Отправлено: 23.12.09 23:29. Заголовок: Фигурант: хищник, добыча, партнёр, учитель или конкурент?

Если анализировать мотивации, которые имеют место у собаки при обучении её защите, то можно предположить, что они могут меняться в процессе дрессировки.

На начальной стадии требуется научить собаку хватать рукав. На поздних стадиях - бороться с фигурантом, испытывая сильное давление с его стороны.
Не все собаки изначально любят кусать тряпочки, джутовые колбаски. Некоторым неинтересно, и заставлять кусаться приходится буквально насильно, используя инстинкт защиты. Однако такая мотивация является стрессовой. В любом случае нужно потом эту мотивацию заменять игровой. Игровая мотивация хороша тем, что не вызывает у собаки отрицательных эмоций. Напротив, "кусачка" приносит удовольствие. Здесь самое главное не перетренировать собаку. Она должна всё время оставаться недокусанной.
Уже потом, когда хватка отработана, начинает вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения. Я уже подробно его описывал в теме "Рабочие качества. Их характеристики". Могу напомнить только, что связан он с внутривидовой конкуренцией, борьбой за более высокий иерархический статус и проявляется в противоборстве с противником, нежеланием уходить от борьбы. Принципиальное отличие от инстинкта защиты - в том, что собака имеет возможность в любой момент прекратить сопротивление.
Известны опыты, когда животных, находящихся на самом дне иерархии, переводили в другие группы, где они имели условия стать самыми главными в иерархии (подбирали им в члены группы более слабых животных). Когда этих же животных переводили обратно, где они раньше были "шестёрками", они поднимались в своём статусе на несколько ступенек. Инстинкт самоутверждения был стимулирован.

Является азами дрессировки, что фигурант при подготовке должен всегда уступать собаке, всё время убеждая её во мнении, что она сильнее. Фигурант - конкурент в иерархии, но более слабый, чем сама собака. На мой взгляд - это единственно правильный статус фигуранта. Фигурант может быть и партнёром в играх, это тоже нормальный статус. Но для готовности к соревнованиям, где фигуранты работают очень жёстко, собака должна уже воспринимать фигуранта не просто помехой на пути к забиранию рукава, а заслуживающим внимания противником. В противном случае собака может растеряться. Фигурант-партнёр по игре не может обеспечить проявление у собаки достаточной твёрдости.

Здесь мы приходим к очень важному моменту. Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)? Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника? Исходя из моего понимания мотиваций работы собаки на защите - так быть не должно. Конкурент в иерархии не может восприниматься собакой более слабым, когда он вынуждает её себе подчиняться. Командовать собакой, управлять ею может только хозяин (проводник). В противном случае она будет ошибаться при неожиданных ситуациях. Фигурант упадёт, сделает неожиданный жест, споткнувшись - собака решит, что он её корректирует. Может отскочить и облаивать и т.д.

Также я против панибратства с собакой при работе. Одно дело - успокоить трусоватую собаку, снять у неё стресс. Но с нормальной собакой нужно работать адекватно. Борьба со слабаком за главенство - неинтересна, а если этот слабак к тому же делает жесты дружбы - интерес совсем пропадает. Наши дрессировщики с изумлением констатируют: "У собаки пропал драйв".

 Отправлено: 28.12.09 14:09. Заголовок: Котя пишет: Это все..

Котя пишет:

цитата:

Это все равно что умереть назло врагам .

Выколю себе глаз. Пусть у моих родителей будет сын кривой!

 Отправлено: 28.12.09 14:31. Заголовок: Котя, Валерий Гаврил..

Котя, Валерий Гаврилин, а Shrek-то прав. Не нужно подменять понятия, а потом юлить и оправдываться. Ротвейлеров и кавказов таких навалом, а вот немецких овчарок - одна на тысячи.

 Отправлено: 28.12.09 15:22. Заголовок: Котя пишет: Если со..

Котя пишет:

цитата:

Если собака способна умереть от собственной глупости при полном отсуствии инстинкта самосохранения, то мне не нужна такая собака как бы ее не называли.

Мне тоже не нужна. Поэтому такие собаки и непригодны для дрессировки на высокий результат.
Igel
Согласен с Вами. Среди нем. овчарок почти нет таких, т.к. порода выведена для тесной работы бок о бок с человеком и должна выполнять задания вожака безпрекословно и четко, этим и засулила популярность.

 Отправлено: 29.12.09 01:17. Заголовок: Igel пишет: Не нужн..

Igel пишет:

цитата:

Не нужно подменять понятия, а потом юлить и оправдываться. Ротвейлеров и кавказов таких навалом, а вот немецких овчарок - одна на тысячи.

Кто из нас юлит и оправдывается? По поводу немецких овчарок - альф я писал достаточно понятно и не надо ломиться в открытые двери.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не встречал таких немцев, которых в детстве нельзя было починить.

О чём вообще спор?
Всё началось с того, что я высказал мнение, что твёрдую (доминантную) собаку фигурант не должен заставлять себе подчиняться. А уж не очень доминантную - и подавно. В первом случае - он пытается сломать собаку, а это неправильно. Во втором случае - это может привести к ошибкам.
Разговор ушёл в сторону. Слишком доминантные для спорта не нужны. Настоящих альф нужно усыплять. Но вообще-то среди овчарок их нет или они очень-очень редки.

Может вернёмся от посторонних рассуждений к конкретной проблеме? Очень твёрдая доминантная собака (пусть в качестве примера будет Инк) при такой методике дрессировки не показывает нормальной управляемости. Это проблема методики или проблема собаки? Мне собака нравится. Я уверен, виновата методика.
Чтобы прийти к этому выводу, нужно понимать мотивации собаки.

 Отправлено: 29.12.09 12:11. Заголовок: Собака с сильным хар..

Собака с сильным характером, т.е. очень твёрдая с выраженным инстинктом самоутверждения (для тех, кто ничего так и не понял, пусть это будет склонностью к доминированию), воспринимает фигуранта как живую игрушку. Что присходит, когда игрушка начинает сопротивляться, пытаться даже руководить? Включаются эмоции, собака начинает работать уже по-настоящему.
Если именно фигурант добивается от собаки отпускания или не производить хватку на облаивании, собака может вынужденно подчиниться навязанным ей правилам игры. Но она не считает себя подчинённой фигуранту, это - не хозяин (проводник). И она быстро понимает, когда фигурант может нанести удар не по правилам (тренировка), а когда - не может (соревнования). И на соревнованиях отрывается по полной программе. Собака вполне правильно считает, что не должна подчиняться фигуранту, это - враг, соперник.

Я работаю с собаками очень давно, и изначально для меня была неприемлима пришедшая в отечественную дрессировку методика создавания видимости борьбы собаки с фигурантом. Если собака, обученная по разделу "Защита" не способна защитить хозяина, разве эта обученная собака? А как она может защитить хозяина, если на дрессировке её научили подчиняться фигуранту? А собаки достаточно доминантные по этой методике дрессируются очень плохо, они, видете ли, не пригодны на показ высокого результата на соревнованиях.
Собака на защите должна подчиняться только хозяину. Не бояться в этой жизни ничего и никого, кроме гнева хозяина. Неуправляемость такой собаки на С объясняется её недостаточной подчинённостью проводнику. Корни проблемы - в разделе В. Доминантная собака на дрессировке по послушанию должна получать не только положительное, но и очень часто сильное отрицательное подкрепление.

 Отправлено: 27.08.15 23:34. Заголовок: Если переформулирова..

Если переформулировать вопрос, может ли фиг быть ведущим а собака ведомой ?то да зачастую так и бывает
Но разумеется всё сугубо индивидуально и зависит от качеств отдельно взятой собаки.
Что до доминантности (в бытовом смысле)собаки ..это немного из другой облости отношений ..очень ритуализированных .
А вот желание борьбы (и самого процесса и победы) основанное на игравой мотивации это да ,похожее на доминантность поведение )его можно сравнить со спортивным озартом ..

 Отправлено: 28.08.15 12:36. Заголовок: Искандер пишет: Есл..

Искандер пишет:

цитата:

Если переформулировать вопрос, может ли фиг быть ведущим а собака ведомой ?то да зачастую так и бывает

Это бывает при неправильной методике обучения.
Если цель обучения защите подготовить собаку защищать хозяина, а не получить диплом, то фигурант не может командовать собакой. Это - элементарно.

Искандер пишет:

цитата:

Что до доминантности (в бытовом смысле)собаки ..это немного из другой облости отношений ..очень ритуализированных .

Не надо писать чуши о том, что не знаете. За Вашими наукообразными словами наблюдается отсутствие образования в этой области. Простите за прямоту.

Пишите просто и доступно, если есть, что сказать.

 Отправлено: 28.08.15 14:35. Заголовок: 1 нет и не может быт..

1 нет и не может быть одной, единственно верной методы ..надеюсь пояснять ,что все собаки разные вы понимаете)?
в одних случаях хват отрабатывают ещё в щенячестве через игру
агрессия же (защитный драйв) вводится в работу уже повзрослевший собаки!
2 если вы уповаете на реальную защиту то фигурант не может быть один ,меняется и фиг и амуниция и места занятий
И это не имеет отношения к нормативным видам дрессуры
В предыдущим посте уже написано ,что всё индивидуально.
Теперь о доминантности
У таких пород как КО или САО собак доминантных на порядок больше чем среди НО так почему они не способны держать давление ? Где стабильность и глубина хвата у этих доминантов))?
Любой волк гораздо доминантнее большинства домашних собак (надеюсь вы курсе что собака драконов дней своих,сохраняет инфантильность волченка?) Но вот волков готовых умереть но не подчиниться чёт не видео..иначе они бы небыли старыми животными.
п.с.
Прямоту в людях ценю...а вот хамства не приемлю в общении.

 Отправлено: 28.08.15 14:42. Заголовок: И кстати если вводит..

И кстати если вводить инстинкт самоутверждения как вы выражаетесь ..
Собака не научится защищать ,ибо если собака труслива ,то при встрече с новым фигам ..куда денется всё её самоутвирждение))
Драйвы имеют свойство перекрывать друг друга и единственный способ компенсировать недостаток защитного драйва..развить добычный ..как то так однако

 Отправлено: 28.08.15 20:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:
[quote]` Если собака, обученная по разделу "Защита" не способна защитить хозяина, разве эта обученная собака? А как она может защитить хозяина, если на дрессировке её научили подчиняться фигуранту? А собаки достаточно доминантные по этой методике дрессируются очень плохо, они, видете ли, не пригодны на показ высокого результата на соревнованиях.
Собака на защите должна подчиняться только хозяину. Не бояться в этой жизни ничего и никого, кроме гнева хозяина. Неуправляемость такой собаки на С объясняется её недостаточной подчинённостью проводнику. Корни проблемы - в разделе В.
--------------------------------
Начнём конца
Раздел (В)послушание
Раздел(С)послушание род давлением
Вы понимаете ,что в любом случае проблема в послушании?
Как такового раздела защиты хозяина нет))
В разделе (С) проверяется степень развитости инстинктов и правильность исполнения элиментов..
А защиты там нет с тех пор как зеленоголубвя европа заменила шуцхунд(защитная собака) на систему международных испытаний ипо
Сами термины и названия говорят о том ,что

 Отправлено: 28.08.15 20:34. Заголовок: Искандер пишет: У т..

Искандер пишет:

цитата:

У таких пород как КО или САО собак доминантных на порядок больше чем среди НО так почему они не способны держать давление ?

Доминантные собаки прекрасно держат давление.
Искандер пишет:

цитата:

Где стабильность и глубина хвата у этих доминантов))?

Я знаю случаи, когда азиаты таскали за защитный костюм "молодых специалистов", а те кричали хозяину, чтобы забрал собаку.
Глубина хвата зависит от строения челюстей. Эмоциональные собаки часто кусаются не очень красиво - слишком много злобы.


Искандер пишет:

цитата:

Прямоту в людях ценю...а вот хамства не приемлю в общении.

Я считаю хамством, когда человек без всякого образования, нахватавшись по верхам, на семинарах заезжих коммерсантов, начинает сыпать псевдонаучными терминами, не разобравшись, о чём идёт речь.
Искандер пишет:

цитата:

Драйвы имеют свойство перекрывать друг друга и единственный способ компенсировать недостаток защитного драйва..развить добычный ..как то так однако

Это - пример псевдонаучного бреда. Какие ещё драйвы? Не было переводчика нормального на русский язык?
Прочитайте физиологию ВНД хотя бы на уровне школьной программы.

 Отправлено: 28.08.15 21:06. Заголовок: Если же как вы пишет..

Если же как вы пишет собака должна боятся только гнева хозяина ..то как быть когдв приводят на занятия собак которые бояться всего насвете?
И термины доминантность и твердость НЕ синонимы,это разные черты хорактера не всегда сопутствующие.
Причем это уже давно сформулированно теми же Мюллером и Рейзиром например)
Теперь до сути..
Если с рождения собака имеет качества необходимые для защитной службы ,то она будет работать не взирая на то играет или нет фигурант на тренеровке ..
И в данном случае мы можем только научить собаку работать эффективно ,но не можем сделать труса смелым .
Если собака для защиты слаба ,мы можем только обучить формальному исполнению элиментов входящих в нормотив.
В обоих случаях фигурант может корректировать собаку !
Смелая и твердая собака котора будет слушаться меня на площадке, незнакомого человека который позволит себе ..
Просто сожрет!
Трусливая же любом случае не защитит.
Не вижу причин по которым мне как фигуранту нельзя корректировать собаку))
Другой пример
Любой член моей семьи может играть,обучать и тд мою собаку ..но блин это не значит ,что моя собака не поломает постороннего за тоже что ней делают в "её стае"

 Отправлено: 28.08.15 21:31. Заголовок: Псевдонаучный бред -..

Псевдонаучный бред -инстинк самоутверждения!
Драйв (анг)трайб(нем)
Часть инстинкта ,к примеру обычный драйв-часть охотничьего инстинкта (невест инстинкт целиком)
Защитный драйв часть инстинкта самосохранения который проявляется в виде агрессии направленной на защиту особи и ее ресурсов.
Учите мат часть президент блин!
Борьба-симбиоз добычи и защиты с примесью твердости и доминантности))

 Отправлено: 28.08.15 21:35. Заголовок: Малость исправлЯлка ..

Малость исправлЯлка на планшете подводит..
Драйв конечно добычный а не ОБЫЧНЫЙ))

 Отправлено: 28.08.15 21:42. Заголовок: Вернемся к нашим соб..

Вернемся к нашим собакам)
Все много говорят но ни кто не может показать САО который держит давление и имеет стабильный ,глубокий (полный)хват.
А вы тоже только БЛА БЛА или же покажите?
Прлдолжу ликбез
Глубина(полнота) хвата определятся не размером кусалки))а степенью ее использования))
Той Терье р может иметь более глубокий (полный)хват чем например сен Бернар)

 Отправлено: 29.08.15 09:13. Заголовок: пропустил вашей выск..

пропустил вашей высказывание о том ,что вы считаете хамством..
Есть общепринятые нормы общения ,которые вам не ведомы судя по вашим высказываниям!
Вы в ответ на моё приветствие и высказанную мною точку зрения ,перешли на личности..
то,что на кинологическом форуме моё мнение изложено с употреблением кинологической же терминологии общепринятой во всем мире,коей вы не владеете..ваша проблема и демонстрирует Ваше же невежество!
А вот то,что лично вы там считаете ...
Это опять таки только Ваши личные проблемы..
Специально для вас.

ХАМСТВО -а; ср. Некультурность, невежество, свойственные хаму (1 зн.). Неприкрытое х. На х. отвечать хамством.Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998
—-———————
Теперь касаемо заезжих коммерсантов.
Смотрите в лс..

——————————

 Отправлено: 29.08.15 12:25. Заголовок: Искандер пишет: Есл..

Искандер пишет:

цитата:

Если же как вы пишет собака должна боятся только гнева хозяина ..то как быть когдв приводят на занятия собак которые бояться всего насвете?

Вытягивать.
Но Вы же понимаете, что такая ситуация - не нормальная?
Искандер пишет:

цитата:

Если с рождения собака имеет качества необходимые для защитной службы ,то она будет работать не взирая на то играет или нет фигурант на тренеровке ..

Иногда такие собаки ошибаются на соревнованиях и получают дисквал.

Искандер пишет:

цитата:

И термины доминантность и твердость НЕ синонимы,это разные черты хорактера не всегда сопутствующие. Причем это уже давно сформулированно теми же Мюллером и Рейзиром например

Вы в совершенстве владеете немецким языком? Или немцы вели семинар по-русски? Вы спорите о том, как Вам перевели.
Так вот, тут две проблемы.
Во-первых, сами немцы - не физиологи (Райзер - зубной врач по профессии), пользуются они не научными терминами, а сленгом.
Во-вторых, переводчики очень далеки от науки. Переводят так, как сами понимают. В результате получается бред. Псевдонаучная чушь.

Доминантность и твёрдость - не синонимы. Но нужно точно понимать, что мы под этим подразумеваем.

Искандер пишет:

цитата:

И в данном случае мы можем только научить собаку работать эффективно ,но не можем сделать труса смелым .

В определённой степени мы можем скорректировать и трусость. Такая собака сможет даже в определённых условиях защитить владельца, но не будет до конца надёжной.

Искандер пишет:

цитата:

Не вижу причин по которым мне как фигуранту нельзя корректировать собаку

Причина очень простая - собака на соревнованиях может ошибиться, принять действия фигуранта за коррекцию и перестать бороться.

Искандер пишет:

цитата:

Псевдонаучный бред -инстинк самоутверждения!

Вы отрицаете существование этого инстинкта?

Искандер пишет:

цитата:

Драйв (анг)трайб(нем) Часть инстинкта ,к примеру обычный драйв-часть охотничьего инстинкта (невест инстинкт целиком)

Посмотрите в словарях, что такое "драйв". Найдите там его значение как часть инстинкта.
http://wooordhunt.ru/word/drive
http://www.babla.ru/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/drive
http://www.classes.ru/dictionary-english-russian-Mueller-term-13324.htm
Если не нравятся эти словари, дайте ссылки на тот, где есть такое значение.

Искандер пишет:

цитата:

Учите мат часть президент блин!

Искандер пишет:

цитата:

Вы в ответ на моё приветствие и высказанную мною точку зрения ,перешли на личности..

Искандер - не личность, а некий ник, аноним. При всём желании невозможно перейти на личность анонима, она отсутствует.
Разговор я веду не с конкретным человеком, а неким образом, фантомом.

Ваши посты очень типичны для людей, которые наслушались импортных семинаров и не удосужились прочитать отечественных авторов.
Наша школа дрессировки была сильнейшей в мире. В первую очередь потому, что был очень сильный научный фундамент, заложенный Сеченовым, Павловым, Симоновым, Анохиным, Крушинским и др. (я перечислил далеко не всех).

Семинары, проводимые дрессировщиками-практиками, хороши для освоения новых конкретных методик. Но когда они начинают теоретизировать, у специалистов в этой области вянут уши.
Искандер пишет:

цитата:

Теперь касаемо заезжих коммерсантов. Смотрите в лс..

Я действительно приглашён в октябре в Киргизию. Буду проводить семинар в том числе. Постараюсь всё-таки дать информацию с научной точки зрения.

 Отправлено: 02.09.15 20:14. Заголовок: Очень хорошо ,что вы..

Очень хорошо ,что вы хотя бы словарь начали изучать)
Ваши словари хороший и в первом же читаем drive-глагол и перевод -управлять.
Вот в нашем случае драйв управлят -побуждает (мотивация немного другое)действиями собаки))
Пример использования слова драйв где оно используется в подобном контексте те как управление-побуждение
-————————————
Not the sex *drive* -- the sex *drive* gets you out there, looking for a whole range of partners.Не сексуальное влечение – оно лишь заставляет вас выбирать подходящего партнера из окружающих.
* ""
———————————————
Мы не используем охотничий инстинкт целиком ,ибо ни фигурант ,ни рукав не интересуют собаку в гастрономическом смысле))
Но мы используем ЧАСТЬ данного инстинкта ,точнее желание преследования и удержания"добычи"
Что до инстинкта защиты который выражается у животного тремя способами те
Бей ,беги или уклонение..
Мы используем первое проявление данного инстинкта ,точнее драйв (побуждение) активной защиты.
И к стати да !инстинкта самоутверждения нет!!;)
Изв
Нет времени на дальнейшее ,отвечу позже

 Отправлено: 02.09.15 20:22. Заголовок: Ещё немного и мы при..

Ещё немного и мы придем к пониманию драйва как состояния в котором находится собака ..но для этого нужно уяснить откуда корни у драйвов ))
И ещё не люблю давать советы ,тем более вы старше....
Но для конструктивности беседы...
Оставьте общение с фантомами (как вы выразились)
Для парапсихологов или психиатров..
Представьте ,что за каждым ником ,живой человек и к тому же мастер спорта по боксу..
Думаю беседе это только на пользу будет.

 Отправлено: 02.09.15 20:55. Заголовок: Дабы не писать то,чт..

Дабы не писать то,что давно уже написано позволю себе прикрепить ссылку на статью ,которая полноценно отвечает на вопросы..
О рабочих ,спортивных собаках и конечно же о старой доброй Советской кинологической школе :)
При всем моем уважении к Мазоверу и сотоварищам и даже фундаментальным трудам Павлова..вы погорячились называя назвать "продукты"Советской кинологии лучшими в мире !