Отправлено: 23.12.09 23:29. Заголовок: Фигурант: хищник, добыча, партнёр, учитель или конкурент?

Если анализировать мотивации, которые имеют место у собаки при обучении её защите, то можно предположить, что они могут меняться в процессе дрессировки.

На начальной стадии требуется научить собаку хватать рукав. На поздних стадиях - бороться с фигурантом, испытывая сильное давление с его стороны.
Не все собаки изначально любят кусать тряпочки, джутовые колбаски. Некоторым неинтересно, и заставлять кусаться приходится буквально насильно, используя инстинкт защиты. Однако такая мотивация является стрессовой. В любом случае нужно потом эту мотивацию заменять игровой. Игровая мотивация хороша тем, что не вызывает у собаки отрицательных эмоций. Напротив, "кусачка" приносит удовольствие. Здесь самое главное не перетренировать собаку. Она должна всё время оставаться недокусанной.
Уже потом, когда хватка отработана, начинает вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения. Я уже подробно его описывал в теме "Рабочие качества. Их характеристики". Могу напомнить только, что связан он с внутривидовой конкуренцией, борьбой за более высокий иерархический статус и проявляется в противоборстве с противником, нежеланием уходить от борьбы. Принципиальное отличие от инстинкта защиты - в том, что собака имеет возможность в любой момент прекратить сопротивление.
Известны опыты, когда животных, находящихся на самом дне иерархии, переводили в другие группы, где они имели условия стать самыми главными в иерархии (подбирали им в члены группы более слабых животных). Когда этих же животных переводили обратно, где они раньше были "шестёрками", они поднимались в своём статусе на несколько ступенек. Инстинкт самоутверждения был стимулирован.

Является азами дрессировки, что фигурант при подготовке должен всегда уступать собаке, всё время убеждая её во мнении, что она сильнее. Фигурант - конкурент в иерархии, но более слабый, чем сама собака. На мой взгляд - это единственно правильный статус фигуранта. Фигурант может быть и партнёром в играх, это тоже нормальный статус. Но для готовности к соревнованиям, где фигуранты работают очень жёстко, собака должна уже воспринимать фигуранта не просто помехой на пути к забиранию рукава, а заслуживающим внимания противником. В противном случае собака может растеряться. Фигурант-партнёр по игре не может обеспечить проявление у собаки достаточной твёрдости.

Здесь мы приходим к очень важному моменту. Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)? Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника? Исходя из моего понимания мотиваций работы собаки на защите - так быть не должно. Конкурент в иерархии не может восприниматься собакой более слабым, когда он вынуждает её себе подчиняться. Командовать собакой, управлять ею может только хозяин (проводник). В противном случае она будет ошибаться при неожиданных ситуациях. Фигурант упадёт, сделает неожиданный жест, споткнувшись - собака решит, что он её корректирует. Может отскочить и облаивать и т.д.

Также я против панибратства с собакой при работе. Одно дело - успокоить трусоватую собаку, снять у неё стресс. Но с нормальной собакой нужно работать адекватно. Борьба со слабаком за главенство - неинтересна, а если этот слабак к тому же делает жесты дружбы - интерес совсем пропадает. Наши дрессировщики с изумлением констатируют: "У собаки пропал драйв".

 Отправлено: 26.12.09 14:30. Заголовок: Igel пишет: Если фи..

Igel пишет:

цитата:

Если фигурант правильный, собака не знает, что в случае отступления перед ним, ей угрожает лишь позор. Впрочем, что такое позор, собака тоже вряд ли знает.

А я думаю, что собаки вполне могут воспринимать своё унижение.

Igel пишет:

цитата:

О работе желез внутренней секреции я догадывался, но почему-то думал, что психофизиологические возможности зависят только от инстинкта самоутверждения.

Вы ошибаетесь. Могу привести аналогию. Есть импотенты с хорошо выраженым половым инстинктом. Желание присутствует, а физиологической возможности у организма нет.

 Отправлено: 26.12.09 15:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Могу привести аналогию. Есть импотенты с хорошо выраженым половым инстинктом. Желание присутствует, а физиологической возможности у организма нет.

Не воспринимайте все мои слова столь серьезно. Иногда обращайте внимание на смайлики.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я всё это понимаю. Только существует опасность, что в нестандартной ситуации на соревнованиях (а может быть всё, что угодно - случайность, подлость фигуранта) собака воспримет эту ситуацию неправильно, с точки зрения своей коректировки и вместо хватки станет облаивать.

Извините, но я не очень себе представляю такую ситуацию на соревнованиях или испытаниях. Существует регламент, подробно описывающий действия фигуранта в каждом упражнении, и вносить свои изменения он не имеет права. Собака готовится к испытаниям в рамках этого регламента и имеет право вносить свои изменения. Но чем больше внесеных ею изменений, тем ниже ее оценка. Если собака реагирует на действия фигуранта облаиванием вместо хватки, то это говорит лишь о слабости собаки, т.к. схема каждого упражнения ей хорошо известна и то, что фигурант поскользнулся, не должно выводить ее из ровновесия.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кстати, я бы не стал использовать в этом контексте слово "самоутвердиться".

Так и я не зря написал это слово в кавычках.

 Отправлено: 26.12.09 16:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Доминантных собак приходится по этой методике ломать. Вместо того, чтобы подкреплять инстинкт самоутверждения (сопротивляться попыткам подчинить) её ломают или пытаются сломать. У меня есть подозрение, что именно следование методике корректировки собаки со стороны фигуранта, приводит к неудаче при подготовки доминантных собак.

В обучении сильной внутренне собаки коррекция со стороны фигуранта мало что даст. И подкреплять ее инстинкт самоутверждения не нужно - она не самоутверждается на фигуранте, а просто убивает его. Основная тяжесть работы в управлении такой собакой ложится на плечи проводника и именно он должен применять решения, которые может подсказать ему до начала отработки приема опытный фигурант. Но такие собаки видны на площадке сразу и, глядя на тандем "проводник - собака" можно с первых занятий прогнозировать его успех или неуспех.
Кстати, пока еще мне не приходилось видеть среди немецких овчарок абсолютно доминантных собак. Если такие есть, то для спорта высоких достижений они точно не пригодны - слишком многое зависит от управляемости. И доминантные собаки не нуждаются в самоутверждении - они рождаются доминантными. Те же, что потихоньку залазят на шею хозяевам, совсем не доминанты. Это хозяева позволяют и мнить себя такими.

 Отправлено: 26.12.09 21:17. Заголовок: Igel пишет: Если со..

Igel пишет:

цитата:

Если собака реагирует на действия фигуранта облаиванием вместо хватки, то это говорит лишь о слабости собаки, т.к. схема каждого упражнения ей хорошо известна и то, что фигурант поскользнулся, не должно выводить ее из ровновесия.

Слабая - недостаточно твёрдая? При корректировке фигурантом это качество не улучшается, наоборот.
Мне не понятно, о чём речь? Если о спорте, то задача дрессировки создать видимость работы, вытащить из собаки максимум. Да, собака средненькая, но подготовить можно. Ещё и выиграет.
Если о разведении, то это забота не дрессировщика.

Igel пишет:

цитата:

В обучении сильной внутренне собаки коррекция со стороны фигуранта мало что даст. И подкреплять ее инстинкт самоутверждения не нужно - она не самоутверждается на фигуранте, а просто убивает его.

Даже очень доминантная собака в основном играет с фигурантом. Бороться по-настоящему начинает только при очень сильном давлении.

Igel пишет:

цитата:

Основная тяжесть работы в управлении такой собакой ложится на плечи проводника и именно он должен применять решения, которые может подсказать ему до начала отработки приема опытный фигурант.

У меня ситуация несколько иная. Мне приходится подсказывать фигурантам, когда я выступаю в роли проводника.

Igel пишет:

цитата:

Кстати, пока еще мне не приходилось видеть среди немецких овчарок абсолютно доминантных собак. Если такие есть, то для спорта высоких достижений они точно не пригодны - слишком многое зависит от управляемости.

Мне не приходилось владеть собаками, которых я не сумел бы подчинить. Но собаки, которые признают только меня - для меня норма. Сейчас нужно будет приводить в чувство двух мелких, которых привезли в этом году из Германии. Были бы не у меня, сказали, что они абсолютно доминантные.

Igel пишет:

цитата:

И доминантные собаки не нуждаются в самоутверждении - они рождаются доминантными.

Доминантность с одной стороны - положение в иерархии на самом верху. Говорить о доминантности в этом значении вне стаи (семьи), т.е. при рождении, я бы не стал. Доминантность с другой стороны - стремление к достижению верхней ступеньки иерархической лестницы (сильный инстинкт самоутверждения), соединённое с твёрдостью (возможностью организма выдерживать борьбу). На протяжении жизни это качество не постоянно. При ослаблении организма (болезнь, отравление веществами, угнетающими нервную систему) доминантность уменьшается.
Инстинкт самоутверждения так же, как другие инстинкты, формируется при развитии организма. Если с детства щенка недокармливать, держать вместе с очень сильными и властными старшими товарищами, постоянно шпыняющими его, из него не вырастет доминантной особи. Какие бы задатки у него не были.
Если щенку, даже не очень твёрдому, постоянно уступать, показывать свой страх перед ним, инстинкт самоутверждения будет стимулироваться. А дальше уже зависит от возможностей организма.

 Отправлено: 27.12.09 01:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если о спорте, то задача дрессировки создать видимость работы, вытащить из собаки максимум.

Мне спорт не очень интересен, но, тем не менее, я не могу с Вами согласиться. Вытаскивать из собаки максимум нужно везде, если уж беремся за нее, а вот разницу в РАБОТЕ и в ВИДИМОСТИ РАБОТЫ всегда видно достаточно хорошо. Лично мне видимость не нравится.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Слабая - недостаточно твёрдая? При корректировке фигурантом это качество не улучшается, наоборот.

Пример прямой коррекции со стороны фигуранта у меня пришел на ум только один, коррекцию прутиком, о которой Вы тут писали, я не понимаю, ну, а та коррекция, которую я имею ввиду, делается не руками и не командами. Фигурант своим поведением управляет состоянием собаки и вовремя подкрепляет ее правильные действия. В этом и заключается коррекция. А пассивный фигурант, согласитесь, тоже твердости собаке не добавит.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня ситуация несколько иная. Мне приходится подсказывать фигурантам, когда я выступаю в роли проводника.

Я ведь не говорил, что фигурант должен управлять проводником, раз уж не дают собакой покомандовать. Но, к сожалению, чаще всего, даже предварительно оговорив все действия до начала работы, после выхода на старт, фигурантам приходится все-же постоянно контролировать каждый шаг проводников.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Говорить о доминантности в этом значении вне стаи (семьи), т.е. при рождении, я бы не стал.

Я бы не стал говорить даже о доминантности вообще. То, что мне приходилось видеть - просто собаки со склонностью к доминированию, но с любой из них всегда можно было договориться и определить сферы взаимных интересов. И те из них, кого мне удалось видеть маленькими, с самого раннего возраста проявляли свой характер. Последний пример - еще слепой щенок, огрызнувшийся, когда я стал перекладывать его, спящего, с одного места на другое. Ближе к месяцу, когда он не давал брату спать, а я стал за шкурку оттаскивать его в сторону, он развернулся и совсем не по-детски лупанул меня за руку. Когда он в полтора года вернулся ко мне с искалеченной по хозяйской глупости лапой (вернули из-за того, что начал строить домашних) и я обрабатывал ему раны, он пытался не позволять мне делать это, но я легко убедил его, что лапе станет легче. До своего возвращения ко мне он не видел меня больше года и при первой встрече, за несколько дней до ранения, пытался построить.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если с детства щенка недокармливать, держать вместе с очень сильными и властными старшими товарищами, постоянно шпыняющими его, из него не вырастет доминантной особи.

Я думаю, что склонность к доминированию проявится, как только изменятся в лучшую сторону условия содержания. Генетические предрасположенности не гасятся внешними воздействиями, а только притормаживаются.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если щенку, даже не очень твёрдому, постоянно уступать, показывать свой страх перед ним, инстинкт самоутверждения будет стимулироваться.

Такой щенок необоснованно уверует в свою исключительность, но тверже от этого не станет и в какой-то момент может жестоко обломаться и разочароваться в жизни.

 Отправлено: 27.12.09 01:30. Заголовок: Igel пишет: Я думаю..

Igel пишет:

цитата:

Я думаю, что склонность к доминированию проявится, как только изменятся в лучшую сторону условия содержания. Генетические предрасположенности не гасятся внешними воздействиями, а только притормаживаются.

Увы, некоторые собаки так и не восстанавливаются. Такой ошибкой бывает, когда дочки долго остаются жить в одном вольере со своей доминантной матерью.

Igel пишет:

цитата:

Такой щенок необоснованно уверует в свою исключительность, но тверже от этого не станет и в какой-то момент может жестоко обломаться и разочароваться в жизни.

Всё верно. Инстинкт самоутверждения и твёрдость - не тождественны. Но если твёрдость была, подчинить такую собаку уже в зрелом возрасте будет намного труднее.

 Отправлено: 27.12.09 11:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Увы, некоторые собаки так и не восстанавливаются. Такой ошибкой бывает, когда дочки долго остаются жить в одном вольере со своей доминантной матерью.

Не думаю, что это так. Все индивидуально. Если младшая сука не уступает характером старшей, в какой-то момент между ними начинаются серьезные разборки и править начинает та, которая окажется сильнее.
У меня жили в одном вольере мать с дочкой и дочка полностью подчинялась матерти до полутора лет. До этого возраста она ни разу даже не подралась ни с одной собакой. Но в один прекрасный летний день, на прогулке в лесу, ей пришлось один на один столкнуться все с той же лайкой из соседнего дома. Неожиданно для себя, в драке она победила и в тот же вечер подралась у вольера с матерью. В течение недели драки повторялись несколько раз, всегда в моем присутствии, с каждым разом все более жестокие и, в конце концов, мать уступила.

 Отправлено: 27.12.09 16:30. Заголовок: Igel пишет: В течен..

Igel пишет:

цитата:

В течение недели драки повторялись несколько раз, всегда в моем присутствии, с каждым разом все более жестокие и, в конце концов, мать уступила.

Всё индивидуально. Но когда мать достаточно молодая и очень доминантная, она не уступит дочкам. В любом случае, лучше не эксперементировать и до 3-4 месяцев щенков убирать.

 Отправлено: 27.12.09 19:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Альфа-собака становится бетой, если сам проводник - альфа.

Настоящая альфа собака не станет бетой, и вся жизнь человека рядом с такой собакой превратиться в постоянную войну, она будет переходить из рук в руки пока не закончит усыплением. Но рождение таких собак - редкость, может быть одна настоящая альфа на 1-3 тысяч собак. И такие собаки долго не живут будучи пристреленными или усыпленными.

 Отправлено: 27.12.09 20:32. Заголовок: Ronda пишет: Настоя..

Ronda пишет:

цитата:

Настоящая альфа собака не станет бетой

 Отправлено: 28.12.09 01:06. Заголовок: Ronda пишет: Настоя..

Ronda пишет:

цитата:

Настоящая альфа собака не станет бетой, и вся жизнь человека рядом с такой собакой превратиться в постоянную войну

Это - для проводника-беты. Нужно быть доминантнее собаки. Я не встречал таких немцев, которых в детстве нельзя было починить.

 Отправлено: 28.12.09 01:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не встречал таких немцев, которых в детстве нельзя было починить.

Ronda, по-моему, говорит то же самое.
И я не встречал альфа-немцев. Но, если бы они встречались, долго бы не жили.

 Отправлено: 28.12.09 02:50. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не встречал таких немцев, которых в детстве нельзя было починить. Ronda, по-моему, говорит то же самое. И я не встречал альфа-немцев.

Я видел немцев, которые доминировали в отношениях с хозяином. Настоящие альфы. Потом те из них, которые попадали ко мне, становились субдоминантами.
Говорить о том, настаящая альфа или нет, можно только после помещения этой "альфы" под крыло хорошего специалиста. Желательно - в детстве.

 Отправлено: 28.12.09 11:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

доминировали в отношениях с хозяином. Настоящие альфы. Потом те из них, которые попадали ко мне, становились субдоминантами.

Т.е. бетами. Но, т.к. из альфы бету не сделаешь, приходится признать, что альфами они и не были. Просто их прежние хозяева были гаммами.

 Отправлено: 28.12.09 11:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я видел немцев, которые доминировали в отношениях с хозяином. Настоящие альфы. Потом те из них, которые попадали ко мне, становились субдоминантами.

Это не "настоящие альфы", а "лже альфы" ставшие такими лишь потому, что это позволил сделать слабохарактерный или неотпытный хозяин. Я видел лишь одного немца, которого я бы рискнул назвать все таки альфой, он сидел в вольере охранного предприятия, спускался лишь сторожем ночью, кормили его грубо говоря с лопаты (во всемя кормежки никого не подпускал), да и выпустив на территорию ночью сами сторожа, которых собака знала, и которые ее кормили, старались лишний раз не выходить на улицу, а утром заманивали назад в вольер куском мяса. Года в 3 собаку все таки пристрелили - отказался заходить назад в вольер и в течении суток никто не мог войти или выйти с территории кидался на всех, даже не сторожей, которы его кормили. Приехал наряд милиции и застрелил.
Собака же, какой бы распущенной и агрессивной она не была, которую после смены владельца на более опытного можно преломить, никогда настоящей альфой и не была. Да и редкость такие собаки - это правда.

 Отправлено: 28.12.09 12:42. Заголовок: Shrek пишет: и в те..

Shrek пишет:

цитата:

и в течении суток никто не мог войти или выйти с территории кидался на всех, даже не сторожей, которы его кормили. Приехал наряд милиции и застрелил.

необоснованная агрессия это называется, а не "альфа". У песика башню снесло и всего делов. Или по-вашему "Альфа" это полный отмороз? все познается в сравнении и все относительно чего-то, на каждую силу всегда найдется большая сила, понятия альфа-бета относительные, а не абсолютные.

 Отправлено: 28.12.09 12:50. Заголовок: Котя пишет: Или по-..

Котя пишет:

цитата:

Или по-вашему "Альфа" это полный отмороз? все познается в сравнении и все относительно чего-то, на каждую силу всегда найдется большая сила, понятия альфа-бета относительные, а не абсолютные.

Проблемы с собаками-"альфа" у дрессировщиков, которые сами - не совсем "альфа". Такие собаки наываются "бесперспективными". А я с такими и люблю работать.

 Отправлено: 28.12.09 13:03. Заголовок: Котя пишет: Или по-..

Котя пишет:

цитата:

Или по-вашему "Альфа" это полный отмороз?

Это собака, которая умрет, но не уступит и не сдасться. Она не намерена подчиняться человеку. Чаще встречал таких среди ротвейлеров, среди немцев почти не видел и не слышал о таких.
Котя пишет:

цитата:

понятия альфа-бета относительные

Ничего относительного нет. Просто надо называть вещи своими именами и теми терминами, которые для этих вещей предусмотрены, а не выдумывать свои. Собака, которая сидит на шее у хозяина может иметь склонность к доминированию, это так называется - "попытками доминировать", "склонностью к доминированию" и т.д., а не альфа или бета.

 Отправлено: 28.12.09 13:10. Заголовок: Shrek пишет: Просто..

Shrek пишет:

цитата:

Просто надо называть вещи своими именами и теми терминами, которые для этих вещей предусмотрены, а не выдумывать свои.

Расскажите своё понимание этих терминов (альфа, бета, доминирование). Особенно в отрыве от иерархического статуса. Очень любопытно.

 Отправлено: 28.12.09 13:18. Заголовок: Shrek пишет: Это со..

Shrek пишет:

цитата:

Это собака, которая умрет, но не уступит и не сдасться.

Если собака способна умереть от собственной глупости при полном отсуствии инстинкта самосохранения, то мне не нужна такая собака как бы ее не называли. Это все равно что умереть назло врагам .)))