побаловаться и подготовить

Договорились. Будет календарь соревнований - выбирайте.

 Отправлено: 08.01.10 20:15. Заголовок: Igel пишет: Минимал..

Igel пишет:

цитата:

Минимально энергозатратная высота - это высота, позволяющая затрачивать минимум энергии на разгибание конечностей. Чтобы понять это, попробуйте пробежать сто метров в полуприседе, а потом обратно уже на нормально сгибаемых ногах.

Сто метров бегут не в полуприседе, а максимально выпрямляя ногу в толчке.
Igel пишет:

цитата:

Т.е. я хотел сказать что термин "стелиться" отнОсится к низкому (СТЕЛЮЩЕМУСЯ) несению конечностей над землей, а не к бегу по-крокодильи, чиркая грудью по асфальту.

Зачем же так утрировать? Крокодилы рысью не бегают. И лапы держат сбоку, а не под собой.
А теперь объясните мне, каким образом можно нести низко конечности над землёй, не неся низко корпус? Только, если делать очень короткий шаг (гипотенуза будет близка к катету), или подпрыгивать и приземляться на каждом шаге, или конечности будут при вымахе вперёд удлиняться по принципу телескопической удочки.
Igel пишет:

цитата:

Нет, я не домыслил, а своими словами пересказал то, что читал ранее и у Ерусалимского и в других источниках. "Ускоренная рысь – характерна тем, что

А с чего вы взяли, что ускоренная рысь - это низкая, стелющаяся рысь? Мазовер считает по-другому (см. цитату в предыдущем посте).
У Вас полная каша в голове.

 Отправлено: 08.01.10 20:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В коневодстве считают по-другому. А только в коневодстве виды рыси хорошо изучены и описаны.

Это Вы опять, сами придумали? Или у Вас такая манера, написать от фоноря, вдруг поверят .
Может все же стоит изучать видео материалы? Фаза зависания, есть на любой рыси.


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Пускай в стойке корпус собаки находится на высоте l от поверхности. При беге рысью корпус будет находится на расстоянии меньше l (будем считать, что собака бежит идеально, без колебания корпуса в вертикальном направлении). Почему? Потому что передняя конечность должна оттолкнуться от опоры. В перпендикулярном положении толкнуться невозможно. Тогда при толчке получается прямоугольный треугольник, гипотенузой которого будет длина передней конечности, а один из катетов образован перпендикуляром из условной точки крепления конечности к корпусу, проведённым к поверхности. Чем ниже несётся корпус, тем острее угол толчка - больше направляющая вперёд и меньше вверх. Аналогично - для задней конечности. Насколько низко можно опустить корпус? А это уже зависит от анатомии собаки. Первое - возможности складывания конечности. При прохождении конечности через перпендикуляр к поверхности её длина должна уменьшиться до длины этого перпендикуляра (за счёт изменения углов), а при вымахе - быть ещё короче, потому что поверхности конечность уже не касается. Второе - положение костей. В у задней конечности - положение крупа. Круп должен давать возможность задней конечности полностью выпрямиться (излишне скошенный круп не позволяет). В переднем поясе ограничивает угол толчка лопатка. Третье - необходимость противостоять гравитации. Чем больше вес собаки, тем больше составляющей импульса силы направлено вверх. Низкое несение корпуса, таким образом, имет свой оптимум. Но в целом, чем ниже собаке удобнее бегать рысью, тем меньше она тратит энергии.

Вы столько воевали с Ерусалимским, чтобы писать такое? Узнаваем лук, титева и т.д.
Вы написали полный ..... Собака многосуставной организм, и передает импульс не палками. Школяру понятно, что на согнутых конечностях, тяжелей (просто не сопоставимо) двигаться, неужели Вам этого поянть не дано? Помимо все прочего, лапы у собаки разбиваются при острых углах толчка и приземления (вот никак Вы не хотите изучать раельную, а не чертежно-утрированную анатомию ).

 Отправлено: 08.01.10 20:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Глава 2. Экстерьер. Движения цитата: ... Рысь бывает трёх родов: Рысь бросками-... Ускоренная рысь-... Низкая, стелющаяся рысь - наиболее быстрая и экономная для собаки...Облегчённое положение передней конечности в стадии поддержки и то, что при такой рыси нога снимается после того, как другая передняя конечность уже опирается, делает эту рысь быстрой, уверенной, ровной, мягкой. Этой низкой, стелющейся рысью обычно ходят дикие собаки - волки и лисицы, оставляя не четыре, а два следа. У наших домашних собак низкая, стелющаяся рысь в чистом виде встречается редко... Нарушение последовательности в смене конечностей вызывается укороченным шагом передних конечностей из-за прямого плеча, косолапости, размёта или других дефектов. С прямым плечом бегать низкой стелящейся рысью нельзя.

А с таким?



Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сто метров бегут не в полуприседе, а максимально выпрямляя ногу в толчке.

Вот именно! А вы предлагаете собаке бежать в полуприседе, чтобы нести корпус как можно ниже, а лапы ставить как можно шире.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А теперь объясните мне, каким образом можно нести низко конечности над землёй, не неся низко корпус?

А вот так.

Стелется по земле не корпус, стелятся движения собаки. Вы видели, как танцуют на кавказе? Ноги плывут, почти не отрываясь от земли. Это тоже можно назвать стелющимся щагом.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что ускоренная рысь - это низкая, стелющаяся рысь?... У Вас полная каша в голове.

Это не я взял, а Вы пытаетесь нам доказать, что рысь с перехлестом и низко опускаемым корпусом, т.е. ускоренная рысь, является стелющейся. И каша в голове, похоже, у Вас.

 Отправлено: 08.01.10 21:45. Заголовок: Снеговской пишет: Э..

Снеговской пишет:

цитата:

Это Вы опять, сами придумали? Или у Вас такая манера, написать от фоноря, вдруг поверят . Может все же стоит изучать видео материалы? Фаза зависания, есть на любой рыси.

Опять в Интернете ролик нашли? Или в анатомку притащили дохлую лошадь и Вы, изучая её останки, сделали вывод о том, как двигаются рысаки тротом?

"Тренинг и испытание рысаков" Учебное пособие под редакцией Г.Г. Карлсена. Москва, "Колос", 1978. Стр. 33:

цитата:

Трот (тихая рысь). ... Так как на обычном троте задняя нога не переступает следа односторонней передней, то левая передняя и правая задние ноги (левая диагональ) отделяются от земли после того, как правая передняя и левая задняя ноги (правая диагональ) станут на землю. В результате этого отсутствует фаза безопорного движения (лошадь полностью не отрывается от земли).

Снеговской пишет:

цитата:

Вы столько воевали с Ерусалимским, чтобы писать такое? Узнаваем лук, титева и т.д.

А я узнаю Власенко. Что хочет, то и видит.

Снеговской пишет:

цитата:

Школяру понятно, что на согнутых конечностях, тяжелей (просто не сопоставимо) двигаться, неужели Вам этого поянть не дано?

А Вам дано понять, что при движении конечности складываются и разгибаются? Что происходит после фазы толчка? Так собака прямую ногу, не сгибая, вперёд выбрасывает? А по земле не чиркает?
Вот фаза толчка.

Опорные конечности практически полностью выпрямлены. Толчок направлен под острым углом к поверхности.
Снеговской пишет:

цитата:

Помимо все прочего, лапы у собаки разбиваются при острых углах толчка и приземления (вот никак Вы не хотите изучать раельную, а не чертежно-утрированную анатомию

Это Вы выяснили в своих оытах перевода живых объектов в неживые?
А ноги не амортизируют при встрече с опорой?
А Вы считаете, что животное толкается не под острым углом к поверхности? А под каким? Прямым? Тупым? И кугда тогда будет направлен импульс движения?

 Отправлено: 08.01.10 22:05. Заголовок: Igel пишет: Вот име..

Igel пишет:

цитата:

Вот именно! А вы предлагаете собаке бежать в полуприседе, чтобы нести корпус как можно ниже, а лапы ставить как можно шире.

Я им это не предлагаю. Собака на рыси бежит, сгибая и разгибая ноги. Чем ниже - тем больше импульс силы направлен вперёд, а не вверх.
Igel пишет:

цитата:

Стелется по земле не корпус, стелятся движения собаки. Вы видели, как танцуют на кавказе? Ноги плывут, почти не отрываясь от земли. Это тоже можно назвать стелющимся щагом.

Овчарка должна танцевать, а не бежать?
Igel пишет:

цитата:

Это не я взял, а Вы пытаетесь нам доказать, что рысь с перехлестом и низко опускаемым корпусом, т.е. ускоренная рысь, является стелющейся.

На ускоренной рыси низко опускается не корпус, а перед собаки.
Мазовер:

цитата:

Ускоренная рысь...Круп во время такой рыси поднят значительно выше холки, вследствие чего центр тяжести, перемещаясь вперёд, отягощает передние конечности.

Разницу не улавливаете?
Перехлёст зависит только от формата собаки. Будет она растянута - перехлёста не будет.

 Отправлено: 08.01.10 23:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Опять в Интернете ролик нашли? Или в анатомку притащили дохлую лошадь и Вы, изучая её останки, сделали вывод о том, как двигаются рысаки тротом?

Ага, в итренете. Можно и на иподром сходить, мне не лень . Какими аллюрами бежит лошадь на пробеге, я знаю от своих друзей (одна из них, кстати, чемпинока России по пробегу на 160 км ). Не рысят они, преимущественно кентером, как и собаки, которые бегают на большие расстояния.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

"Тренинг и испытание рысаков" Учебное пособие под редакцией Г.Г. Карлсена. Москва, "Колос", 1978. Стр. 33: цитата: Трот (тихая рысь). ... Так как на обычном троте задняя нога не переступает следа односторонней передней, то левая передняя и правая задние ноги (левая диагональ) отделяются от земли после того, как правая передняя и левая задняя ноги (правая диагональ) станут на землю. В результате этого отсутствует фаза безопорного движения (лошадь полностью не отрывается от земли).

Это слова . Мазовер тоже ошибался (может просто оттуда и перепечатали, от лошадников тех времен). А вот видео, показывает обратное. По запросу "трот" высветился тот ролик, и те фото

И это, и опять безопорная фаза . Выходит, то, что реально, а не слова, говорят об обратном. Слова, надо принимать на веру, а здесь может посмотреть и проверить каждый!
И даже, если и есть у лошадей такой вид аллюра, так то может говорить только о том, что лошадь, не собака (во всем!), и заимствование у ипологии, было ошибкой. Тогда и слово трот, нельзя будет отнести к рыси псовых (уж тем более, к волку, у которого след в след) .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я узнаю Власенко. Что хочет, то и видит.

Да? Как замечательно . Ну, это с Ваших слов он видит "что хочет", а вот со слов тех, кто понимает в существе вопроса, о котором он говорит, картина иная. Вы то, не разбираетесь в вопросе, а вот Слесаренко разбирается.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вам дано понять, что при движении конечности складываются и разгибаются? Что происходит после фазы толчка? Так собака прямую ногу, не сгибая, вперёд выбрасывает? А по земле не чиркает?

А где это я писал, что конечность не сгибается и не разгибается на рыси? Я писал, что корпус к земле она не должна прижимать.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вот фаза толчка.

Это не фаза толчка! Фаза толчка, это момент отрыва задней конечности.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Опорные конечности практически полностью выпрямлены. Толчок направлен под острым углом к поверхности.

Вот так у Вас все и получается. Поставили фото, где и близко нет фазы толчка (да и вообще это фото не пригодно для анализа, потому как собака держится на поводке), а конечность уже ушла в фазу свободного расслабления, и на основание его, определяете угол толчка . Я же вам ставил фазу точка (волк), хоть бы посмотрели внимательней.
Кстати, а что же этот пес не бежит прижав корпус к земле ?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это Вы выяснили в своих оытах перевода живых объектов в неживые?

На живых . Я же Вам писал, у меня таких собак как у Вас было пруд пруди.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А ноги не амортизируют при встрече с опорой?

Амортизируют. Я Вам написал выше, в этом диалоге, но Вы видимо пропустили мимо . Что важен и УГОЛ приземления конечности, как раз, для эффективной амортизации.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вы считаете, что животное толкается не под острым углом к поверхности? А под каким? Прямым? Тупым? И кугда тогда будет направлен импульс движения?

Я не считаю, я смотрю как это есть у тех животных, которые хорошо бегают (не на словах). Приблезительно 45 градусов получается. Так что не тупой и не острый . А толчек направлен, приблезительно, в район диафрагмального позвонка.

 Отправлено: 09.01.10 01:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака на рыси бежит, сгибая и разгибая ноги. Чем ниже - тем больше импульс силы направлен вперёд, а не вверх.

Во-первых, ни кто здесь и не собирается утверждать, что собаки бегают на костылях или ходулях. А во-вторых, Вы часто противоречите не только цитатам, которые приводите в подтверждение своих слов, но и самому себе. К примеру, если Вы утверждаете, что чем ниже опускает собака корпус на рыси, тем больше импульс силы направлен вперед, а не вверх, я готов с Вами согласиться в этом. Но и Вы, если имеете некоторое представление о законе всемирного тяготения, должны согласиться, что, чем болше наклонено тело (в данном случае опорная передняя конечность) тем быстрее оно упадет. Следовательно, чтобы избежать обрушения корпуса собаки на землю, нужно как можно быстрее подставить другую опору. А для этого нужно как можно скорее перевести вторую заднюю конечность в фазу толчка. Т.е. чем ниже корпус, тем быстрее рысь или, чем меньше угол толчка по отншению к горизонту, тем быстрее рысь. А это, извините, уже ускоренная рысь, а не стелющаяся.
Но я не утверждаю, что так оно и есть на самом деле. Это лишь логический вывод из ваших постулатов. На самом же деле, исходя из того самого закона всемирного тяготения и учебника физики, кажется, за 6-ой класс, мы должны признать, что оптимальный угол толчка по отношению к горизонту составляет примерно 45°. Что, при индексе растянутости 110, позволяет собаке не заступать на стелющейся рыси задней лапой за одноименную переднюю.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мазовер: цитата: Ускоренная рысь...Круп во время такой рыси поднят значительно выше холки, вследствие чего центр тяжести, перемещаясь вперёд, отягощает передние конечности. Разницу не улавливаете?

А что ж Вы не все цитируете об особенностях ускоренной рыси? Например о том, как собака в этом аллюре ставит...

А, понял , это чтобы цитата не противоречила, тому, о чем Вы говорите.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Перехлёст зависит только от формата собаки. Будет она растянута - перехлёста не будет.

Так, может Вам стоит тогда заняться разведением больших злобных такс? А то с овчарками стелющаяся рысь без перехлеста не получается.

 Отправлено: 09.01.10 01:31. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

Кстати, а что же этот пес не бежит прижав корпус к земле ?

Вадим, там фотик сработал рановато. Счас правая задняя и левая передняя опустятся, саммортизируют - тут оно и приложится грудью о землю. И будет собаке стелющаяся рысь, а нам всем счастие.

 Отправлено: 09.01.10 03:11. Заголовок: Снеговской пишет: М..

Снеговской пишет:

цитата:

Можно и на иподром сходить, мне не лень . Какими аллюрами бежит лошадь на пробеге, я знаю от своих друзей (одна из них, кстати, чемпинока России по пробегу на 160 км

Я говорил о рысистом конезаводстве, там, где занимаются рысаками и накоплены научные сведения о рыси.

Снеговской пишет:

цитата:

Не рысят они, преимущественно кентером, как и собаки, которые бегают на большие расстояния.

А почему не рысят, Ваш чемпион не говорил? А зря. Лошади могут бежать рысью долго, а вот всаднику облегчаться нужно. А это - тяжело. Ему - не лошади. 160 км со средней скоростью 15 км в час да ещё и рысью - спорт для желающих похудеть. Вы посмотрите как ездят рысью под седло на приз.
А что за собаки, которым удобнее бежать лёгким галопом большую дистанцию, а не рысью? Вашего разведения?

Снеговской пишет:

цитата:

Это слова . Мазовер тоже ошибался (может просто оттуда и перепечатали, от лошадников тех времен).

Вы считаете, учебное пособие, написанное на основе научных исследований профильного НИИ ошибается, а в интернет выложил ролик какой-то ведущий специалист? Типа Вас или Власенко?
Снеговской пишет:

цитата:

По запросу "трот" высветился тот ролик, и те фото

А это обычный трот? Вы уверены?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В рысистом коневодстве различают 4 вида рыси: Трот (тихая рысь) Размашка Мах Быстрая рысь Различают обычный и ускоренный трот.

Снеговской пишет:

цитата:

Тогда и слово трот, нельзя будет отнести к рыси псовых (уж тем более, к волку, у которого след в след)

А что такого в рыси волка необычного? У него шесть лап? След в след - это такая фишка, из-за которой выносливость волка находится на недосягаемом уровне?
Снеговской пишет:

цитата:

Вы то, не разбираетесь в вопросе, а вот Слесаренко разбирается.

Слесаренко занимается изучением рыси? Работает с рысаками?

Снеговской пишет:

цитата:

Я писал, что корпус к земле она не должна прижимать.

Снеговской пишет:

цитата:

Кстати, а что же этот пес не бежит прижав корпус к земле ?

Это уже жонглирование слов. Я писал "низко несёт корпус", и объяснил, насколько низко, что ограничивает это. Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Насколько низко можно опустить корпус? А это уже зависит от анатомии собаки. Первое - возможности складывания конечности. При прохождении конечности через перпендикуляр к поверхности её длина должна уменьшиться до длины этого перпендикуляра (за счёт изменения углов), а при вымахе - быть ещё короче, потому что поверхности конечность уже не касается. Второе - положение костей. В у задней конечности - положение крупа. Круп должен давать возможность задней конечности полностью выпрямиться (излишне скошенный круп не позволяет). В переднем поясе ограничивает угол толчка лопатка. Третье - необходимость противостоять гравитации. Чем больше вес собаки, тем больше составляющей импульса силы направлено вверх. Низкое несение корпуса, таким образом, имет свой оптимум. Но в целом, чем ниже собаке удобнее бегать рысью, тем меньше она тратит энергии.

Прижиматься к земле - нечто другое. Так говорят о животном, готовящемся к прыжку.

Снеговской пишет:

цитата:

Я не считаю, я смотрю как это есть у тех животных, которые хорошо бегают (не на словах). Приблезительно 45 градусов получается. Так что не тупой и не острый

Вы ещё и основы геометрии не знаете? Какой угол называется острым? Посмотрите в Интернете. Может учебный фильм для 5-6 класса найдёте. Или поройтесь в трупе учителя средней школы.

 Отправлено: 09.01.10 04:08. Заголовок: Igel пишет: Т.е. че..

Igel пишет:

цитата:

Т.е. чем ниже корпус, тем быстрее рысь или, чем меньше угол толчка по отншению к горизонту, тем быстрее рысь.

Вы правы. Низкая стелющаяся рысь - не медленная рысь. Мазовер:

цитата:

Низкая, стелющаяся рысь - наиболее быстрая и экономная для собаки.

Есть ещё более быстрая рысь. Такой рысью бегут на пробежке метров 40-60. Обычно здесь собака уже помогает себе корпусом, она очень энергозатратна.
Igel пишет:

цитата:

На самом же деле, исходя из того самого закона всемирного тяготения и учебника физики, кажется, за 6-ой класс, мы должны признать, что оптимальный угол толчка по отношению к горизонту составляет примерно 45°. Что, при индексе растянутости 110, позволяет собаке не заступать на стелющейся рыси задней лапой за одноименную переднюю.

На самом деле нельзя точно говорить об этих параметрах. Примерно - да. Собака, допустим, прибавила в весе. При прежней силе толчка необходимо вверх направить больший импульс силы. Уже другой угол толчка. То же самое касается индекса растянутости. Чем больше углов ЗК и длиннее бедро и голень (при одинаковой высоте в холке и длине корпуса), тем длиннее шаг может сделать собака задней ногой. Для некоторых собак и индекс костистости в 120 будет недостаточен. Здесь уже важно сделать важное замечание. Во-первых, увеличение растянутости не способствует возможностям собаки быстро менять направление движения на галопе. Во-вторых, переугленность ЗК почти всегда связана с ослаблением связок. Кроме того, слишком выраженные углы ЗК требуют очень выраженных углов передних конечностей, иначе движения собаки теряют баланс. Спрямлённые углы ЗК - также плохо. Шаг резко укорачивается, машистого (энергосберегающего) движения нет.

Igel пишет:

цитата:

А это, извините, уже ускоренная рысь, а не стелющаяся.

Ускоренная рысь имеет свои определённые характеристики. Я могу перепечатать всю цитату целиком. Но у Вас же есть возможность самому прочесть книгу Мазовера? Отмечу только, что мы называем это "собака падает на перед".
Igel пишет:

цитата:

А то с овчарками стелющаяся рысь без перехлеста не получается.

А я не считаю, что перехлёст при правильном балансе является большой проблемой. Рысь остаётся низкой, стелющейся и с перехлёстом, т.е. быстрой и экономичной. Удобным аллюром для собаки. Рысаки бегут с перехлёстом и - ничего.

 Отправлено: 09.01.10 10:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я говорил о рысистом конезаводстве, там, где занимаются рысаками и накоплены научные сведения о рыси.

О том, где рысь является просто самоцелью. Так, по Вашему получается, что для немецкой овчарки рысь и есть самоцель? Главная и единственная в селекции двигательного аппарата? Так я такого нигде не встречал, чтобы писали именно так. Пишут про экономичность движений, для ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТЫ .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А почему не рысят, Ваш чемпион не говорил? А зря. Лошади могут бежать рысью долго, а вот всаднику облегчаться нужно. А это - тяжело. Ему - не лошади. 160 км со средней скоростью 15 км в час да ещё и рысью - спорт для желающих похудеть. Вы посмотрите как ездят рысью под седло на приз.

Говорила . Потому, что там нужно произвести работу за единицу времеи, при этом с ветеринарными "питстопами", для котроля за пульсом и общим состоянием лошади (если не востановился пульс, сильно обезвоженая, захромала, то лошадь снимается с дистанции). Помнится, говорила, что на рыссистых очень удобно ехать всаднику . Вы, конечно, большой "специалист", но все у Вас почему-то, от фоноря. Оно конечно, облегчаться трудно, а на кентере стоять, "много легче" . Вы хотя бы видео посмотрите на качку лошади, в разных аллюрах.
click here
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А что за собаки, которым удобнее бежать лёгким галопом большую дистанцию, а не рысью? Вашего разведения?

Все, кто хорошо бегает . Я уже устал от этой болтовни. Вы хоть иногда, кроме своих овчарок, что нибудь смотрите? Есть ездовой спорт, есть охота, туда не заглядывали?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы считаете, учебное пособие, написанное на основе научных исследований профильного НИИ ошибается, а в интернет выложил ролик какой-то ведущий специалист? Типа Вас или Власенко?

Да что мне считать? Вот видео, вот лошади, вот их аллюр. А то, что где-то написано, так то бумага, она все стерпит (как и монитор).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А это обычный трот? Вы уверены?

Нет, не уверен. Зачем оно мне? Я собаками занимаюсь, а не лошадями. Вот Вы никак не поймете, что копытные, это копытные. У них ноги другие, вообще другие . Может ещё куньих возьмем для примеров ?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А что такого в рыси волка необычного? У него шесть лап? След в след - это такая фишка, из-за которой выносливость волка находится на недосягаемом уровне

У волка четыре лапы, и вообще, у него все как у собак (и копыт нет). Фишка то в том, что его движения (как и всех других диких псовых), и есть самые рациональные для псовых. А ещё она в том, что все "отцы основатели" именно эту рысь и брали за основу для попытки повторить её в немецкой овчарке. Именно её и называли стелющейся. А так, больше не в чем. Ну, ессли рысь селекционировать только ради этой самой рыси, как у лошадей рысаков, не подразумевая какого либо иного применения животного, кроме как бежать в даль рысью, то оно тогда и понятно, можно и перехлест и прочее. Но вот если есть задача, произвести длительную работу за максимально короткое время с минимальными энергозатратами, то тогда, перехлесту не место.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Рысаки бегут с перехлёстом и - ничего.

Они бегут ХУЖЕ, чем тем, которые скачут (да и сами норовят уйти в галоп, но их за это дисквалифицируют). Но у них нет другой цели, кроме как бежать по кругу на махе. Если у немецкой овчарки это и есть единственная цель, скачка по газону, то да, в правильном направление разводите

 Отправлено: 09.01.10 12:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Низкая стелющаяся рысь - не медленная рысь. Мазовер: цитата: Низкая, стелющаяся рысь - наиболее быстрая и экономная для собаки.

Молодцом! Это Вы усвоили. А теперь посмотрим и постараемся усвоить, что пишет Мазовер далее.

цитата:

Этой низкой, стелющейся рысью обычно ходят дикие собаки – волки и лисицы, оставляя не четыре, а два следа."

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть ещё более быстрая рысь. Такой рысью бегут на пробежке метров 40-60. Обычно здесь собака уже помогает себе корпусом, она очень энергозатратна.

Я посмею даже утверждать, что она очень энергозатратна из-за несовершенства сложения шоу-собаки и более энергозатратна, чем кентер, на который переходят при таких скоростях дикие псовые и близкие к ним по сложению домашние собаки, потому что на кентере работать корпусом собаке приходится меньше, чем на рыси ради скорости рыси.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На самом деле нельзя точно говорить об этих параметрах.

Почему нельзя? Это всегда будет вектор, направленный из точки отталкивания в точку, где находится центр тяжести собаки (примерно на уровне диафрагмального позвонка) и максимума импульс толчка достигает, когда этот вектор становится биссектрисой угла между вертикалью (сила всемирного тяготения) и плоскостью по направлению движения собаки. Это физика, наука относящаяся к точным. И это правило работает одинаково и для левретки, и для немецкой овчарки, и для бульмастифа.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чем больше углов ЗК и длиннее бедро и голень

Это что-то новенькое. Я всегда думал, что углов в ЗК у всех собак одинаковое количество. Но, даже если это и не так, то для сгибания и разгибания каждого нового угла собаке потребуется дополнительная энергия. А чем длиннее бедро и голень, тем длиннее должны быть плечо и лопатка. Но мы ведь не пауков разводим, хотя, согласен, пауки рысью бегают очень красиво. Правда и их стелющаяся рысь не имеет перехлеста.


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для некоторых собак и индекс костистости в 120 будет недостаточен.

А это ваще круто. У моей старшей индекс костистости 0,20. Вы там не мастодонта меряете?
Ладно, я понимаю, что в полпятого утра уже трудно не написать какую-нибудь ересь. Вы утром-то перечитайте себя и представьте себе собаку, которую описываете.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я не считаю, что перехлёст при правильном балансе является большой проблемой. Рысь остаётся низкой, стелющейся и с перехлёстом, т.е. быстрой и экономичной. Удобным аллюром для собаки. Рысаки бегут с перехлёстом и - ничего.

Рысь с перехлестом - это всегда (!) рысь полубоком. Затрачивается дополнительная энергия на удерживание прямолинейности движения. Такая рысь не может быть экономичнее рыси след в след, где силы тратятся только на толчок и опору. И уж никак ускоренная рысь не может быть более экономичной, чем нормальная. Ведь животное не ставит перед собой цель пробежать за час 15 км. Для него важнее сохранить силы на как можно большее время.
Но Вы так и не поняли, что рысь называется стелющейся не потому, что корпус собаки стелется по земле, а потому что ее конечности двигаются с минимальным отрывом от поверхности, ровно от точки отталкивания до точки опоры, не затрачивая при этом дополнительной энергии на сгибание и разгибание. "Низкая и стелющаяся рысь" - это относится к высоте проноса конечностей над землей. Корпус не рысит - рысят ноги, если так Вам будет понятнее.

 Отправлено: 09.01.10 14:41. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

О том, где рысь является просто самоцелью. Так, по Вашему получается, что для немецкой овчарки рысь и есть самоцель?

Когда мы обсуждаем рысь, мы пользуемся знаниями, накопленными в этой области. Готовя биатлониста, по стрельбе берут уроки у стрелков, а не у лыжников или пловцов. Хотя в биатлоне стрельба - не самоцель.
Снеговской пишет:

цитата:

Помнится, говорила, что на рыссистых очень удобно ехать всаднику

Рысью? Какой рысью - тротом, размашкой, махом? Едет она строевой рысью или в скаковой посадке? Или лёгким галопом всё же всаднику легче? Уточните для себя.
Снеговской пишет:

цитата:

Да что мне считать? Вот видео, вот лошади, вот их аллюр. А то, что где-то написано, так то бумага, она все стерпит (как и монитор).

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А это обычный трот? Вы уверены? Нет, не уверен. Зачем оно мне? Я собаками занимаюсь, а не лошадями.

А к чему тогда вы сюда лошадку вставили? Для красоты?
Липицианская лошадка на видео двигается искусственной рысью (собранная голова, собранный затылок), всадница подрабатыает на каждом такте шенкелем и собирает затылок мундштучными поводьями. Она делает это для того, чтобы лошадь не растянулась и не потеряла красоту движений для выездки. Готовит к приёму пассаж. После пассажа приступают к подготовке пиаффе.
Снеговской пишет:

цитата:

Может ещё куньих возьмем для примеров

Можно было бы взять, если куньих разводили бы с учётом быстроты и экономичности на движениях рысью, и их движения изучались бы в НИИ с методами объективной регистрации энергозатрат и других параметров.

Снеговской пишет:

цитата:

Фишка то в том, что его движения (как и всех других диких псовых), и есть самые рациональные для псовых. А ещё она в том, что все "отцы основатели" именно эту рысь и брали за основу для попытки повторить её в немецкой овчарке.

Выносливость волка связана не столько со строением скелета пояса задних и передних конечностей, сколько с тканевым обменом.

Снеговской пишет:

цитата:

Они бегут ХУЖЕ, чем тем, которые скачут (да и сами норовят уйти в галоп, но их за это дисквалифицируют).

У меня нет слов. Всё, про рысаков не будем. У вас такие же знания в этой области, как в геометрии. Про острые и тупые углы прочитали? Тогда читайте!

Снеговской пишет:

цитата:

Если у немецкой овчарки это и есть единственная цель, скачка по газону, то да, в правильном направление разводите

Речь зашла об анатомии, которая обеспечивала бы минимальные энергозатраты при быстром движении рысью.
Немецкая овчарка - собака многоцелевого назначения (многоборец). При разведения нужно учитывать не только её качества на рыси, но и возможность двигаться галопом, прыгать, легко менять направление движения и т.д. Она вынуждена иметь компромисную анатомию. Но знать, что желательно в анатомии собаки для наиболее эффективной рыси - нужно.

 Отправлено: 09.01.10 15:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь зашла об анатомии, которая обеспечивала бы минимальные энергозатраты при быстром движении рысью.

Анатомия, которая обеспечивает минимальные затраты при движении рысью, это анатомия, которая позволяет собаке двигаться рысью без зашагивания задними конечностями за передние. Вы не согласны, что это самая экономичная рысь?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немецкая овчарка - собака многоцелевого назначения (многоборец). При разведения нужно учитывать не только её качества на рыси, но и возможность двигаться галопом, прыгать, легко менять направление движения и т.д. Она вынуждена иметь компромисную анатомию. Но знать, что желательно в анатомии собаки для наиболее эффективной рыси - нужно.

Компромисную в чем? Для того, чтобы эффективно двигаться галопом и хорошо прыгать, нужны умеренно широкая (не узкая), умеренно глубокая (не мелкая) и умеренно длинная (не длинная) грудная клетка, а также умеренной длины поясница. Поясница не должна быть короткой, т.к. это единственный отдел позвоночника, позволяющий собаке резко менять направление движения и эффективно помогать толчковым конечностям при движении галопом и прыжках. Для служебной породы не нужен компромис между общей эффективностью движений и умением бежать рысью со скоростью курьерского поезда, потому что служба не требует такого движения. Даже работая от зари до зари со стадом, собака постоянно меняет аллюр на тот, который необходим ей в данный момент - от шага до галопа. Иногда она даже ложится отдохнуть. Речь о компромисной анатомии заводят тогда, когда увлекшись углами, "длинными" грудными клетками, "сверхкрепкими" спинами и "короткими" поясницами, обнаруживают, что рабочие качества таких "гармоничных" собак сильно снизились по сравнению с их более примитивными предками. Оказывается, ради "красоты" приходится жертвовать функциональностью.
"Гармоничность" и "красота" пишу в кавычках, так как считаю такие красоту и гармоничность надуманными. По-настоящему красиво то, что функционально.

 Отправлено: 09.01.10 15:47. Заголовок: Igel пишет: Я посме..

Igel пишет:

цитата:

Я посмею даже утверждать, что она очень энергозатратна из-за несовершенства сложения шоу-собаки и более энергозатратна, чем кентер, на который переходят при таких скоростях дикие псовые и близкие к ним по сложению домашние собаки, потому что на кентере работать корпусом собаке приходится меньше, чем на рыси ради скорости рыси.

Кроме энергозатратности максимальная рысь требует анэробного окисления, накапливается молочная кислота. Дело даже не в сложении собаки. На такой скорости она развивает такую мощность, что организм не может компенсировать её энергозатрат аэробным окислением. Существует оптимальный темп рыси - самый экономичный. Как у автомобиля, при достижении определённой скорости потребление бензина резко возрастает.
Igel пишет:

цитата:

Почему нельзя? Это всегда будет вектор, направленный из точки отталкивания в точку, где находится центр тяжести собаки (примерно на уровне диафрагмального позвонка) и максимума импульс толчка достигает, когда этот вектор становится биссектрисой угла между вертикалью (сила всемирного тяготения) и плоскостью по направлению движения собаки. Это физика, наука относящаяся к точным.

Физика - наука точная. Но в биологии организм не устроен идеально. Поэтому в идеальном случае - примерно 45', в реальности - чуть больше, поскольку вертикальные колебания корпуса всё же будут. Чем хуже строение для рыси, тем тупее угол.
Igel пишет:

цитата:

Это что-то новенькое. Я всегда думал, что углов в ЗК у всех собак одинаковое количество.

Извините за судейский сленг. Когда мы говорим, что много углов, это означает, что углы хорошо выражены. Я просто не подумал, что Вы не судья.
Igel пишет:

цитата:

А это ваще круто. У моей старшей индекс костистости 0,20. Вы там не мастодонта меряете?

Описался, бывает - индекс растянутости. Странно, из контекста было видно, что речь шла именно об индексе растянутости.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

То же самое касается индекса растянутости. Чем больше углов ЗК и длиннее бедро и голень (при одинаковой высоте в холке и длине корпуса), тем длиннее шаг может сделать собака задней ногой. Для некоторых собак и индекс костистости в 120 будет недостаточен.

Вы не поняли? Или делаете вид, что не понимаете? Зачем? Хотите, чтобы я начал коллекционировать Ваши описки, орфографические ошибки? Мне это не очень интересно.

Igel пишет:

цитата:

Затрачивается дополнительная энергия на удерживание прямолинейности движения. Такая рысь не может быть экономичнее рыси след в след, где силы тратятся только на толчок и опору.

Рассмотрим последствия перехлёста. Мы имеем два фактора. Первый - собака бежит не параллельно своему корпусу, существует небольшой очень острый угол. Второй - шаг собака делает длиннее. Говорить об экономичности или неэкономичности такого аллюра можно только после объективных измерений дополнительных энергозатрат, которые собака несёт при действии первого фактора и экономии, которая происходит при действии второго фактора.
Igel пишет:

цитата:

И уж никак ускоренная рысь не может быть более экономичной, чем нормальная.

Термин "ускоренная рысь" уже, к сожалению, определён (см. Мазовера). Поэтому необходимо пользоваться другим, иначе возникнут ошибки. Термин "нормальная" рысь - напротив, неопределён. Употреблять его следует только после того, как Вы определите его значение.
Igel пишет:

цитата:

Ведь животное не ставит перед собой цель пробежать за час 15 км. Для него важнее сохранить силы на как можно большее время.

Если животному необходимо пробежать именно 15 км, оно побежит достаточно быстро. Скорость волка достигает 80 км в час. Если проводится марафонский забег или забег на максимальное время бега до остановки, тогда животное будет экономить силы.
Igel пишет:

цитата:

Но Вы так и не поняли, что рысь называется стелющейся не потому, что корпус собаки стелется по земле, а потому что ее конечности двигаются с минимальным отрывом от поверхности, ровно от точки отталкивания до точки опоры, не затрачивая при этом дополнительной энергии на сгибание и разгибание. "Низкая и стелющаяся рысь" - это относится к высоте проноса конечностей над землей. Корпус не рысит - рысят ноги, если так Вам будет понятнее.

Ваше описание рыси подходит под описание движений всех собак квадратного формата. Но их рысь не называется низкой, стелющейся. Очень любопытная теория.