Этот раздел создан для ответов на вопросы, проведения дискуссий и обмена информацией по всем темам, связанным с собаководством. Запрещено размещать сообщения рекламного характера и сообщения нарушающие законодательство Российской Федерации, такие сообщения будут удалятся модератором без предупреждения.
Сообщение: 212
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики (продолжение)
При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов. Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь. http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html
Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.
Отправлено: 09.01.10 19:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Извините за судейский сленг.
Ни в одном описании не видел выражения "много углов", а описаний видел не мало. Да и самому описывать приходилось. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Рассмотрим последствия перехлёста. Мы имеем два фактора. Первый - собака бежит не параллельно своему корпусу, существует небольшой очень острый угол. Второй - шаг собака делает длиннее.
Рассматривать нужно не только последствия но и причины. Тогда на последствия придется взглянуть по-новому. Мазовер пишет:
цитата:
расположенные по диагонали ноги выдвигаются не одновременно; задняя нога выдвигается несколько раньше, некоторое время поддерживает всю тяжесть тела и продвигает его, так как передняя конечность не моет делать шага такой же длины, как и задняя. Этой рысью обычно ходят собаки, имеющие недостатки переда, например низкий перед в результате искривления или недоразвития передних конечностей. Большую нагрузку в этом случае несут задние конечности и спина, но и передние выпрямляют все суставы в стадии поддержки и расходуют много мышечной энергии. Так как заднюю конечность собака выставляет несколько раньше, то она вынуждена ставить ее сбоку с одноименной передней конечности и потому бежит боком (косо).
Зашагивание - это прямое следствие не соответствия строения передних конечностей строению задних. Второй причиной зашагивания может быть слишком короткий по отношению к конечностям или гнутый и закрепощенный корпус. Но и тут рысь уже перестает быть стелющейся. Она становится прыгающей. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Термин "нормальная" рысь - напротив, неопределён. Употреблять его следует только после того, как Вы определите его значение.
Под нормальной рысью в контексте нашей беседы я подравзумеваю стелющуюся. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Если животному необходимо пробежать именно 15 км, оно побежит достаточно быстро. Скорость волка достигает 80 км в час.
Рысью??? Зайдем с другого боку. Животное бежит рысью, когда не ставит себе целью за единицу времени покрыть единицу расстояния. Стелющаяся рысь - это аллюр, единственной целью которого является максимальное сохранение энергии в движении. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Igel пишет:
цитата: Но Вы так и не поняли, что рысь называется стелющейся не потому, что корпус собаки стелется по земле, а потому что ее конечности двигаются с минимальным отрывом от поверхности, ровно от точки отталкивания до точки опоры, не затрачивая при этом дополнительной энергии на сгибание и разгибание. "Низкая и стелющаяся рысь" - это относится к высоте проноса конечностей над землей. Корпус не рысит - рысят ноги, если так Вам будет понятнее.
Ваше описание рыси подходит под описание движений всех собак квадратного формата. Но их рысь не называется низкой, стелющейся.
Отправлено: 09.01.10 20:35. Заголовок: //Когда мы обсуждаем..
//Когда мы обсуждаем рысь, мы пользуемся знаниями, накопленными в этой области.//
Ну, так и надо пользоваться знаниями накоплными про псовых, а не копытных . У них ноги другие, у них КОПЫТА .
// А к чему тогда вы сюда лошадку вставили? Для красоты? //
Показать безопорную фазу. (на фото, тоже, без седока)
//Выносливость волка связана не столько со строением скелета пояса задних и передних конечностей, сколько с тканевым обменом. //
Вы это опять, сами так решили? Только с этим и связана? И выносливость аляскинских хаски, и курцхааров, и лаек, и мали и т.д.. Короче, выносливосто всех не горбатых, имеющих углы как когда-то давно были у овчарок (когда с них стандарт писали), связаны с тканевым обменом, и белее ни с чем . Что же тогда она ни как с НО современными, эта выносливость не свяжется . Уже даже не смешно, грустно.
//Рысью? Какой рысью - тротом, размашкой, махом? Едет она строевой рысью или в скаковой посадке? Или лёгким галопом всё же всаднику легче? Уточните для себя.//
Я позвонил ей, и уточнил . И вот что скажу -
//У меня нет слов. Всё, про рысаков не будем. У вас такие же знания в этой области, как в геометрии//
Вот действительно, давайте Вы не будите нести отсебятину! Я её спросил, она сказала - нет разницы для всадника, на каком аллюре скакать. Спросил, про рысаков, она говорит - ты что, они не тянут. На рыси лошадь не может скорость держать, выматывается Спросил её, каким аллюром арабы (они показывают на 160 км среднюю скорость до 24,5 (!!!!) км/ч) идут, говорит - кентером и легким галопом.
Вы прежде, чем очередную свою фантазию писать, проконсультировались бы хоть с кем-то, кто в существе вопроса разбиратся! Уже надоели Ваши бумажные фантазии. Есть реальные забеги, с реальными лошадьми, с реальными временными показателями, а Вы все придумываете и придумываете! Так же есть и реальные забеги на собаках!!!!!!!!!!!!!!! Хватит фантазировать!!!
//Речь зашла об анатомии, которая обеспечивала бы минимальные энергозатраты при быстром движении рысью.//
Речь шла и идет об анатомии, позволяющей выполнять длительную работу за единицу времени. Начерта эта рысь нужна, если собака на кентере работает большой след быстрее, и тратит меньше сил, начерта эта рысь нужна, если собака пробегает большие растояния быстрее и меньше устает на легком галопе? А нужна такая (сегодняшней НО) она, ТОЛЬКО для выставок, бега по газону, и не на что более она не пригодна!!!
цитата: Низкая стелющаяся рысь - не медленная рысь. Мазовер:
цитата: Низкая, стелющаяся рысь - наиболее быстрая и экономная для собаки.
Молодцом! Это Вы усвоили. А теперь посмотрим и постараемся усвоить, что пишет Мазовер далее. цитата: Этой низкой, стелющейся рысью обычно ходят дикие собаки – волки и лисицы, оставляя не четыре, а два следа."
Я это всё уже давно прочёл и даже привёл ту же цитату. Что она доказывает? Что волки и лисы в движении оставляют 2 следа, а не 4. Вы с лёгкостью необыкновенной считаете доказанным фактом, что именно поэтому рысь волка и лисицы очень экономична. А Вам не приходило в голову совсем другое объяснение этому факту (оставлением 2 следов), которое лежит на поверхности. А возможно, что волк специально оставляет минимальное количество следов? Вам известен тот факт, что стая волков бежит след в след? Это случайно?Прошёл волк, следующий случайно начал движение с того же самого места, причём несмотря на разницу своего размера и веса, сделав шаг, попал чисто случайно в след передового волка. И так все члены стаи, и так несколько км. А скажите, если бы волк оставлял 4 следа, это было бы возможно? Подумайте над этим!
Igel пишет:
цитата:
Вы не согласны, что это самая экономичная рысь?
Для меня это не является доказанным фактом. Хотелось бы ознакомиться с экспериментальными подтверждениями этой теории.
Igel пишет:
цитата:
Поясница не должна быть короткой, т.к. это единственный отдел позвоночника, позволяющий собаке резко менять направление движения и эффективно помогать толчковым конечностям при движении галопом и прыжках.
Разве собака меняет направление движения только поясницей? Конечности никак в этом не участвуют? Igel пишет:
цитата:
Речь о компромисной анатомии заводят тогда, когда увлекшись углами, "длинными" грудными клетками, "сверхкрепкими" спинами и "короткими" поясницами, обнаруживают, что рабочие качества таких "гармоничных" собак сильно снизились по сравнению с их более примитивными предками. Оказывается, ради "красоты" приходится жертвовать функциональностью.
Компромисс между: сила-выносливость мощность строения - сухость растянутость корпуса - компактность сильно выраженные углы - умеренно выраженные углы доминантность-управляемость недоверчивость-дружелюбность и др. Igel пишет:
цитата:
Ни в одном описании не видел выражения "много углов", а описаний видел не мало.
А в разговорной речи никогда не слышали? Никогда не общались с экспертами и специалистами вне ринга? Igel пишет:
цитата:
Зашагивание - это прямое следствие не соответствия строения передних конечностей строению задних.
Вы считаете, что перехлёст = ускоренная рысь. Любопытно. А если передние конечности идеальные, перехлёста не будет? А если собака не падает на перед? И круп несёт не выше холки? Это - ускоренная рысь?
Igel пишет:
цитата:
Второй причиной зашагивания может быть слишком короткий по отношению к конечностям или гнутый и закрепощенный корпус. Но и тут рысь уже перестает быть стелющейся. Она становится прыгающей.
Какие основания к такому выводу? Разумеется, заквадраченный формат мешает стабильной рыси, животные легко сбиваются на галоп. Но если шаг слишком широк даже при вполне растянутом корпусе? Все рысистые лошади в темпе быстрее обычного трота бегут с перехлёстом. Никакого прыганья не наблюдается. Все немецкие овчарки с плавными стелющимися движениями на рыси бегут с перехлёстом. Igel пишет:
цитата:
Валерий Гаврилин пишет:
цитата: Если животному необходимо пробежать именно 15 км, оно побежит достаточно быстро. Скорость волка достигает 80 км в час.
Рысью???
В том-то и дело, что глупый волк, когда нужно быстро убежать, не бежит экономичной трусцой, а по незнанию преимуществ своего аллюра (не ходит в Интернет и не заглядывает в анатомичку) переходит на карьер или галоп.
Igel пишет:
цитата:
Стелющаяся рысь - это аллюр, единственной целью которого является максимальное сохранение энергии в движении.
С целью аллюра всё понятно. А если цель животного не совпадает с целью аллюра? Кто победит?
Ну, так и надо пользоваться знаниями накоплными про псовых, а не копытных . У них ноги другие, у них КОПЫТА
Все они относятся к классу млекопитающих. При изучении биологии мы не изучаем все детально виды, а только некоторых представителей. Например, изучаем строение голубя, не изучая строение страуса. Однако после голубя нам достаточно изучить только особенности строения страуса, потому что принципиальных отличий нет (хоть страусы и не летают). Изучив рысь у рысистых лошадей (а именно в этой области накоплены знания) мы легче поймём рысь у псовых, с учётом, разумеется, особенностей последних.
Снеговской пишет:
цитата:
Показать безопорную фазу.
А зачем? Донося до посетителей форума информацию из рысистого конезаводства, я сообщил, что только для обычного трота характерно отсутствие фазы безопорного движения. Уже на ускоренном троте она появляется. Вы вывесили лошадку, чтобы доказать:
цитата:
Фаза зависания, есть на любой рыси.
А потом сообщили: Снеговской пишет:
цитата:
Валерий Гаврилин пишет:
А это обычный трот? Вы уверены?
Нет, не уверен. Зачем оно мне? Я собаками занимаюсь, а не лошадями.
Я не вижу никакой логики в таком способе предоставлении доказательств своим словам. Очень похоже на Власенко. Снеговской пишет:
цитата:
Короче, выносливосто всех не горбатых, имеющих углы как когда-то давно были у овчарок (когда с них стандарт писали), связаны с тканевым обменом, и белее ни с чем . Что же тогда она ни как с НО современными, эта выносливость не свяжется
Не надо судить обо всех овчарках по своей собачке.
Снеговской пишет:
цитата:
Я её спросил, она сказала - нет разницы для всадника, на каком аллюре скакать.
Она говорит неправду. Рысью ехать всаднику намного труднее. Если облегчаться. Если нет - труднее лошади. Снеговской пишет:
цитата:
Спросил, про рысаков, она говорит - ты что, они не тянут.
Рысаки гораздо крупнее, они выведены тянуть повозку. С грузом, по не очень хорошей дороге (почта), не для верховой езды. А арабы - сухие, маленькие, они и годятся только для пробегов и прилития к полукровным породам. Кстати, на араба всадника более 90-100 кг лучше не сажать - тяжеловато будет. Снеговской пишет:
цитата:
На рыси лошадь не может скорость держать, выматывается Спросил её, каким аллюром арабы (они показывают на 160 км среднюю скорость до 24,5 (!!!!) км/ч) идут, говорит - кентером и легким галопом.
Арабы - не рысаки.
Снеговской пишет:
цитата:
Вы прежде, чем очередную свою фантазию писать, проконсультировались бы хоть с кем-то, кто в существе вопроса разбиратся! Уже надоели Ваши бумажные фантазии. Есть реальные забеги, с реальными лошадьми, с реальными временными показателями, а Вы все придумываете и придумываете! Так же есть и реальные забеги на собаках!!!!!!!!!!!!!!! Хватит фантазировать!!!
Всё, что я написал про рысь у лошадей, взято из официальных источников, а не со слов Вашей знакомой чемпионки по пробегам. А это - тоже мои фантазии? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Липицианская лошадка на видео двигается искусственной рысью (собранная голова, собранный затылок), всадница подрабатыает на каждом такте шенкелем и собирает затылок мундштучными поводьями. Она делает это для того, чтобы лошадь не растянулась и не потеряла красоту движений для выездки. Готовит к приёму пассаж. После пассажа приступают к подготовке пиаффе.
Вы лошадей только в интернетных роликах видели и в анатомичке? Снеговской пишет:
цитата:
Речь шла и идет об анатомии, позволяющей выполнять длительную работу за единицу времени.
Это как? Снеговской пишет:
цитата:
Начерта эта рысь нужна, если собака на кентере работает большой след быстрее, и тратит меньше сил, начерта эта рысь нужна, если собака пробегает большие растояния быстрее и меньше устает на легком галопе? А нужна такая (сегодняшней НО) она, ТОЛЬКО для выставок, бега по газону, и не на что более она не пригодна!!!
Вот мы наконец и пришли к тому, что гнаться за рысью волков не стоит. И рысь вообще не нужна немецкой овчарке. Никакая. Все - на малинуа!
Отправлено: 10.01.10 01:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вы с лёгкостью необыкновенной считаете доказанным фактом, что именно поэтому рысь волка и лисицы очень экономична.
Я считаю это доказанным фактом потому, что именно при такой манере движения животного есть фаза движения, когда все четыре конечности находятся в воздухе. Т.е. собака не опирается о землю, не затрачивает силы, но при этом движется.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А возможно, что волк специально оставляет минимальное количество следов?
Ну, да, бежит и думает, как бы поменьше наследить. Еще и смотрит под заднюю лапу, чтоб не промахнуться мимо отпечатка передней.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вам известен тот факт, что стая волков бежит след в след?
Я даже наблюдал такую манеру движения по снегу у своих собак.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Разве собака меняет направление движения только поясницей? Конечности никак в этом не участвуют?
А Вы, имея образование биолога, не отличаете собаку от велосипеда? Вы ни разу не замечали, что все повороты в движении собака выполняет корпусом, а отталкивание передней лапой в сторону поворота происходит уже тогда, когда плечи развернуты в нужном направлении именно поворотом, в первую очередь, поясницы? Возьмите собаку и погоняйте ее мячиком на удочке. Даже развороты в прыжке происходят за счет поясницы.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Igel пишет:
цитата: Речь о компромисной анатомии заводят тогда, когда увлекшись углами, "длинными" грудными клетками, "сверхкрепкими" спинами и "короткими" поясницами, обнаруживают, что рабочие качества таких "гармоничных" собак сильно снизились по сравнению с их более примитивными предками. Оказывается, ради "красоты" приходится жертвовать функциональностью.
Компромисс между: сила-выносливость мощность строения - сухость растянутость корпуса - компактность сильно выраженные углы - умеренно выраженные углы доминантность-управляемость недоверчивость-дружелюбность и др.
Сила не равна выносливости, мощность не равна сырости, а сухость не равна субтильности. Растянутость для рабочей собаки должна быть умеренной, так же как и углы конечностей. А доминантность и недоверчивость не относятся к анатомическим признакам.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вы считаете, что перехлёст = ускоренная рысь.
Я не считаю, что зашагивание - это всегда ускоренная рысь, но ускоренная рысь - это всегда зашагивание. А если оно проявляется на умеренной рыси, это значит лишь то, что собака имеет анатомические недостатки, мешающие ей двигаться экономно (без дополнительных затрат энергии).
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Все рысистые лошади в темпе быстрее обычного трота бегут с перехлёстом.
Но тогда этот темп называется ускоренной рысью и лошадь начинает двигаться занося зад чуть в сторону и затрачивая дополнительные силы на удержание прямолинейности движения.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Все немецкие овчарки с плавными стелющимися движениями на рыси бегут с перехлёстом.
Читайте выше. И почему Вы все время называете ускоренную рысь стелющейся? Потому, что при ускоренной рыси животное делает более широкий шаг и поэтому чуть ниже опускается корпус? Но и силы на такое движение нужно тратить больше, значит экономичным аллюром оно быть уже не может.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
В том-то и дело, что глупый волк, когда нужно быстро убежать, не бежит экономичной трусцой, а по незнанию преимуществ своего аллюра (не ходит в Интернет и не заглядывает в анатомичку) переходит на карьер или галоп.
А это Вы к чему? Аргументы в пользу ускоренной рыси кончились?
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А если цель животного не совпадает с целью аллюра? Кто победит?
Если цель животного не совпадает с целью аллюра, животное меняет аллюр. А Вы не догадывались?
Отправлено: 10.01.10 02:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вот мы наконец и пришли к тому, что гнаться за рысью волков не стоит. И рысь вообще не нужна немецкой овчарке. Никакая.
Если мы говорим о стелющейся рыси (а в стандарте немецкой овчарки написано, что рысь у нее должна быть стелющейся), то приходится ориентироваться на волков, т.к. истинная стелющаяся рысь у них. Но рысь не должна быть единственным рабочим качеством овчарки, т.к. пользуется она ею в службе совсем не много. О работе со стадом можете даже не заикаться. Посмотрите сначала какое сложение имеют пастушьи собаки, а потом гляньте КАК они работают. На долю стелющейся рыси приходится совсем не много в ряду с другими аллюрами. В реальной работе по следу собака тоже постоянно чередует аллюры, а по следу IPO и FH вообше двигается шагом. И все-таки, посмотрите, как выглядит экономичная СТЕЛЮЩАЯСЯ рысь волка, и что там стелется. На роликах, что мы с Вадимом выложили в теме, это хорошо видно. Кстати, скорость такой рыси 6-10 км/ч. Не каждая овчарка сможет с такой скоростью бежать рысью. При увеличении скорости до 12-15 км/ч волк уже бежит кентером, а мой кобель держит рысь на скорости до 19 км/ч, правда до 10 км/ч предпочитает иноходь.
Сообщение: 108
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 10.01.10 10:14. Заголовок: Андрей. Конечно он н..
Андрей. Конечно он не мог видеть, что собака поворачивается корпусом, вернее поясницей. У него же шоу. У шоу поясница закрепощенная, как кувалда. Поэтому они поворачиваются чем могут. Тебе еще не надоело спорить?
Надоело. Спор совершенно бессмысленный при полном непонимании оппонента, что означает термин "стелющаяся рысь", и уже далеко ушедший от характеристик рабочих качеств. А еще забавно читать от эксперта с высшим биологическим образованием выражения "много типа" и "много углов". Не собаки, а многоугольники какие-то. Об ушастиках, как моя Ёшка, можно еще сказать "много ушей", о длиннохвостых, как моя Дуняшка - "много хвоста". А о Кузе - "много головы". И самого много.
"много типа" и "много углов". Не собаки, а многоугольники какие-то. Об ушастиках, как моя Ёшка, можно еще сказать "много ушей", о длиннохвостых, как моя Дуняшка - "много хвоста". А о Кузе - "много головы". И самого много.
Отправлено: 10.01.10 21:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Изучив рысь у рысистых лошадей (а именно в этой области накоплены знания) мы легче поймём рысь у псовых, с учётом, разумеется, особенностей последних.
Так что же Вы на эти особенности не обращаете внимание? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А зачем? Донося до посетителей форума информацию из рысистого конезаводства, я сообщил, что только для обычного трота характерно отсутствие фазы безопорного движения. Уже на ускоренном троте она появляется. Вы вывесили лошадку, чтобы доказать
Так там небыло заступа, значит это трот? И лошадку я то вывесил не одну, а много, и роликов много! Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я не вижу никакой логики в таком способе предоставлении доказательств своим словам. Очень похоже на Власенко.
Это Вы так решили, что Власенко доказательств не предоставляет? А я так вижу обратное, это Вы то доказательств не предоставляете, да и нет их у Вас, да и быть их не может просто . Уровень глубины Ваших знаний, слишком мал, чтобы вообще понять, о чем говорит Власенко, не говоря уже о том, чтобы с ним спорить. Вам приведина цитата Мазовера - стелющая рысь, это рысь диких собак, след в след. И что после этого? Вы начинаете, что это он про восточников и т.п. Про каких восточников, если он пишет - ТАК БЕГАЮТ ДИКИЕ СОБАКИ !!!!!!!!!!!!!!!! Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Она говорит неправду. Рысью ехать всаднику намного труднее. Если облегчаться. Если нет - труднее лошади.
Я конечно же должен поверить Вам, у которого каждое слово от фоноря, а не ЧЕМПИОНКЕ РОССИИ в данном виде спорта . Вы вообще подумали, что Вы сказали? Вам дать её телефон, может сами ей объясните, как ей легче скакать? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Арабы - не рысаки.
Арабы лучшие лошади для дистанционных пробегов. И конечно же они не рысаки (в Вашем понимание)!! Потому как такие рысаки там и близко не тянут! Так же как и немецкая овчарка современного типа, и близко не тянет с аляскинскими хаски, курцхаарами и т.д. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Всё, что я написал про рысь у лошадей, взято из официальных источников, а не со слов Вашей знакомой чемпионки по пробегам. А это - тоже мои фантазии?
А я про это писал - "Ваши фантазии"? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вот мы наконец и пришли к тому, что гнаться за рысью волков не стоит. И рысь вообще не нужна немецкой овчарке. Никакая. Все - на малинуа!
Малинуа, и рысью бегать умеют, когда им это выгодно для выполнения работы. А та рысь, что сегодня получена у немецкой овчарки, та действительно совершенно никчемная, и вообще ни где не нужна.
Сообщение: 435
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 10.01.10 21:28. Заголовок: Igel пишет: Я счита..
Igel пишет:
цитата:
Я считаю это доказанным фактом потому, что именно при такой манере движения животного есть фаза движения, когда все четыре конечности находятся в воздухе. Т.е. собака не опирается о землю, не затрачивает силы, но при этом движется.
Попробуйте двигаться прыжками, толкаясь сразу двумя ногами. При этом есть фаза движения, когда мы отрываемся всеми ногами от земли и движемся. Очень энергоэкономичный способ движения? Факты считаются доказанными, когда проведены исследования, результаты обсчитаны и являются математически достоверны. Пока это - гипотеза. Igel пишет:
цитата:
Ну, да, бежит и думает, как бы поменьше наследить.
Нет. Всё происходит случайно. Идут волки случайно друг за другом, случайно наступают в след впереди идущего. И так все члены стаи. Случайно. Igel пишет:
цитата:
Я даже наблюдал такую манеру движения по снегу у своих собак.
На самом деле, собаки так не бегают. Стая волков, проходя, оставляет такой след, как будто прошёл один волк. Собаки оставляют много следов, даже если бегут точно друг за другом по узкой тропинке. Они даже не точно попадают в собственный след, если сделав круг, пойти по нему снова. Igel пишет:
цитата:
Вы ни разу не замечали, что все повороты в движении собака выполняет корпусом, а отталкивание передней лапой в сторону поворота происходит уже тогда, когда плечи развернуты в нужном направлении именно поворотом, в первую очередь, поясницы? Возьмите собаку и погоняйте ее мячиком на удочке. Даже развороты в прыжке происходят за счет поясницы.
Так ноги участвуют или нет? Заквадраченные собаки (с короткой поясницей) - очень неповоротливые? Когда собака бежит, делая поворот, она не тормозит передними лапами при повороте?
Igel пишет:
цитата:
Сила не равна выносливости, мощность не равна сырости, а сухость не равна субтильности. Растянутость для рабочей собаки должна быть умеренной, так же как и углы конечностей.
У Вас очень странное восприятие. Вы даже не пытаетесь понять, что написано. Я не предполагал, что придётся объяснять, что данные признаки - антагонисты. Увеличивая силу, например, мы на определённом уровне уменьшаем выносливость. Соответственно, нужно находить компромисс - оптимальное равновесие между признаками. Igel пишет:
цитата:
А доминантность и недоверчивость не относятся к анатомическим признакам.
А при разведении не нужно учитывать особенности характера? Рабочие качества - только анатомия? Igel пишет:
цитата:
А если оно проявляется на умеренной рыси, это значит лишь то, что собака имеет анатомические недостатки, мешающие ей двигаться экономно (без дополнительных затрат энергии).
Ваше мнение очень интересно, но пока не имеет экспериментального подтверждения. Более того, у собак с не самым лучшим строением опорно-двигательного аппарата как раз и нет перехлёста, потому что толчок ЗК очень слабый.
Igel пишет:
цитата:
Но тогда этот темп называется ускоренной рысью и лошадь начинает двигаться занося зад чуть в сторону и затрачивая дополнительные силы на удержание прямолинейности движения.
У рысаков нет перехлёста только на обычном троте. Уже на ускоренном троте (тоже тихая рысь) появляется, не говоря уж о размашке, махе и резвой рыси.
Igel пишет:
цитата:
И почему Вы все время называете ускоренную рысь стелющейся?
Потому что это - разные термины. Вы переписывая цитату из Мазовера, прочитали цитируемую страницу? При ускоренной рыси из-за проблем переда ("например,низкий перед в результате искривления или недоразвитости передних конечностей" - А.Мазовер) "передняя конечность не может делать шаг такой же длины, как и задняя". "Круп во время этой рыси поднят значительно выше холки". Ускоренная рысь и галоп по Мазоверу являются характерными аллюрами для русской европейской лайки, западносибирской лайки, восточносибирской охотничьей лайки, ненецкой лайки. Непохожи нынешние немецкие овчарки на лаек. Я не буду обсуждать, лучше они или хуже, но анатомия - другая. Исключение - сильный рахит передних конечностей, когда высота в локте намного короче половины высоты в холке. Igel пишет:
цитата:
Но и силы на такое движение нужно тратить больше, значит экономичным аллюром оно быть уже не может
Без объективных измерений все Ваши доводы - умозрительны. Igel пишет:
цитата:
Валерий Гаврилин пишет:
цитата: В том-то и дело, что глупый волк, когда нужно быстро убежать, не бежит экономичной трусцой, а по незнанию преимуществ своего аллюра (не ходит в Интернет и не заглядывает в анатомичку) переходит на карьер или галоп.
А это Вы к чему? Аргументы в пользу ускоренной рыси кончились?
Волк двигается не самым экономным аллюром, а тем, который в данный момент ему выгоден. И галопом волк способен пробегать значительную дистанцию по свидетельству очевидцев. У меня никогда не было аргументов в пользу ускоренной рыси. Это - бег собак с плохим передом, типа малинуа. Немецкая овчарка бежит низкой стелющейся рысью. По темпу - примерно ускоренный трот, возможно - размашка. Она бежит, низко стелясь по земле, корпус практически не колеблется в вертикальном направлении, шаг очень длинный за счёт выраженных углов и наиболее выгодного угла толчка от поверхности. При этом движения очень непринуждённые, за счёт маха, а не силы. На быстрой пробежке в ринге немецкая овчарка может ускорить темп, но при этом сильно возрастают энергозатраты за счёт дополнительного подрабатывания корпусом. Igel пишет:
цитата:
А еще забавно читать от эксперта с высшим биологическим образованием выражения "много типа" и "много углов". Не собаки, а многоугольники какие-то. Об ушастиках, как моя Ёшка, можно еще сказать "много ушей", о длиннохвостых, как моя Дуняшка - "много хвоста". А о Кузе - "много головы". И самого много.
Главное, не услышать - мало в голове. Вы хотите, чтобы я общался с Вами, используя научные термины? И что Вы тогда поймёте, когда и сейчас не можете понять достаточно простые вещи, но идущие в разрез с теми несколькими книгами, которые Вы прочли?
Конечно он не мог видеть, что собака поворачивается корпусом, вернее поясницей. У него же шоу. У шоу поясница закрепощенная, как кувалда. Поэтому они поворачиваются чем могут.
Вы что, на полном серьёзе считаете, что с длинной поясницей собака быстрее способна изменить направления бега на большой скорости, чем с короткой? Это Вы линейкой определяли, по монитору? Кстати, на сколько см задние ноги делают шаг больше передних и через сколько шагов они обгоняют собаку и убегают далеко вперёд?
Это - искуственный аллюр. Повторяю ещё раз. В третий. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
цитата: Липицианская лошадка на видео двигается искусственной рысью (собранная голова, собранный затылок), всадница подрабатыает на каждом такте шенкелем и собирает затылок мундштучными поводьями. Она делает это для того, чтобы лошадь не растянулась и не потеряла красоту движений для выездки. Готовит к приёму пассаж. После пассажа приступают к подготовке пиаффе.
Искусственный аллюр имеет такое же отношение к рыси, как беговые упражнения к бегу.
Снеговской пишет:
цитата:
Уровень глубины Ваших знаний, слишком мал, чтобы вообще понять, о чем говорит Власенко, не говоря уже о том, чтобы с ним спорить.
Куда уж мне! А Вы геометрии у Власенко обучались?
Снеговской пишет:
цитата:
Вам приведина цитата Мазовера - стелющая рысь, это рысь диких собак, след в след. И что после этого? Вы начинаете, что это он про восточников и т.п. Про каких восточников, если он пишет - ТАК БЕГАЮТ ДИКИЕ СОБАКИ !!!!!!!!!!!!!!!!
Я понимаю, от трупов оторваться трудно, чтобы взять книгу в руки. Пожалуйста, част страницы 36 с уже цитируемым отрывком:
Снеговской пишет:
цитата:
Я конечно же должен поверить Вам, у которого каждое слово от фоноря, а не ЧЕМПИОНКЕ РОССИИ в данном виде спорта
Данный вид спорта придуман как будто специально для любителей конного туризма, которым ничего не светит в конкуре, выездке и троеборье. Я уж не говорю о профессионалах - скакошах и рысачниках. Эти чемпионы могут, конечно, говорить, что за два месяца подготовят лошадь к соревнованиям по выездке... Их познания в рысистом конезаводстве так же глубоки, как Ваши - в собаководстве.
На фото кобыла Герта под управлением Ирины Голубевой на проминке перед выиграным заездом на приз в честь Международного женского дня, 1982 г. Ирина проработала на ЦМИ 7 лет на тренотделении мастера-наездника международного класса А.С.Козлова. В то время в этом же коллективе работали Ю.К.Репин (ныне многократный победитель традиционных призов, в том числе несколько раз - Дерби), А.Г. Несяев (аналогичная карьера), оба сейчас - имеют свои тренотделения. Ирина сейчас - совладелица нескольких рысистых лошадей. Владелец питомника немецких овчарок и САО "Рогожская Застава", вице-президент РКНО, Главный советник по разведению РКНО.
Снеговской пишет:
цитата:
Арабы лучшие лошади для дистанционных пробегов.
Кто же спорит? Снеговской пишет:
цитата:
Так же как и немецкая овчарка современного типа, и близко не тянет с аляскинскими хаски, курцхаарами и т.д.
А Вы хотели бы участвовать с немецкой овчаркой на гонках в упряжках? Или пробегах Нальчик-Москва?
Снеговской пишет:
цитата:
А та рысь, что сегодня получена у немецкой овчарки, та действительно совершенно никчемная, и вообще ни где не нужна.
Вам не нужна, а мне нравится. Мне не нужны малинуа.
Отправлено: 11.01.10 00:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Попробуйте двигаться прыжками, толкаясь сразу двумя ногами. При этом есть фаза движения, когда мы отрываемся всеми ногами от земли и движемся. Очень энергоэкономичный способ движения?
Я вижу, Вы уже попробовали.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Igel пишет:
цитата: Ну, да, бежит и думает, как бы поменьше наследить.
Нет. Всё происходит случайно.
Да, конечно, идет волк и случайно наступает задней лапой в след своей передней. И все остальные так же - каждый случайно попадает задней лапой в след своей передней.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Идут волки случайно друг за другом, случайно наступают в след впереди идущего. И так все члены стаи. Случайно.
Волки ходят друг за другом и след в след друг другу не случайно, а по снегу. Это один из инстинктов, помогающих волкам выживать скрывая от врагов численность стаи. Но я говорил не о стае волков, а об одном волке, который, заметьте, оставляет два отпечатка, а не четыре, только на одном аллюре - стелющейся рыси.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Так ноги участвуют или нет?
Участвуют обязательно, но импульс повороту задает именно поясница и, чем более она гибкая, тем круче получается поворот.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Заквадраченные собаки (с короткой поясницей) - очень неповоротливые? Когда собака бежит, делая поворот, она не тормозит передними лапами при повороте?
У заквадраченных собак длина поясницы относительно длины спины такая же как и у растянутых. Но они, действительно, несколько менее поворотливы в корпусе - разворачиваются, в большей мере, за счет лап. Но мы ведь, кажется, говорим о собаках не квадратного формата. И где вы видели диких псовых квадратного формата? Оптимальный для сбалансированных движений формат 110.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
У рысаков нет перехлёста только на обычном троте. Уже на ускоренном троте (тоже тихая рысь) появляется
Вы себя прочитайте, пожалуйста. "Трот" и "ускоренный трот" - это уже разные аллюры, хотя и очень схожие. Так же и "стелющаяся рысь" (трусца волка) отличается от "ускоренной рыси" (того же волка). Вообще, стелющаяся рысь - это не характеристика рабочих качеств. Умение двигаться стелющейся рысью (еще раз прочтите и посмотрите на роликах как выглядит стелющаяся рысь волков и диких псовых) характеризует лишь гармоничность и пропорциональность всесторонне приспособленного к жизни животного, способного в одинаковой мере продуктивно пользоваться любым необходимым ему аллюром и легко совершать любые необходимые ему движения. Большинство пастушьих собак, селекционировавшихся по признаку выраженности способности к работе обладают этой характеристикой, но большинство сегодняшних немецких овчарок - нет. Селекция по признаку "грациозного бега по газону" привела к потере "умеренности" сложения рабочего животного.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Волк двигается не самым экономным аллюром, а тем, который в данный момент ему выгоден. И галопом волк способен пробегать значительную дистанцию по свидетельству очевидцев.
Волк способен, малинуа способны, а вот большинство немецких овчарок - не способны. Не потому ли, что их анатомия расчитана только на бег не самой экономичной рысью по газону.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Она бежит, низко стелясь по земле, корпус практически не колеблется в вертикальном направлении, шаг очень длинный за счёт выраженных углов и наиболее выгодного угла толчка от поверхности.
Вы забыли написать "она бежит, низко стелясь корпусом по земле". Только это не называется "стелящаяся рысь". Это быстрая рысь. Темп рыси в ринге всегда задаем мы - хендлеры. А мы задаем его таким, чтоб показать совсем не стелюшуюся экономичную рысь дикого предка овчарки. Вы не обращали внимание, что когда проводники идут в ринге обычным шагом (примерно 7-8 км/ч) двигаться рысью могут только собаки относительно короткого формата и с умеренно выраженными углами? Остальные же идут преимущественно шагом-иноходью. И толчок под углом менее 45° выгодным быть не может, так как усилия на разгибание лап при этом значително возрастают. Кстати, собака ростом 60 см и не сможет толкнуться под таким углом на скорости движения 7-8 км/ч. А по поводу "непокобелимого" в вертикальном направлении несения корпуса могу указать одну из причин. Эта же причина мешает гармоничным в вашем понимании собакам нормально прыгать. У этих собак очень закрепощен позвоночник. Вскрытия я не делал, но на ощупь создается впечатление, что остистые отростки позвонков слишком длинны и не позволяют спине собаки прогибаться в достаточной для эффективных прыжков мере. Собаки с "длинной" грудной клеткой не могут быстро бегать галопом, прыгать в высоту и в длинну, не могут резко и быстро менять направление движения. Для чего нужны такие собаки, кроме размашистой рыси?
Отправлено: 11.01.10 01:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Пожалуйста, част страницы 36 с уже цитируемым отрывком
В этой части страницы мы читаем: "Характерный аллюр - низкая стелющаяся рысь". Теперь берем другой труд Мазовера и читаем, что же такое "низкая стелющаяся рысь": "Низкая стелющаяся рысь – наиболее быстрая и экономная для собаки. Опускание задней конечности не сбоку, а в след передней позволяет выносить ногу не косо, а прямо и вести ноги строго параллельно меду собой, что делает их работу прямолинейной и в одной плоскости. Передняя конечность при этой рыси не находится долго в стадии поддержки и до последнего момента опирания имеет ОТВЕСНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, выходя в более косое лишь при снятии ноги. Облегченное положение передней конечности в стадии поддержки и то, что при такой рыси нога снимается после того, как другая передняя конечность уже опирается, делает эту рысь быстрой, уверенной, ровной, мягкой. Этой низкой, стелющейся рысью обычно ходят дикие собаки – волки и лисицы, оставляя не четыре, а два следа." Я специально выделил положение передней конечности при опоре. Так легче понять, что стелющаяся рысь не является широкой и размашистой, и не требует силно выраженных углов. Такой рысью может двигаться любая собака с умеренными углами, правильными пропорциями длины конечностей и умеренной растянутостью формата.
А фото вы очень удачное выложили. Во-первых, на нем хорошо видно, что кобыла находится в безопорной фазе движения, а во-вторых, так же хорошо видно, что у нее практически нет зашагивания, и задняя нога должна опуститься туда, откуда только что снялась передняя.
Отправлено: 11.01.10 10:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Это - искуственный аллюр. Повторяю ещё раз. В третий.
Да, ну вы же ставите фото собаки на натянутом поводке . И я Вам повторяю (!) кроме того ролика, я Вам поставил ещё и другие (!) и фото, где естественный аллюр! Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Куда уж мне! А Вы геометрии у Власенко обучались?
А что Вы пристали к геометрии? Что не ясно было, что естественно собака толкается под острым углом. Ну, оговорилсся, и дальше что? Посыльное направление толчка задней, долно быть направленно в район диафрагмального позвонка. Но Вы же считаете, что должно под более (!) острым углом? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я понимаю, от трупов оторваться трудно, чтобы взять книгу в руки. Пожалуйста, част страницы 36 с уже цитируемым отрывком:
Я что-то не совсем понял, это Вы к чему поставили ? То, что Мазовер написал восточникам стелющуюся рысь? Ну, правильно, написал, кто же с этим спорит? Да и правильно, они-то немецкие овчарки переростки. Вот только от вольных трактовок, что же это такое - стелющаяся рысь, защищает цитата самого Мазовера - она свойствена диким собакам, след в след . Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Данный вид спорта придуман как будто специально для любителей конного туризма, которым ничего не светит в конкуре, выездке и троеборье. Я уж не говорю о профессионалах - скакошах и рысачниках.
А большая гонка на ездовых собаках, бега борзых, охота и т.д. придумана теми, кому ничего не светит в ИПО ? Скажу Вам по секрету, у арабских шейхов (которые в основном и организуют ЧМ), помимо этих лошадей, есть и свои конюшни в Европе, со скаковыми лошадями . Да и у наших, кто здесь занимается пробегом, тоже они есть. Но, вот только я не пойму, какое все это имеет дело к теме разговора? Все просто, есть факт пробегов на 160 км! Есть ЧМ по этим пробегам, в нем учавствуют самые выносливы лошади мира!!! со всех континентов. Рысаков там НЕТ!!!!!!!!!!!!!!! Им там ловить нечего!!!! Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Эти чемпионы могут, конечно, говорить, что за два месяца подготовят лошадь к соревнованиям по выездке...
А эта фраза вообще к чему??? Чтобы просто, увести разговор в сторону? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Их познания в рысистом конезаводстве так же глубоки, как Ваши - в собаководстве.
Тема уже показала, что мои в собаководстве, ничета Вашим поверхностным умофонтазничеству .
"Естественно", когда мы говорим о том КАК ЛЕГЧЕ СКАКАТЬ В СЕДЛЕ НА БОЛЬШИЕ РАССТОЯНИЯ ВОЛЬНЫМ СТИЛЕМ, то знатоку забега НА РЫССИ (где за другой аллюр просто снимают с дистанции) в КАЧАЛКЕ, лучше знать, чем тому, кто готовит лошадей НА ЭТИ ПРЕДЕЛЬНЫЕ ДЛЯ КОННОГО СПОРТА дистанции, САМ СИДИТ В СЕДЛЕ (!!!!!!!!!!!!!!!) и выигрывает Чемпионат России!!!!!!!!!!!!
Это уже верх невежества!!!
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А Вы хотели бы участвовать с немецкой овчаркой на гонках в упряжках? Или пробегах Нальчик-Москва?
Я бы хотел, что народу на БРЕХАЛИ по поводу продуктивности рыси современной овчарки, а так и говорили - Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вам не нужна, а мне нравится.
потому что она Вам нужна бегать по кругу на выставках, и более от неё собаке, кроме вреда, толку нет!!!!!
Сообщение: 110
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 11.01.10 10:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Ускоренная рысь и галоп по Мазоверу являются характерными аллюрами для русской европейской лайки, западносибирской лайки, восточносибирской охотничьей лайки, ненецкой лайки.
вы ничего не спутали? Ускоренной рысью бегают собаки растянутого формата, как по Мазоверу, так и без Мазовера Ускоренная рысь характерна для бассетов и др.собак с подобным строением. Какие лайки Ну Вы и жжете У лаек рысь броском. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Кстати, на сколько см задние ноги делают шаг больше передних и через сколько шагов они обгоняют собаку и убегают далеко вперёд?
чтобы компенсировать нехватку длины шага передних с задними, современные шоушники совершают "подпрыг". Как Вы этого не видите - мне непонятно Даже на вашей фотке, что показывали выше виден этот подпрыг. Кстати, я видела ту собаку, если не ошибаюсь. Ее выставляла Валя Мартыненко? И это было в Яхроме? Судили немцы, а не организаторы выставки. Да, ей за рост только и снизили оценку, помню, что даже меряли. Рост у нее ниже стандартного.
цитата: Попробуйте двигаться прыжками, толкаясь сразу двумя ногами. При этом есть фаза движения, когда мы отрываемся всеми ногами от земли и движемся. Очень энергоэкономичный способ движения?
Я вижу, Вы уже попробовали.
Я достаточно долго занимался лёгкой атлетикой, выполнял самые разные упражнения. Например, прыжки через 10 л/а барьеров, с расстоянием между ними 1 м, на максимальной высоте подряд. И так 10 серий. Пробежки со штангой 50 кг и многое другое, о чём Вы даже не имеете представления. С Приваловой мы бегали вместе как-то 2х4х200. Так завелись, что еле ушли с тренировки. Igel пишет:
цитата:
Волки ходят друг за другом и след в след друг другу не случайно, а по снегу. Это один из инстинктов, помогающих волкам выживать скрывая от врагов численность стаи. Но я говорил не о стае волков, а об одном волке, который, заметьте, оставляет два отпечатка, а не четыре, только на одном аллюре - стелющейся рыси.
Ещё раз: могли бы волки попадать сразу в четыре отпечатка впереди идущего волка? Не могли бы. А в два? Могут. Следовательно, именно шаг, при котором волки оставляют 2 следа на каждом шаге делают возможным попадание следа в след. Следовательно, сам факт двух следового хода может объясняться не эффективностью такого движения, а необходимостью оставлять меньше запаха. Igel пишет:
цитата:
У заквадраченных собак длина поясницы относительно длины спины такая же как и у растянутых. Но они, действительно, несколько менее поворотливы в корпусе - разворачиваются, в большей мере, за счет лап.
Разворот за счёт лап не уступает развороту за счёт длинной поясницы своей эффективностью. Доберманы ничуть не менее увёртливее ротвейлеров.
Igel пишет:
цитата:
Большинство пастушьих собак, селекционировавшихся по признаку выраженности способности к работе обладают этой характеристикой, но большинство сегодняшних немецких овчарок - нет. Селекция по признаку "грациозного бега по газону" привела к потере "умеренности" сложения рабочего животного.
А кто спорит, что у современных чемпионов - большие проблемы с движениями? Я об этом писал во многих статьях. Вот, например, из журнала "Вестник РКНО":
цитата:
Петер Месслер не очень понимал анатомию, не мог правильно оценить аппарат движения овчарок. При оценке движений собаки он главное внимание уделял прямолинейности хода и быстроте бега на максимальной рыси. Характерный пример – чемпион мира Лассо ф. Ноен Берг. При явном недостатке углов как передних, так и задних конечностей, он был великолепно тренирован. Его жёсткая силовая рысь очень напоминала бег немецких женщин-спринтеров последних лет ГДР. Скованный, абсолютно без вымаха шаг, сильный толчок и нереальная частота бега. Потом стало известно, что все рекорды ГДР (лёгкая атлетика, плавание, тяжёлая атлетика) достигались супердозами анаболических стероидов. Я не готов утверждать, что Лассо накачивался при подготовке к выставке анаболиками, но то, что его бег – силовой (искусственный), а не обусловленный анатомическим строением, видно невооружённым глазом. При таком рисунке бега длина и положения плеча и лопатки не столь уж важны. Тренировка и препараты решают всё. Поэтому в Германии стало заметно меньше собак с хорошим натуральным аппаратом движения. Подавляющее число немецких овчарок имеют коротковатое плечо и лопатку. Зато увеличилась длина предплечья. Немецкая овчарка стала, что называется, «вздёрнутой» на передних ногах.
Igel пишет:
цитата:
Собаки с "длинной" грудной клеткой не могут быстро бегать галопом, прыгать в высоту и в длинну, не могут резко и быстро менять направление движения. Для чего нужны такие собаки, кроме размашистой рыси?
О чём спор? Я уже указывал, что длина грудной клетки - не абсолютный плюс, чем больше - тем лучше. Что слишком длинная грудная клетка ухудшает манёвренность. Но и короткая грудная клетка - плохо.Нужен компромисс.
Igel пишет:
цитата:
Только это не называется "стелящаяся рысь". Это быстрая рысь. Темп рыси в ринге всегда задаем мы - хендлеры. А мы задаем его таким, чтоб показать совсем не стелюшуюся экономичную рысь дикого предка овчарки.
Рысь по моему мнению (и по мнению Штефаница) надо смотреть в свободном состоянии. Тогда собаки двигаются так, как им удобно. Хорошо сбалансированная овчарка бегаю рысью с достаточно высокой скоростью, и лишь тогда переходят на галоп, когда им становится удобнее уже галопом. В ринге хендлеры пытаются создать видимость хорошим движениям.
Igel пишет:
цитата:
И толчок под углом менее 45° выгодным быть не может, так как усилия на разгибание лап при этом значително возрастают. Кстати, собака ростом 60 см и не сможет толкнуться под таким углом на скорости движения 7-8 км/ч.
А не Вы ли настаивали на такой цифре - 45° ? Я же говорил - примерно. Живой объект - не идеален. Что касается складывания, то именно это позволяет бежать маховыми движениями, т.е. использовать инерцию. Igel пишет:
цитата:
А по поводу "непокобелимого" в вертикальном направлении несения корпуса могу указать одну из причин. Эта же причина мешает гармоничным в вашем понимании собакам нормально прыгать. У этих собак очень закрепощен позвоночник.
Мышечный корсет позволяет гармонично сложенным собакам прочно держать спину на рыси. И прыгают они прекрасно. Но отсутствие вертикальных колебаний корпуса - не только не вихляние спины, но и нахождение центра тяжести собаки на примерно одном вертикальном уровне.
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 11.01.10 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Доберманы ничуть не менее увёртливее ротвейлеров.
Вы все время путаете длину поясницы с форматом собаки. А вот скажите мне как эксперт эксперту какого формата скотчтерьер? пысы. Нашла католог выставки. Яхрома-2006 год, 14 мая судил Эрих Бёзл. Собаку звали Рогожская застава Истори? (отец Д.Ш. Харлей х мать Р.З.Вуппи) Оно? Значит ту суку я и видела. Мы с подругой подумали, что это карликовость. Неа, то не средний рост далеко. Собачка очень маленькая была и даже дело там не в высоте в холке. Она сама миниатюрненькая. Ей поставили хорошо? Можно было запросто дисквалифицировать.
Сообщение: 440
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.01.10 15:09. Заголовок: Igel пишет: Я специ..
Igel пишет:
цитата:
Я специально выделил положение передней конечности при опоре. Так легче понять, что стелющаяся рысь не является широкой и размашистой, и не требует силно выраженных углов. Такой рысью может двигаться любая собака с умеренными углами, правильными пропорциями длины конечностей и умеренной растянутостью формата.
Могу посоветовать не останавливаться на достигнутом и осилить следующую главу книги Мазовера - Экстерьер, прочитать в разделе Конечности о том, какие углы передних конечностей наиболее выигрышные для движений. А в книге Стрикленд и Мозеса "Немецкая овчарка сегодня" вопрос эффективного анатомического строения рассмотрен более обстоятельно. То, что овчарки и волки бегут по-разному - очевидно. Какую рысь следует называть низкой стелющейся? Я считаю - овчарочью. Волк бежит труском - лёгкой трусцой. Примерно так бегут марафонцы. Овчарка двигается на рыси более широким шагом. Так бегут средние дистанции. Какая рысь эффективнее? Для супер - марафона, видимо - волчья. А вот для работы - пожалуй, овчарочья. Она позволяет двигаться намного быстрее, при достаточной экономичности движений, т.е. очень долго. 50 км - не предел. Igel пишет:
цитата:
А фото вы очень удачное выложили. Во-первых, на нем хорошо видно, что кобыла находится в безопорной фазе движения, а во-вторых, так же хорошо видно, что у нее практически нет зашагивания, и задняя нога должна опуститься туда, откуда только что снялась передняя.
Во-первых кобыла бежит на проминке размашкой, для которой характерна фаза безопорного движения, как я уже неоднократно писал. Вы что, не читаете, или через слово? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
я сообщил, что только для обычного трота характерно отсутствие фазы безопорного движения. Уже на ускоренном троте она появляется.
Во-вторых, то что Вам видно, Вам только кажется. Как Irka. Вы представляете длину шага лошади на быстрой рыси? Перехлёст измеряется не см, а метрами. Для справки - в спринте у бегуна длина шага около 2,5 м. Igel пишет:
цитата:
Вам нравится, а собаке не нужна.
Это Ваши собаки Вам сказали? А мои говорят другое.
Ну, оговорилсся, и дальше что? Посыльное направление толчка задней, долно быть направленно в район диафрагмального позвонка. Но Вы же считаете, что должно под более (!) острым углом?
Толчок должен быть достаточно острым. Зависит от строения конкретной собаки. Он не должен создавать крутящего момента (собака подпрыгивает на каждом шаге). Снеговской пишет:
цитата:
То, что Мазовер написал восточникам стелющуюся рысь? Ну, правильно, написал, кто же с этим спорит? Да и правильно, они-то немецкие овчарки переростки. Вот только от вольных трактовок, что же это такое - стелющаяся рысь, защищает цитата самого Мазовера - она свойствена диким собакам, след в след
Опять демагогия. Снеговской пишет:
цитата:
А эта фраза вообще к чему??? Чтобы просто, увести разговор в сторону?
Чтобы напомнить об одном крупном специалисте, способном подготовить по его словам собаку к соревнованиям по ИПО за два месяца. Снеговской пишет:
цитата:
"Естественно", когда мы говорим о том КАК ЛЕГЧЕ СКАКАТЬ В СЕДЛЕ НА БОЛЬШИЕ РАССТОЯНИЯ ВОЛЬНЫМ СТИЛЕМ, то знатоку забега НА РЫССИ (где за другой аллюр просто снимают с дистанции) в КАЧАЛКЕ, лучше знать, чем тому, кто готовит лошадей НА ЭТИ ПРЕДЕЛЬНЫЕ ДЛЯ КОННОГО СПОРТА дистанции, САМ СИДИТ В СЕДЛЕ (!!!!!!!!!!!!!!!) и выигрывает Чемпионат России!
Это Вы о себе? Это Вы сами сидели в седле и т.д.? Извините, но мои знакомства связаны с людьми гораздо более компетентными в коневодстве, чем специалист по пробегам. Снеговской пишет:
цитата:
Валерий Гаврилин пишет:
цитата: Вам не нужна, а мне нравится.
потому что она Вам нужна бегать по кругу на выставках, и более от неё собаке, кроме вреда, толку нет!
Вы меня с кем-то путаете. В данный момент я готовлю собаку своего разведения к соревнованиям по ИПО. Которая хорошо двигается рысью. А также других собак. А чем занимаетесь Вы, кроме ковыряния трупов и просмотров видео из Интернета?
Отправлено: 11.01.10 17:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Igel пишет:
цитата: Валерий Гаврилин пишет:
цитата: Попробуйте двигаться прыжками, толкаясь сразу двумя ногами. При этом есть фаза движения, когда мы отрываемся всеми ногами от земли и движемся. Очень энергоэкономичный способ движения?
Я вижу, Вы уже попробовали.
Я достаточно долго занимался лёгкой атлетикой, выполнял самые разные упражнения. Например, прыжки через 10 л/а барьеров, с расстоянием между ними 1 м, на максимальной высоте подряд. И так 10 серий. Пробежки со штангой 50 кг и многое другое, о чём Вы даже не имеете представления. С Приваловой мы бегали вместе как-то 2х4х200. Так завелись, что еле ушли с тренировки.
И к чему Вы это все рассказываете? Овчарка не бегает на двух ногах, а мы не бегаем на четырех. У человека в беге трусцой (самом энергосберегающем виде человеческого бега) тоже есть фаза безопорного движения, когда обе ноги не касаются земли, но так бежать сможет и безрукий человек, а вот собака с неправильными пропорциями сложения не сможет трусить на четырех лапах с безопорной фазой. Вы даже не пытаетесь задуматься, что энергосбережение как раз и заключается в этой фазе - моменте, когда движение продолжается, а все толчковые мышцы конечностей отдыхают. Ну, а если вы хотите поговорить о спорте, то и я не был ему чужд. Еще в детском саду выиграл городскую детскую велогонку - 100 с небольшим метров по беговой дорожке стадиона. В 17 лет был чемпионом республики по самбо среди взрослых в легком весе (на каждой тренировке приходилось не только со штангой поприседать, но и побегать с партнером на плечах для разминки). Несколько лет прыгал с парашютом, а уж на лыжах у нас на севере просто грех не побегать. С первого класса любимое занятие зимой.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Ещё раз: могли бы волки попадать сразу в четыре отпечатка впереди идущего волка? Не могли бы. А в два? Могут. Следовательно, именно шаг, при котором волки оставляют 2 следа на каждом шаге делают возможным попадание следа в след. Следовательно, сам факт двух следового хода может объясняться не эффективностью такого движения, а необходимостью оставлять меньше запаха.
Вам бы фантастические романы писать. Вы много волчьих следов видели в своей жизни? Вся стая никогда не проходит оставив отпечатки только двух лап. Стелющейся рысью по рыхлому снегу не разгонишься - лапы приходится поднимать.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Разворот за счёт лап не уступает развороту за счёт длинной поясницы своей эффективностью. Доберманы ничуть не менее увёртливее ротвейлеров.
Доберманы даже поворотливее. Темперамент другой и малая длина поясницы добермана с лихвой компенсируется большой шириной поясницы ротвейлера. Ротвейлер чаще всего в пояснице несгибаем как поросенок.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я уже указывал, что длина грудной клетки - не абсолютный плюс, чем больше - тем лучше. Что слишком длинная грудная клетка ухудшает манёвренность. Но и короткая грудная клетка - плохо.Нужен компромисс.
Компромисс не нужен. Нужно разводить собак правильного формата. Укоротить поясницу вы сможете только ВИЗУАЛЬНО (НО НЕ ФАКТИЧЕСКИ) удлиннив грудную клетку за счет изменения наклона ребер и удлиннения унтербруста. Если длина грудной клетки увеличивается за счет удлиннения позвонков, то и длина поясницы, и длина крупа, и длина хвоста увеличиваются пропорционально.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Igel пишет:
цитата: И толчок под углом менее 45° выгодным быть не может, так как усилия на разгибание лап при этом значително возрастают. Кстати, собака ростом 60 см и не сможет толкнуться под таким углом на скорости движения 7-8 км/ч.
А не Вы ли настаивали на такой цифре - 45° ? Я же говорил - примерно. Живой объект - не идеален.
Я настаивал и продолжаю настаивать на цифре 45. И толкнуться под меньшим углом собаке не реально. Но Вы-то утверждали, что чем острее угол, тем эффективнее толчок.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Овчарка двигается на рыси более широким шагом.
И этот более широкий шаг уже не является стелющейся рысью. Или вы думаете, что волки бегают ТОЛЬКО стелющейся рысью и галопом? Они могут еще и шагом ходить, и бегать кентером. А между ним и стелющейся рысью могут пробежать еще и более широкой рысью с защагиванием.
Отправлено: 11.01.10 18:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Толчок должен быть достаточно острым. Зависит от строения конкретной собаки. Он не должен создавать крутящего момента (собака подпрыгивает на каждом шаге).
Могди бы заметить, волк и не подпрыгивает . Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Опять демагогия.
Дамагогия? Совершенно конкретна и не высмымленная цита Мазовера, для Вас демагогия это то, что Вы её не замечаете? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Это Вы о себе? Это Вы сами сидели в седле и т.д.? Извините, нк о мои знакомства связаны с людьми гораздо более компетентными в коневодстве, чем специалист по пробегам.
Я Вам сказал про кого, про Чемпионку России по дистанционным пробегам! Ну, Ваши специалисты, наверняка разбираются в том, чем сами занимались, но речь идет о СПОСОБНОСТИ длительно выполнять работу за единицу времени. И здесь, в коневодстве теста равного дистанционному пробегу нет. А может Голубева Вам сказала, что это не так? Может она Вам сказала, что рысак пройдет эту дистанцию лучше? Или ещё чего? А то кроме фантазий, Вы ничего не написали. Вы сказали на рыси лучше, на чем основывается это Ваше заявление? Потому что Вам так выгодней? Так что же Вы арабов в это не посвятили ? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Чтобы напомнить об одном крупном специалисте, способном подготовить по его словам собаку к соревнованиям по ИПО за два месяца.
В чем проблема? На тот результат, что показала Ваша собака, в чем проблема ? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вы меня с кем-то путаете. В данный момент я готовлю собаку своего разведения к соревнованиям по ИПО. Которая хорошо двигается рысью. А также других собак. А чем занимаетесь Вы, кроме ковыряния трупов и просмотров видео из Интернета?
Я ковыряю в интернете трупов, а месяца за два до соревнований, начну лениво, между делом, готовить собаку к ИПО .
Сообщение: 442
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.01.10 20:05. Заголовок: Irka пишет: вы ниче..
Irka пишет:
цитата:
вы ничего не спутали? Ускоренной рысью бегают собаки растянутого формата, как по Мазоверу, так и без Мазовера Ускоренная рысь характерна для бассетов и др.собак с подобным строением. Какие лайки Ну Вы и жжете
Вы над кем смеётесь, над Мазовером? Я-то только цитировал автора утверждения, что волки бегут низкой стелющейся рысью. Это его определение ускоренной рыси (не - моё) и его список собак, с таким характерным аллюром. Уберите линейку от монитора и почитайте книгу.
Irka пишет:
цитата:
чтобы компенсировать нехватку длины шага передних с задними, современные шоушники совершают "подпрыг". Как Вы этого не видите - мне непонятно
А с линейкой у монитора Вы что пытались измерить, величину подпрыга или длину шага? А не вижу я потому, что смотрю на хороших собак. Нет там никакого подпрыга. Это те подпрыгивают, у кого проблемы строения плеча и лопатки. Irka пишет:
цитата:
Даже на вашей фотке, что показывали выше виден этот подпрыг.
Обратитесь к окулисту. Irka пишет:
цитата:
Кстати, я видела ту собаку, если не ошибаюсь. Ее выставляла Валя Мартыненко? И это было в Яхроме? Судили немцы, а не организаторы выставки.
Немцы судили, а организаторы (Шираны) дирижировали. Это была выставка 13-14.05.2006
А всё началось со скандала на проверке в первый день. Шираны решили "убрать" чужих собак. Для этого придумали простую схему. Игорь стоял вместе с судьёй на проверке. Держал в руке каталог. То же, с увеличением. По каталогу контролировалось, кто будет выходить на проверку. И в нужном случае "приводили Вия" - фигуранта Жиркевича, который работал не просто жёстче других фигурантов, а просто жестоко. Несколько собак получили травмы, а Ланселот Гержен Прайд (мой ученик)порвал связку (кстати, проверку он всё равно выдержал, но в ринге здорово хромал). Случайность выхода Жиркевича исключалась, потому что фигуранты менялись не через определённое количество собак, а "бессистемно". Я не мог оставить этот беспредел без внимания и подошёл к Е.Ширан. Она стала что-то блеять, оправдываясь. Ей вручили Протест, составленный с моей помощью. Настроение у неё сильно упало. А на следующий опять начались чудеса. Питерскому кобелю, на мой взгляд вполне приличному, в ринге юниоров дали "удовлетворительно" за нестандартный рост - слишком маленький. Явные переростки прошли первыми (рост явно выше стандарта, по мнению судьи - нормальное положение и никак не штрафовался). Переростков на всякий случай не измеряли. Мы демонстративно промерили рост питерцу своим ростомером, который у нас всегда с собой. Рост оказался в норме. В любом случае, для кобеля, чуть старше года, недостижение окончательного размера - простительно.
Потом мы достаточно громко обсудили итоги второй мировой войны, а также качество экспертизы немецких гастарбайтеров. Но я об этом уже писал годом раннее. http://www.shepherd.ru/shep/polit005.html
Irka пишет:
цитата:
Да, ей за рост только и снизили оценку, помню, что даже меряли. Рост у нее ниже стандартного.
Это ложь. Судья отказался измерять рост. Когда мы подошли к нему после ринга и спросили, за что получена такая оценка ("хорошо"), за рост (при этом в руках был ростомер)? Он ответил - нет, замялся, а потом сказал - она слишком низко бегала в ринге, не как все.
Сообщение: 443
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.01.10 20:11. Заголовок: Irka пишет: Мы с по..
Irka пишет:
цитата:
Мы с подругой подумали, что это карликовость. Неа, то не средний рост далеко. Собачка очень маленькая была и даже дело там не в высоте в холке. Она сама миниатюрненькая
На фоне лошадей-переростков. У Вас ростомер-то есть? Купите. Продаётся в палатке Швайкерта.
Сообщение: 444
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.01.10 20:58. Заголовок: Igel пишет: Вы даже..
Igel пишет:
цитата:
Вы даже не пытаетесь задуматься, что энергосбережение как раз и заключается в этой фазе - моменте, когда движение продолжается, а все толчковые мышцы конечностей отдыхают.
Я Вам привёл в пример тот случай, когда толчковые мышцы раслабились, движение продолжилось, но такой способ движения оказался очень энергозатратным. В движении любым аллюром есть момент всегда, когда одни мышцы работают, а другие отдыхают. Энергия тратится, когда не используется энергия инерции движения, и когда мышцы продолжают работу, а включились уже мышцы-антагонисты (т.е. работают несогласованно). В беге это называется "зажиматься". Человек напрягает все силы, пыжится, а продвижения нет. Igel пишет:
цитата:
Ну, а если вы хотите поговорить о спорте, то и я не был ему чужд. Еще в детском саду выиграл городскую детскую велогонку - 100 с небольшим метров по беговой дорожке стадиона.
Вы не занимались бегом. Ну а я выступал на первенстве вузов, был чемпионом в составе сборной биофака на эстафете в МГУ (600-450-300-150), бежал третий этап. Между прочим - это была историческая победа, поскольку к "спортивным" факультетам относились журфак (там училась и Привалова), экономфак, ВМК, но никак не биофак. Igel пишет:
цитата:
Вся стая никогда не проходит оставив отпечатки только двух лап. Стелющейся рысью по рыхлому снегу не разгонишься - лапы приходится поднимать.
Т.е. многочисленные свидетельства специалистов, что волки бегут след в след, оставляя только цепочку следов одного животного - враки. Или враки, что они бегут низкой стелющейся рысью, не поднимая ног? Igel пишет:
цитата:
Доберманы даже поворотливее. Темперамент другой и малая длина поясницы добермана с лихвой компенсируется большой шириной поясницы ротвейлера.
А какой собаке с длинной поясницей доберман уступит? Igel пишет:
цитата:
Если длина грудной клетки увеличивается за счет удлиннения позвонков, то и длина поясницы, и длина крупа, и длина хвоста увеличиваются пропорционально.
Да ну! Длина крупа зависит только от крестца? И больше ни от чего?
Igel пишет:
цитата:
Я настаивал и продолжаю настаивать на цифре 45. И толкнуться под меньшим углом собаке не реально. Но Вы-то утверждали, что чем острее угол, тем эффективнее толчок.
Чем острее угол толчка, тем больше движения вперёд и меньше вверх. Но острее 45 градусов у собаки не получится. Она будет уже втыкаться. Igel пишет:
цитата:
Или вы думаете, что волки бегают ТОЛЬКО стелющейся рысью и галопом?
Это Вы и Снеговской утверждаете. Я только сравниваю тот аллюр (по Вашему описанию), которым бегут волки, с тем, которым бегут овчарки. Igel пишет:
цитата:
А между ним и стелющейся рысью могут пробежать еще и более широкой рысью с защагиванием.
Они - глупцы. Они разве не знают, что надо бежать только лёгкой трусцой с оставлением 2 следов или галопом? Почему Вы им не объяснили? Это же не эффективно, энергозатратно!
речь идет о СПОСОБНОСТИ длительно выполнять работу за единицу времени. И здесь, в коневодстве теста равного дистанционному пробегу нет.
Речь идёт о конкретной скорости движения и о конкретном расстоянии, о конкретной тяжести груза. Снеговской пишет:
цитата:
Может она Вам сказала, что рысак пройдет эту дистанцию лучше?
Пройдёт - нет, а повозку с грузом провезёт лучше. Рысак - такой же универсал, как немецкая овчарка. Про него говорили - и в подводу, и под воеводу.
Снеговской пишет:
цитата:
В чем проблема? На тот результат, что показала Ваша собака, в чем проблема ?
Ну это Вы нам сами расскажете после того, как пройдут соревнования. Скорее всего собака оказажется бесперспективной (немецкая овчарка - чего с неё взять?). С удовольствием послушаем.
Отправлено: 12.01.10 00:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Речь идёт о конкретной скорости движения и о конкретном расстоянии, о конкретной тяжести груза.
Дистанционные пробеги проводятся от 30 до 160 км. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Пройдёт - нет, а повозку с грузом провезёт лучше. Рысак - такой же универсал, как немецкая овчарка.
Лучше с Ваших слов, или измерено НИИ ? Вам не надоело фантазии писать? Смотрите что мы имеем? Ваши ПУСТЫЕ слова и РЕАЛЬНЫЕ результаты забегов на выносливость. Реальные результаты говрят одно, а Ваши, НИЧЕМ не подтвержденные слова другое . Самому не смешно? Если рысаку рысью бежать лучше, то зачем этот же рысак срывается на галоп? Где и когда рысаки встречаются с галопирующими лошадями в забегах вольным стилем на выносливость? Малинуа, в качестве УНИВЕРСАЛЬНОЙ собаки, выигрывает современных "рысаков" НО везде и по всем параметрам! В любых дистанционных соревнованиях современная НО не конкурент (она там просто не встречается) с собаками имеющими нормальную анатомию (курцхаары, ездовые лайки, метисы гончих). Непонятно, о чем Вы вообще говорите-то? Вы противопоставляете свое ВООБРАЖЕНИЕ, реальным стартам? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Ну это Вы нам сами расскажете после того, как пройдут соревнования. Скорее всего собака оказажется бесперспективной (немецкая овчарка - чего с неё взять?). С удовольствием послушаем.
О, это что так? Мне то оно сто лет не нужно, это Вы (!) меня подбили на старт. Приехать поближе пообщали, а теперь что, в кусты? Мол расскажешь? . Вы то там Корсуновские цитатки понадергали, да только все как-то однобоко их вытащили. Там ведь как раз Корсунов и отказывался от старта со своими собаками в ЛЮБОЙ дисцеплине, а не я .
Отправлено: 12.01.10 00:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я Вам привёл в пример тот случай, когда толчковые мышцы раслабились, движение продолжилось, но такой способ движения оказался очень энергозатратным.
Это тот пример, где Вы предложили попрыгать отталкиваясь двумя ногами сразу. Вы хотите назвать это рысью? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
В движении любым аллюром есть момент всегда, когда одни мышцы работают, а другие отдыхают. Энергия тратится, когда не используется энергия инерции движения, и когда мышцы продолжают работу, а включились уже мышцы-антагонисты (т.е. работают несогласованно).
Оказывается, Вы понимаете, что в безопорной фазе движение вперед идет за счет инерции и энергия не тратится, но упорно доказываете что собака продолжает пыжиться. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Но острее 45 градусов у собаки не получится.
Острее и у Вас не получится. Толчок под углом мЕньшим или бОльшим 45° не эффективен. Рад, что Вы, наконец это поняли. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я только сравниваю тот аллюр (по Вашему описанию), которым бегут волки, с тем, которым бегут овчарки.
Вы, лучше, сравните на видео рысь волка и рысь овчарки. Тогда и спорить не придется.
Сообщение: 452
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 12.01.10 00:51. Заголовок: Igel пишет: Это тот..
Igel пишет:
цитата:
Это тот пример, где Вы предложили попрыгать отталкиваясь двумя ногами сразу. Вы хотите назвать это рысью?
Нет. Это тот случай, когда:
цитата:
при такой манере движения животного есть фаза движения, когда все четыре конечности находятся в воздухе. Т.е. собака не опирается о землю, не затрачивает силы, но при этом движется.
Поскольку Вы не собака, то оттолкнуться сразу руками и ногами затруднительнее, чем одними ногами. Igel пишет:
цитата:
Острее и у Вас не получится. Толчок под углом мЕньшим или бОльшим 45° не эффективен. Рад, что Вы, наконец это поняли.
Теоретически - да. Практически собака - не идеальное физическое тело. Что касается выносливости волка, надо изучать его обмен, смотреть количество эритроцитов, соотношение быстрых и медленных мышц. Я думаю, что Ф.Я.Дзержинский был прав, когда говорил, что мы переоцениваем значение строения костного скелета и недооцениваем гистологию тканей, когда анализируем предпосылки эффективности движений.
Отправлено: 12.01.10 01:17. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Потому что не хватает скорости на рыси обогнать более лучше сложенных лошадей.
Но при этом на галопе они их могут обогнать ? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Никогда. Как марафонцы не выступают с прыгунами или штангистами.
А мы и не сравниваем марафонцев с прыгунами и штангистами. Мы сравниваем плавца брасом с плавцом кролем на дистанции, где разрешен вольный стиль (это будет гораздо ближе к сравнению ). На 160 км пробеге, разрешен ЛЮБОЙ стиль бега лошади, допускаются лошади любых пород, и условия забега не стерильный круг ипподрома (читай, газона). Но увы, рысаки там не тянут и близко . Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А где и когда арабов запрягали в качалку?
Я не знаю. Я знаю, что в забеге рысаков, просто НЕ РАЗРЕШАЮТ бежать галопом. Это как чемпионат монопородный в ИПО, когда другие породы просто не допускают к старту. А когда всепородный, куда можно всем попасть и пусть показывает каждый то что может, тогда мали воюют между собой . Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я же жду -даты и места. Хотите - Екатеринбург, хотите - Питер. Заявите соревнования в Нальчике.
В Нальчике соревнований по ИПО не бывает . Екатеринбург и Питер от меня ещё дальше, чем Москва. Так что туда не поеду (это же вообще, не мне надо, а Вам). Куда нибудь до Ростова или Краснодара, я ещё готов добраться.
Сообщение: 113
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 12.01.10 09:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А с линейкой у монитора Вы что пытались измерить, величину подпрыга или длину шага?
я ничего не пыталась Это я Вам предложила померять, если Вы не видите, так хоть померяйте. Мне вообще пофиг какая там величина, я не развожу собак по длине шага или подпрыга. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
И в нужном случае "приводили Вия" - фигуранта Жиркевича, который работал не просто жёстче других фигурантов, а просто жестоко.
не смешите. У меня есть 2 диска с этой выставки. И я помню ругачку на той выставке с хозяйкой одного из кобелей, который даже где-то выступал по ЗКС и занимал призовые места, а на той выставке под Жиркевичем он сбежал. Так вот, мы пересматривали ту видеозапись раз 500 - Сергей отработал совершенно нормально. И на всех собаках он работала одинаково. То, что собаки вели себя по-разному, тут уж извините, он не виноват. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Мы демонстративно промерили рост питерцу своим ростомером, который у нас всегда с собой.
не знаю что там у вас за ростомер Я помню кобеля и тот случай с ростом. В том же ринге выставлял собаку мой приятель, кстати из дома Корсуновых, пес. Он там тоже прошел в конце, недалеко от того кобеля, которому рост меряли. Так вот, кобель, которого выставлял мой приятель, ростом 61 в\х (у него тоже был с собой ростомер) и его меряли как в ринге своим ростомером, так он и перемерил потом своим, показания были одинаковыми -61см. Ну вот что я хочу сказать. Мой приятель подошел специально к тому кобелю, про которого Вы говорите, подвел кобеля из ДК и поставил собак рядом. Питерский кобель был см на 5 ниже. Это я сама видела. Так что, извините, я верю своим глазам, а не Вашим. Тем более я уже смогла убедиться в качестве вашего "зрения" Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
На фоне лошадей-переростков. У Вас ростомер-то есть?
ростомер есть Я суку видела не на фоне лошадей-переростков, а еще до начала ринга. Я подходила к Вале и мы с ней разговаривали. Она мне дала свой каталог, чтоб я в нем поотмечала расстановку в ринге. Я еще тогда обратила внимание, что собака миниатюрненькая. Дело даже не в в\х. Да фиг с ней, дотянула она до стандарта или нет, не буду спорить, дело уже давнее. Но собаку помню хорошо, у нее не хватает субстанции, как сказали бы доберманисты, т.е мало тела (извините, не подобрала другого слова, у овчарок такое явление редкость, поэтому, наверное, и не распростран в описании подобный недостаток). Уж поверьте, я встречала сук в\х 55 см и они выглядели нормальными, широкими, крепкими НО. Та же, выглядит как пудель. Пудели же тоже бывают выше 50 в\х, но это не овчарки. Овчаркам еще кроме как низко бегать по рингу, надо нарушителя задерживать Я терпеть не могу собак-переростков, но уж извините, из 2х зол... Я бы выбрала переростка, чем мини-овчарку.
В Нальчике соревнований по ИПО не бывает . Екатеринбург и Питер от меня ещё дальше, чем Москва. Так что туда не поеду (это же вообще, не мне надо, а Вам). Куда нибудь до Ростова или Краснодара, я ещё готов добраться.
А почему в Нальчике не бывает соревнований? Есть анатомичка, но нет площадки и дрессировщиков? Краснодар и Ростов мне подходит. Дата?
Отправлено: 12.01.10 12:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А почему в Нальчике не бывает соревнований?
Потому что в Нальчике нет вообще ИПО .Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Есть анатомичка, но нет площадки и дрессировщиков? Краснодар и Ростов мне подходит. Дата?
Анатомичка есть, потому как в сельхоз-академии, есть факультет ветеринарной медицины . Плошадка и дрессировщика коим образом вообще связаны с ИПО? Или по Вашему, нет ИПО, значит нет дрессировщиков и площадок? Бедный Советский Союз, оказывается в нем небыло дрессировочных площадок и дрессировщиков . Ну, а вообще, в Нальчике нет оборудованых дрессировочных площадок (не считая центр МВД). Да и потребности в них тоже нет, нормативная дрессировка здесь никому особо не нужна . Мест, где можно подрессировать собаку, в достатке.
Даты я не знаю, календаря то ещё нет. Или есть, а то я не слежу ?
Сообщение: 456
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 12.01.10 13:37. Заголовок: Irka пишет: Это я В..
Irka пишет:
цитата:
Это я Вам предложила померять, если Вы не видите, так хоть померяйте. Мне вообще пофиг какая там величина, я не развожу собак по длине шага или подпрыга.
Если мне будет нужно провести исследования шага на рыси, я буду это делать не по-диллетантски, линейкой у компьютора. Собакам на лапы наносится красящее вещество, или бег проходит по специально подготовленному покрытию, на котором остаются следы. Измеряется разная скорость, разный темп движений. Берутся собаки разного размера и т.д. Всё фиксируется на видео. Измеряется пульс и давление, потребление кислорода. Irka пишет:
цитата:
не смешите. У меня есть 2 диска с этой выставки. И я помню ругачку на той выставке с хозяйкой одного из кобелей, который даже где-то выступал по ЗКС и занимал призовые места, а на той выставке под Жиркевичем он сбежал. Так вот, мы пересматривали ту видеозапись раз 500 - Сергей отработал совершенно нормально. И на всех собаках он работала одинаково. То, что собаки вели себя по-разному, тут уж извините, он не виноват.
Вы многое не видите. Всё было честно и замечательно. Можно только порадоваться такому зрению. И каталога не было при проверке рабочих качеств у Ширана. И Дуллина в ринге не бегала во время проведения экспертизы рабочего класса.
Питерский кобель был см на 5 ниже. Это я сама видела. Так что, извините, я верю своим глазам, а не Вашим.
Купите очки. Научитесь пользоваться ростомером. Измерять рост в холке, а не пояснице, и правильной шкалой. Кобель-то потом много раз успешно выставлялся. Это легко проверить. Irka пишет:
цитата:
Но собаку помню хорошо, у нее не хватает субстанции, как сказали бы доберманисты, т.е мало тела (извините, не подобрала другого слова, у овчарок такое явление редкость, поэтому, наверное, и не распростран в описании подобный недостаток).
Попейте кавентончик. А лучше - глицин. Я понимаю. Вы привыкли к уродам, к тем, кто выиграл тогда у Истори. Вы ведь таких держите?
У Истори субстанции нет.
А её конкурентки-лошади - все сплошь омускуленные.
Истори - не лучшая наша собака, достаточно средняя. Но в ринге она была минимум второй.
Irka пишет:
цитата:
Я бы выбрала переростка, чем мини-овчарку.
Вот такие как Вы и довели породу до такого состояния, что бОльшая часть поголовья обладает дисквалифицирующим пороком - превышением роста. А от роста тянутся все проблемы - связки, дисплазия, координация движений, экономичность бега, выносливость и т.д. Кстати, для столь яросного пропагандиста рабочих немецких овчарок не очень понятно Ваше прежнее пренебрежительное отношение к проверке на выставках. Вы даже не то, что не смотрели кусачку на выставке, где Клифф занял второе место после Аполла ф.д. Фрайен Ерде, даже не знали, что она была. А не Ваша ли "рабочая" собака покусала судью во время соревнований? Хотите быть святее папы римского, громче всех хулить то, чем пару лет назад восхищались? Кто из нас шоушник?
Отправлено: 12.01.10 14:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А как же разведение? А где же Вы сдаёте испытания? Разводите без дипломов? Покупаете дипломчики? В Ростове или Краснодаре?
А Вы не путайте личное с общественным. У меня лично, есть мое личное - снаряды, снаряжение и т.д. . Приходится выезжать, чтобы сдать норматив . А у других, так же как и везде, дипломы есть, а ... . Как и где они их взяли, мне мало интересно. Я вообще за то, чтобы полностью отменить любые виды обязаловки в разведение. Они все равно никого не остонавливают и неограничивают, только провоцируют .
Сообщение: 116
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 12.01.10 14:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Попейте кавентончик. А лучше - глицин. Я понимаю. Вы привыкли к уродам, к тем, кто выиграл тогда у Истори. Вы ведь таких держите?
от чего кавентончик? я про такой препарат не слышала Для чего его пьют? Каких собак я держу, я Вам уже показывала и давала ссылку. http://www.working-dog.eu/dogs-details/192850/Branka-von-der-Weltreise собака рабочего разведения, если сами не видите, то спросите у Биллера Мама наша с ним на одной площадке занимается. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А не Ваша ли "рабочая" собака покусала судью во время соревнований?
нет, не моя. И слово рабочая можно не брать в кавычки, я Вас уверяю Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вот такие как Вы и довели породу до такого состояния, что бОльшая часть поголовья обладает дисквалифицирующим пороком - превышением роста.
а я то как довела? Я уже 10 лет как не сужу ни одного ринга, потому что, если я возьмусь судить, то выше хорошо, у меня ни одна собака не получит И Ваши собаки тоже. Не только из-за роста, а из-за экстерьера. Такие как Вы и довели овчарок до инвалидности. Нашли оправдание, рост не нравится. Вы посмотрите на кого эти инвалиды похожи. Тут и без роста смотреть тошно, с очками или без. Вероятно придется все же советом воспользоваться, снять черные очки с Вас и себе надеть, чтобы не видеть что с очаркой сотворили. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Хотите быть святее папы римского, громче всех хулить то, чем пару лет назад восхищались? Кто из нас шоушник?
уже больше 10 лет не восхищалась. А шоушницей я была. Не отрицаю. И, возможно, ею бы осталась, потому что я не спортсменка. Мне просто нужна нормальная, здоровая собака, со здоровой психикой и анатомией. А не никчемная инвалидка, которыми Вы восхищаетесь. Короче, с Вами, я вижу, каши не сваришь
Как и где они их взяли, мне мало интересно. Я вообще за то, чтобы полностью отменить любые виды обязаловки в разведение. Они все равно никого не остонавливают и неограничивают, только провоцируют
Гаишники - тоже не отличаются чистотой своих рядов. Отменить ГАИ и ПДД - на улицу лучше вообще не выходить. Отменить требование обязательных дипломов для разведения - породных животных вообще не останется. Не все же могут их купить, надо места знать.
Сообщение: 118
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 12.01.10 14:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Кстати, для столь яросного пропагандиста рабочих немецких овчарок не очень понятно Ваше прежнее пренебрежительное отношение к проверке на выставках. Вы даже не то, что не смотрели кусачку на выставке, где Клифф занял второе место после Аполла ф.д. Фрайен Ерде, даже не знали, что она была.
вот это мне вообще не понятно к чему Я должна помнить была ли проверка на какой то рядовой выставке или нет 10 лет назад? Я могла просто на нее не успеть приехать из г.Орла. Тогда у меня был маленький ребенок, 2х лет ему еще не было, поэтому времени было в обрез, что успела посмотреть, то и посмотрела. Зато видела другие проверки, испытания, соревнования и судила их. В чем тут криминал увидели? Моя подруга выставляла собаку в среднем классе, нам тогда не надо было идти на проверку, мы могли так расчитать время, чтобы приехать к своему рингу.
Отправлено: 12.01.10 14:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Не все же могут их купить, надо места знать.
Так вроде они у всех есть, а вот собак. которые показывают, что они сдали норматив, единицы Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Гаишники - тоже не отличаются чистотой своих рядов. Отменить ГАИ и ПДД - на улицу лучше вообще не выходить. Отменить требование обязательных дипломов для разведения - породных животных вообще не останется.
А как же в Европе? У них-то нет никаких обязаловок, и ничего, собаки породные есть. Для мали, тоже ненужны никакие проверки, для допуска к разведению , а собаки .
Сообщение: 461
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 12.01.10 15:02. Заголовок: Irka пишет: от чего..
Irka пишет:
цитата:
от чего кавентончик? я про такой препарат не слышала Для чего его пьют?
Про кавентон есть информация в интернете. Irka пишет:
цитата:
уже 10 лет как не сужу ни одного ринга, потому что, если я возьмусь судить, то выше хорошо, у меня ни одна собака не получит
И "рабочие"? Кто же "отлично" может получить? Хоранд Графрат? Irka пишет:
цитата:
И слово рабочая можно не брать в кавычки, я Вас уверяю
Одних уверений мало. Нужно, чтобы собака работала. Irka пишет:
цитата:
Такие как Вы и довели овчарок до инвалидности.
У меня нет инвалидов. И движения прекрасные, и суставы великолепные. Хотите на спор (10 000 евро) возьмём любую собаку в моем питомнике старше года и отвезём на рентген?
Irka пишет:
цитата:
уже больше 10 лет не восхищалась. А шоушницей я была.
А чем Вы на выставке в 2006 году занимались? Похоронами породы? Или своих уродов выставляли? А потом перешли на "рабочих", у которых требования к анатомии вторичны? Давно ли? А на лоттасе как себя позиционируете? Спецом по дрессировке, как здесь? http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00000721-000-240-0 Irka пишет:
цитата:
Короче, с Вами, я вижу, каши не сваришь
Я не кашевар. Я не варю кашу, а также лапшу, чтобы вешать на уши. Я занимаюсь разведением породы. А сейчас ещё хочу немного размяться, тряхнуть стариной, поучавствовать в соревнованиях. Присоединяйтесь. Махнём в Ростов или Краснодар.
Сообщение: 462
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 12.01.10 15:12. Заголовок: Irka пишет: В чем т..
Irka пишет:
цитата:
В чем тут криминал увидели? Моя подруга выставляла собаку в среднем классе, нам тогда не надо было идти на проверку, мы могли так расчитать время, чтобы приехать к своему рингу
Криминала никакого нет. Только я всегда смотрел проверку, потому что там всё видно. Анатомию собак можно посмотреть и вне ринга, а рабочие качества смотреть надо. Для разведения.
А как же в Европе? У них-то нет никаких обязаловок, и ничего, собаки породные есть. Для мали, тоже ненужны никакие проверки, для допуска к разведению , а собаки
Собаки - разные. И у нас - не Европа. Чудес не бывает. Собаки разводятся по спросу. Если спрос на рабочих собак, будут разводить рабочих. Если много подделок (типа китайских Армани), а отличить их от оригинала трудно, то бренд падает. Как заметно упал бренд немецкой овчарки. У нас не привлекают к ответственности за ложную рекламу. Все - рабочие, все - от чемпионов.
Не так давно кто-то писал, что если на рабочие качества не обращать внимания, то они выродятся.
Сообщение: 119
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 12.01.10 15:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А чем Вы на выставке в 2006 году занимались? Похоронами породы? Или своих уродов выставляли? А потом перешли на "рабочих", у которых требования к анатомии вторичны? Давно ли? А на лоттасе как себя позиционируете? Спецом по дрессировке, как здесь? http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00000721-000-240-0
а флудилка при чем? Кто там спецом себя выставляет? Я? По флужению? Вам вообще какая разница что я делала в 2006 году на выставке? Надо значит было. По делу была. Заодно и выставку посмотрела. Никого я не выставляла и не выставляю уже давно. Как и разведением не занималась много лет. Потому претензии по породе не ко мне Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Махнём в Ростов или Краснодар.
делать мне нечего. Вам надо, езжайте. Мне пофигу. Можете не называть мою собаку рабочей или брать в кавычки, как угодно. Но происхождение у нее рабочее. И папа и мама выступали. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Не так давно кто-то писал, что если на рабочие качества не обращать внимания, то они выродятся.
на них обращали, но они выродились все равно Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Анатомию собак можно посмотреть и вне ринга, а рабочие качества смотреть надо. Для разведения.
я ж Вам говорю, не разводила я тогда собак. А приехала на выставку поболеть за подругу и ее собаку. Когда занималась разведением в клубе, я все смотрела, от и до. И рабочие качества всегда были на 1м месте, а не сейчас только стали и для этого я рабочую взяла, чтоб на экстерьер не смотреть . Я еще раз говорю: я искала себе собаку здоровую и сильную, в шоу-популяции я такой не нашла. Нашла только в рабочем лагере, потому и "перешла" как Вы выражаетесь. Если б я нашла среди шоу кого хотела, то никуда бы не переходила. А вот такие как Вы, разведенцы, доразводились до того, что простому человеку, не спортсмену, а просто любителю породы (каковым являюсь я на данный момент), даже выбрать не из чего стало. Пришлось покупать в Германии и у спортсменки. Можно подумать, я бы стала заморачиваться, если б тут было что-то подходящее. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
У меня нет инвалидов. И движения прекрасные, и суставы великолепные. Хотите на спор (10 000 евро) возьмём любую собаку в моем питомнике старше года и отвезём на рентген?
на рентген чего? ТБС? Куда? В РКФ? Кроме суставов, есть еще другие части тела, например позвоночник, который у Ваших собак, искривлен. Что толку от того, что ТБС будет в норме? Все-равно, собаки инвалиды - горбатые, движения жуткие, психика тоже. Нафига мне ваши споры? Вам все равно ничего не докажешь, разводите кого хотите.
Irka Ир, слухай...оно тебе надА? У тебя ростомер от Швайкерта? Нет? Ну и не трынди Учись ростомером пользовацца, шобы кому надо сантиметров добавить, кому надо убавить, тада и говори
Сообщение: 121
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 13.01.10 13:48. Заголовок: Валерий Гаврилин сп..
Валерий Гаврилин спасибо, это я помню. Сейчас чего встряла в тему не пойму. Думала поговорить удастся нормально. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А какое отношение имеете к немецкой овчарке? Собачку держите? Интересуетесь по Интернету?
а что такого то? Почему Вас это интересует? Имею право на все перечисленные действия Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А вот дочке не повезло. Попала в приват.
Катя так не считает. Она и не ставит основной целью продать щенков ТОЛЬКО лишь в руки спортсменов. Физкультурники ее вполне устраивают. Это сколько же спортсменов надо, чтобы всех щенков всех спортивных заводчиков пристроить не в приват ? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Надо знать места. А на выставках смотреть проверку.
ага. Только с хорошего бодуна если, чтоб вырвало и полегчало Или вы шутите про проверки? Вы там производителей что ли смотрите? да? как все запущено. Чего на муть-пробах то смотрите? Поделитесь. Очень меня этот вопрос интересует.
Для нормального разговора нужно разговаривать нормально. Я готов делиться своими знаниями и опытом, объяснять Вам то, что Вы не знаете или не понимаете. Спокойно, не жонглируя научными терминами, на доступном для любителей языке. Для начала Вы оскорбили Смагину, назвав её "шоушницей". Она слишком долго занималась немецкими овчарками линий ГДР, слишком долго занималась дрессировкой, чтобы так походя её обвинять в непонимании дрессировки и спорта с собаками. А затем Вы стали переходить на личности в споре. Irka пишет:
цитата:
Конечно он не мог видеть, что собака поворачивается корпусом, вернее поясницей. У него же шоу.
А как Вы ждали Вам после этого ответят? Только по принципу - сам дурак, благо оснований Вы предоставили достаточно. Может вернёмся к нормальному обсуждению? Irka пишет:
цитата:
Или вы шутите про проверки? Вы там производителей что ли смотрите? да? как все запущено. Чего на муть-пробах то смотрите? Поделитесь. Очень меня этот вопрос интересует.
Проверки я всегда смотрел с большим интересом. На Зигере самое интересное - проверка и группы. Всё остальное - не так интересно. На проверке я смотрю: 1. Хватка 2. Скорость атаки на лобовой и удар 3. Управляемость Очень интересно определять, что в работе собаки от генетики, а что - от обучения. Мне приходилось выводить очень средних собак на приличный уровень. Очень хорошая работа инструктора видна на проверке. Заметно также, когда хорошая собака отвратительно подготовлена. Можно определить корреляцию работы немецкой овчарки и её анатомического строения. Всё это позволяет составить представление, какие ошибки анатомии делают невозможной классную работу на проверке. Ну и характер собак можно видеть примерно на мут-пробе. Поэтому без проверки на выставках (её просмотра), где участвуют собаки разного экстерьера и поведенческих характеристик, нельзя разводить функциональную породу, т.е. с учётом благоприятных признаков для работы (кусачки). Разумеется - это необходимое требование к заводчикам НО, но недостаточное.
Сообщение: 122
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 13.01.10 18:46. Заголовок: Смагиной я просила п..
Смагиной я просила передать извинения, я не хотела ее обижать, тем более не предполагала, что слово шоушница - ругательное. И я занималась гдр собаками и дрессировкой и много еще чем, кроме этого держала и сейчас держу шоу. И не стыжусь. А вот Вы моих друзей обижаете. Я то пришла сюда, потому что Вы сами очень некорректно отзывались о Жиркевиче. Ну и мне тоже Вы писали, не очень лестные выражения )) Так что будем считать, что квиты. С последним вашим высказыванием я бы, может быть, согласилась, только если все это не относить к мутпробе на выставке. Мутпроба давно стала формальностью, нет смысла смотреть на ней хватку, характер и другие характеристики собаки. Должного давления на собаку не производится, управляемости у собак нет, никто не способен даже пройти рядом до укрытия и спокойно отпустить на аусе. Хватку и характер нужно смотреть под нагрузкой. Что можно увидеть, когда фигурант вкладывает рукав в пасть и несет собаку на дорожке, как хрустальную вазу, боясь уронить ее с рукава? Все это надо смотреть на соревнованиях или на площадке, лучше на тренировке. Мутпроба абсолютно ничего не покажет. Вернее показывает, конечно, - отсутствие желания бороться, мужественности и инстинктов. Но что толку на все это бесконечное количество раз смотреть? Для каких целей? Чтоб жизнь медом не казалась? Или наблюдать куда катится порода? Я это и так знаю. Я как то уговорила свою подругу, тоже шоушницу, кстати, которая категорически против спорта, вернее против тех перегибов, которые имеют место в спорте, поехать со мной посмотреть кинодром. Она поехала, посмотрела, ей понравилось. Но т.к она все же не сторонница спорта и спортивных собак, окрыленная увиденным, подскочила через неделю и помчалась опять в Яхрому смотреть мутпробу на крупной монке. Я ее предупреждала, не езди. Говорила, там смотреть не на что, тем более после кинодрома )) Но она меня не послушала. Поехала. Приехала и молчит. Я жду-жду от нее письма, чтоб рассказала такую новость (она давно уже тоже, года 2 или 3 как и я не ездила на выставки), ну и мне все же интересно было послушать ее мнение, что она скажет, кто понравился кто нет. А она молчит. Потом я ее спрашиваю, чего молчишь, рассказывай. Она мне пишет: рассказывать нечего, одни маты. Вот так вот.
Сообщение: 470
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 13.01.10 21:55. Заголовок: Irka пишет: Что мож..
Irka пишет:
цитата:
Что можно увидеть, когда фигурант вкладывает рукав в пасть и несет собаку на дорожке, как хрустальную вазу, боясь уронить ее с рукава?
Что собака - дерьмовая. Отрицательный результат - тоже результат. Если Вы уж приехали на выставку, проверку нужно смотреть. Ещё недавно на проверке были и хорошие собаки по работе. И сейчас иногда встречаются.
На Зигере участвуют представители "рабочего" лагеря. С каждым годом разрыв качества работы "рабочих" и "шоу" увеличивается. Чётко прослеживается корреляция между: - высокий рост и притормаживание на лобовой; - слабые связки и плохая координация в беге (на скользком покрытии собаки подъезжаю к фигуранту на заднице; - ярко выраженный переход ото лба к морде и неглубокая хватка; - голова без выражения и трусость. На проверке можно увидеть естественные движения собаки, естественную стойку. Хендлеру важно пройти проверку и он уже не ретуширует анатомические проблемы своей собаки.
Сообщение: 123
Зарегистрирован: 23.11.09
Откуда: РФ, Орел
Репутация:
1
Фото:
Отправлено: 13.01.10 22:25. Заголовок: я обычно всегда смот..
я обычно всегда смотрю проверку за редким исключением, если просто не попадаю или выставка не 1 день, но это редко. Чаще всего я ездила (когда я еще ездила на выставки), то всегда старалась смотреть проверку. С чего Вы решили, что меня это никогда не интересовало? Когда интересовалась шоу, то интересовалась и проверками. Просто сейчас меня шоу не интересуют для разведения. Я их держу, но это последние, наверное, шоу в моей жизни. Разве что в старости заведу снова, когда буду ходить с палочкой и не смогу ездить на дрессировку. Но разводить шоу я уже не буду. Но это не значит, что я не вижу нормальных собак, которые, Вы правильно заметили, встречаются все реже. Я езжу на семинары и на разные площадки, где занимаются с шоу и иногда попадаются нормальные. Но они на выставках не звездят, как правило. Анатомию я тоже вижу. Те, что ходят на выставки, меня не интересуют ни анатомически ни по работе. Даже с ретушированием их видно в ринге, на одну рожу посмотришь и воротит. А связки, сырость, отсутствие темперамента видно и без мутпробы. Хендлеры же стараются собаку судье показать. Когда судья не смотрит, то они "расслабляются". Или когда ринг стоит. Все и так видно. Рассматривать какие то мелкие детали, у кого чуть лучше, у кого чуть хуже, нет смысла. В любом случае, мне уже эти собаки не интересны. А то небольшое количество нормальных шоу, которые еще остались, они обычно попадаются на глаза или на соревнованиях или еще где-то. Но мне все же хочется иметь лучше. И пока у меня есть возможность и желание заниматься и держать рабочую собаку, буду держать.
Сообщение: 472
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 14.01.10 16:14. Заголовок: Если мы вернёмся к п..
Если мы вернёмся к первоначальному вопросу - терминологии, используемой при оценки рабочих качеств, мы должны признать, что она - далека от совершенства и полноты. На проверке и соревнованиях видны не все качества характера собаки. О многом можно только догадываться. Тем не менее, даже информация, полученная на этих мероприятиях и описанная этими терминами, позволяет утверждать, что ухудшение рабочих качеств у немецкой овчарки (характер) связано с целым рядом факторов.
1. В Европе не нужны твёрдые недоверчивые собаки, с выраженным инстинктом самоутверждения. Только такие собаки и способны защитить хозяина. Но для таких собак необходим очень жёсткий хозяин. Иначе - "построенные" члены семьи, покусанные соседи. 2. Для ИПО большинству спортменов требуются "добычные" собаки, без реальной злобы. Игровая методика требует меньшего профессионализма, потому широко распространена. Реально рабочим собакам нужна другая методика и другие дрессировщики. 3. Жёстко отбраковывая очень доминантных собак, мы изменяем соотношение в популяции в сторону "дружелюбных" собак. Цивилизованных, социализированных собак-"компаньонов". 4. В среде любителей широко распространено заблуждение, что злоба собак - от трусости. Навеено оно "популярной" переводной кинологической литературой, написанной авторами, которые специализировались на воспитании и обучении домашних любимцев. 5. Увлечение выставками, стремление к "модному" типу приводит только к ухудшению анатомии собак, которая уже начинает препятствовать работе. Увеличивая рост немецкой овчарки, любители "шоу" меняют полностью конституцию немецкой овчарки. При изменении типа конституции меняются и характеристики нервных процессов.
Отправлено: 15.01.10 06:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
В среде любителей широко распространено заблуждение, что злоба собак - от трусости. Навеено оно "популярной" переводной кинологической литературой, написанной авторами, которые специализировались на воспитании и обучении домашних любимцев.
В первую очередь от слабости нервной системы,ну а трусость -следствие.ИМХО
Отправлено: 15.01.10 06:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Для ИПО большинству спортменов требуются "добычные" собаки, без реальной злобы. Игровая методика требует меньшего профессионализма, потому широко распространена. Реально рабочим собакам нужна другая методика и другие дрессировщики.
Можно поинтересоваться какая методика,какие дрессировщики?(критерии)что значит "реально работающие собаки"области применения (если можно видео с работой)
Сообщение: 473
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.01.10 17:12. Заголовок: марсель пишет: В пе..
марсель пишет:
цитата:
В первую очередь от слабости нервной системы,ну а трусость -следствие.ИМХО
Злобные собаки - не злобно-трусливые. Очень жаль, что Вам не пришлось видеть нормальных недоверчивых твёрдых немецких овчарок. Очень жаль, что Вы не изучили старые, ещё советские книги по служебному собаководству, классику. Например, Л.В.Крушинского. Есть и сравнительно недавняя книга (2005 г.) Е.Мычко "энциклопедический справочник Ваша собака". Там коротко и точно описаны психофизиологические особенности собак на современном материале. Если с хорошими овчарками в Вашем регионе - напряг, посмотрите кавказов и азиатов. Там процент твёрдых и злобных собак выше. Мне рассказывали случаи, когда "молодые специалисты", не очень опытные, но самоуверенные дрессировщики, приходили растравливать хороших азиатов и начинали работать не на привязи, а сразу спускали собак. Несмотря на всю их фирменную экипировку, они визжали как резанные поросята, когда собака начинала их волочить по земле, схватив за ногу или за руку.
марсель пишет:
цитата:
Можно поинтересоваться какая методика,какие дрессировщики?(критерии)что значит "реально работающие собаки"области применения (если можно видео с работой)
Методика - игровая. Всё - через игру. В конечной стадии - приучение к грубой игре, когда фигурант изображает опасного противника.
Реально работающие собаки - способные сработать по команде или в случае необходимости на не облачённого в амуницию человека. Область применения в нашей жизни достаточно широка. Не думаю, что имеет смысл перечислять всё.
Отправлено: 15.01.10 18:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Злобные собаки - не злобно-трусливые. Очень жаль, что Вам не пришлось видеть нормальных недоверчивых твёрдых немецких овчарок. Очень жаль, что Вы не изучили старые, ещё советские книги по служебному собаководству, классику. Например, Л.В.Крушинского. Есть и сравнительно недавняя книга (2005 г.) Е.Мычко "энциклопедический справочник Ваша собака". Там коротко и точно описаны психофизиологические особенности собак на современном материале. Если с хорошими овчарками в Вашем регионе - напряг, посмотрите кавказов и азиатов. Там процент твёрдых и злобных собак выше. Мне рассказывали случаи, когда "молодые специалисты", не очень опытные, но самоуверенные дрессировщики, приходили растравливать хороших азиатов и начинали работать не на привязи, а сразу спускали собак. Несмотря на всю их фирменную экипировку, они визжали как резанные поросята, когда собака начинала их волочить по земле, схватив за ногу или за руку.
Злоба-способность реагировать злобно(агрессивно) на соответствующий раздражитель,в провоцирующей ситуации смело атаковать,бороться с нанесением укусов. Это определение.Мою личную собаку никто не учил по современным методикам,ее учил парень -пограничник,я уж не знаю преподавали ли им Крушинского,но построено было так:атака с угрозой,дают рукав,пин под живот,держит-хорошая собака,не держит -г..но,вместо стека-пластиковая труба.Я не считаю это хорошим обучением.Кстати классику,в частности Крушинского я изучал,когда экзамены сдавал.В данное время одной из самых жестких школ считают голландскую,да и собачки реально работаю,весьма жестко,когда я смотрю как они начинают работать с молодыми собаками,то не вижу ,что б кто то развивал эту злобу,все стараются успокоить собаку на хвате,а в начале играют,как ни странно.Что касается реально работать на необлаченного в амуницию человека,то тут как раз у меня живой пример перед глазами,моя сука живого очень хорошо жрет,и за руку и за ногу,но вот на рукав,в силу плохого добычного инстинкта,и инстинкта борьбы-не очень,как мне бы хотелось,и недоверчивая она -аж через чур,чужой фиг погладит,и что это значит она твердая что ли ?Ерунда,не обязательно собаке жрать всех,что бы быть твердой,это лишь показатель не сильной нервухи,кстати в нашем регионе таких навалом с плохой добычей,с сильной агрессией.Обучать через страх и боль ,наверно можно,но не нужно,тут не надо подменять понятия "игры" и развития добычного(охотничьего)поведения. А старых и твердых,это мне напоминает,"раньше снег был белее,а вода водянистей",вот хроника http://www.youtube.com/watch?v=NsBi0PehfAM&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=nlnpHbjbrAg&feature=related ,вот тут действительно не знаю ,жестче они были или нет ,но то что в целом схема дрессировки остается та же -это точно,но так же точно что вот эти не мене жесткие http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=fvw
Сообщение: 474
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.01.10 20:31. Заголовок: марсель пишет: В да..
марсель пишет:
цитата:
В данное время одной из самых жестких школ считают голландскую,да и собачки реально работаю,весьма жестко,когда я смотрю как они начинают работать с молодыми собаками,то не вижу ,что б кто то развивал эту злобу,все стараются успокоить собаку на хвате,а в начале играют,как ни странно.
Злобной собаке злобу развивать на первых этапах уже не надо. Наоборот, чтобы поставить хватку, необходимо переводить её работу в более спокойное русло - в игру. Злобу сейчас надо убирать, она будет мешать постановке хватки. Зато на поздних этапах она уже будет помогать заинтересованности в работе.
марсель пишет:
цитата:
Что касается реально работать на необлаченного в амуницию человека,то тут как раз у меня живой пример перед глазами,моя сука живого очень хорошо жрет,и за руку и за ногу,но вот на рукав,в силу плохого добычного инстинкта,и инстинкта борьбы-не очень,как мне бы хотелось
Это верно. После живца на рукав хватка у многих ухудшается. марсель пишет:
цитата:
и недоверчивая она -аж через чур,чужой фиг погладит,и что это значит она твердая что ли ?Ерунда,не обязательно собаке жрать всех,что бы быть твердой,это лишь показатель не сильной нервухи,кстати в нашем регионе таких навалом с плохой добычей,с сильной агрессией.
Недоверчивость и твёрдость - разные критерии. В разных сочетаниях - разные собаки. Выраженная недоверчивость и выраженная твёрдость - злобная собака. Выраженная недоверчивость и слабая твёрдость - злобно-трусливая собака. Отсутствие недоверчивости и выраженная твёрдость - дружелюбная смелая собак. Отсутствие недоверчивости и отсутсвие твёрдости - трусоватая собака.
марсель пишет:
цитата:
тут не надо подменять понятия "игры" и развития добычного(охотничьего)поведения.
Это - одно и то же. Развитие добычного поведения заключается в игре с рукавом, в завязывание на рукав как на любимую игрушку. Рукав никогда не воспринимается собакой как возможная пища, т.е. "добыча" в прямом понимании этого слова. Кстати, большинство инстинктов формируются (развиваются) через игры.
Наш спор , как я понял, заключается в разных мнениях по двум вопросам. 1. Вы не верите, что агрессивность собак встречается у твёрдых собак, что не всегда она является следствием природной трусости собаки (выраженным инстинктом самосохранения), т.е. слабой нервной системы. Я таких собак видел. 2. Вы считаете, что недоверчивые собаки не годятся для получения результатов в спорте. Я считаю, что проблемы в дрессировке таких собак возникают как раз из-за отсутствия большого опыта работы с сильными злобными собаками. Непонимания мотивов агрессивности. А это уже связано с представлением, что собака может кусаться эмоционально только от трусости. Что недоверчивые собаки вообще не нужны.
Отправлено: 16.01.10 05:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
. Вы не верите, что агрессивность собак встречается у твёрдых собак, что не всегда она является следствием природной трусости собаки (выраженным инстинктом самосохранения), т.е. слабой нервной системы. Я таких собак видел. 2. Вы считаете, что недоверчивые собаки не годятся для получения результатов в спорте. Я считаю, что проблемы в дрессировке таких собак возникают как раз из-за отсутствия большого опыта работы с сильными злобными собаками. Непонимания мотивов агрессивности. А это уже связано с представлением, что собака может кусаться эмоционально только от трусости. Что недоверчивые собаки вообще не нужны.
Абсолютно не так,Вы неправильно поняли мои слова ,может я Ваши.Агрессвность том понимании как я понимаю,не мешает собаке работать в добыче.,и затем в реале,более того я знаю таких собак тоже,в частности тренировал одного ротвейлера,который и в реале жрет, и рукав,очень хорошо.Другое дело при выраженной агрессивности и недоверчивости редко встретишь собаку уравновешенную,(в нашем регионе)это да,поэтому и спрашивал видео с работой Ваших собак.Что касается игры и добычи,то мне кажется,вы забыли что многим собакам не рукав нужен,а именно процесс борьбы через рукав,при этом не обязательно испытывать злобу,либо это что то типа понятия "добычная агрессия или спортивная злость",вот у таких,собак как мне кажется шансов в спорте конечно больше.Что касается недоверчивости,агрессии,я почему и спросил про область применения,когда собака охраняет территорию,да это хорошо,когда с ней работаешь при большом скоплении народа,чревато,с приведенным ротвейлером ,в качестве примера,у нас были проблемы,хотя скорей всего там недостатки воспитания.Я вообще не понимаю ,когда начинают говорить,что вот собака жрет рукав ,а человека нет,это зависит от собаки,есть у ней желание кусаться,она будет кусаться,неважно,на рукав,костюм,скрытку,менее агрессивная собака,невсегда менее твердая.ИМХО
Отправлено: 16.01.10 16:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вы не верите, что агрессивность собак встречается у твёрдых собак, что не всегда она является следствием природной трусости собаки (выраженным инстинктом самосохранения), т.е. слабой нервной системы.
Агрессивные собаки несомненно могут быть твердыми. А инстинкт самосохранения присуствует абсолютно у всех собак, и у твердых и слабых, если собака его не имеет или он притуплен - работа с такой собакой становится опасной или невозможной. Трусость - не равно инстинкт самосохранения. И это совершенно нормально для любой собаки - испугаться, бояться, находится в стрессе, в некомфортной для себя ситуации - смелая и сильная собака не та, которая не вошла в это состояние, а та, которая быстро и с минимальными потерями из него вышла и преодолела. Как про человека говорят: смелый - не тот, кто не боится, а тот, кто преолодевает свой страх. Вся дрессировка построена так или иначе на управлении инстинктом самосохранения в том числе.
Агрессивные собаки несомненно могут быть твердыми. А инстинкт самосохранения присуствует абсолютно у всех собак, и у твердых и слабых, если собака его не имеет или он притуплен - работа с такой собакой становится опасной или невозможной. Трусость - не равно инстинкт самосохранения. И это совершенно нормально для любой собаки - испугаться, бояться, находится в стрессе, в некомфортной для себя ситуации - смелая и сильная собака не та, которая не вошла в это состояние, а та, которая быстро и с минимальными потерями из него вышла и преодолела. Как про человека говорят: смелый - не тот, кто не боится, а тот, кто преолодевает свой страх. Вся дрессировка построена так или иначе на управлении инстинктом самосохранения в том числе.
согласен,хотелось бы попросить высказать мнение по по одному спору.Собака на мутпробе чуть не укусила фигуранта за лицо,опонент говорит агрессивная собака,реально кусает,я согласен,агрессивная,но разве сильная,твердая,по моему нет,и то что она чуть не укусила или попыталась ,на фазе охраны,не есть хорошо Хотелось бы услышать мнение на форуме по такому эпизоду
Другое дело при выраженной агрессивности и недоверчивости редко встретишь собаку уравновешенную,(в нашем регионе)это да,поэтому и спрашивал видео с работой Ваших собак.
Когда мне вернули Серфи в 1,5 года, он был очень агрессивным, пытался укусить всё, что замечал рядом.
Я убрал лишнюю агрессивность. Он сейчас абсолютно социализирован, может даже разрешить себя погладить чужому человеку. Но он подконтролен только мне, ничьи команды не слушает, а при попытке им командывать показывает зубы (только щерится), но это - достаточно. Если б я не забрал бы его, он был бы типичной агрессивной неуправляемой собакой.
марсель пишет:
цитата:
Что касается игры и добычи,то мне кажется,вы забыли что многим собакам не рукав нужен,а именно процесс борьбы через рукав,при этом не обязательно испытывать злобу,либо это что то типа понятия "добычная агрессия или спортивная злость",вот у таких,собак как мне кажется шансов в спорте конечно больше.
Выражение "добычная агрессия или спортивная злость" имеет только описательное значение и не несёт причинно-следственной нагрузки. Т.е., мы все понимаем о чём идёт речь, но эти термины не раскрывают глубинных причин этого явления. Я связал эту "спортивную злость", "инстинкт борьбы", "желание бороться" с наличием инстинкта самоутверждения, о котором на нашем форуме уже много писалось. Этот инстинкт заставляет собаку бороться с фигурантом, не уступать ему. Не важно за рукав (как приз) или с самим фигурантом. Если инстинкт плохо выражен, собака очень быстро теряет интерес к борьбе. Нет никакого страха, просто надоедает. Недоверчивость собаки может являться плюсом при первоначальной заинтересованности укусить тряпочку или жгут. Таких собак не надо щипать, доводить до истерики, чтобы они, наконец, стали, защищаясь, кусаться. С другой стороны - разыгрывать на тряпочку. Дальнейшая же работа и её успешность зависит уже от твёрдости собаки. Твёрдость тоже можно в известных пределах накачивать, как накачивают мышцы.
марсель пишет:
цитата:
Что касается недоверчивости,агрессии,я почему и спросил про область применения,когда собака охраняет территорию,да это хорошо,когда с ней работаешь при большом скоплении народа,чревато,с приведенным ротвейлером ,в качестве примера,у нас были проблемы,хотя скорей всего там недостатки воспитания.
Абсолютно верно. Проблема недоверчивой собаки в том, что она должна быть абсолютно подчинена хозяину (проводнику). Тут надо больше возиться с послушанием. Тогда и в толпе такая собака будет спокойной, но всегда настороже, готовой сработать в нужный момент. Определение правильно "нужного момента" - уже качество дрессировки. Но такая собака может работать в критической ситуации, в отличие от дружелюбной, пусть и очень твёрдой собаки, которая просто не поймёт, что хозяина убивают, а не играют с ним. марсель пишет:
цитата:
менее агрессивная собака,невсегда менее твердая.
Я же говорил, что твёрдость и агрессивность - разные вещи, не связаные напрямую.
Lynxie пишет:
цитата:
Агрессивные собаки несомненно могут быть твердыми. А инстинкт самосохранения присуствует абсолютно у всех собак, и у твердых и слабых, если собака его не имеет или он притуплен - работа с такой собакой становится опасной или невозможной.
Всё очень верно.
Lynxie пишет:
цитата:
Трусость - не равно инстинкт самосохранения. И это совершенно нормально для любой собаки - испугаться, бояться, находится в стрессе, в некомфортной для себя ситуации - смелая и сильная собака не та, которая не вошла в это состояние, а та, которая быстро и с минимальными потерями из него вышла и преодолела.
В своей статье я разделил эти два качества - бесстрашие и твёрдость:
цитата:
Твёрдость (стойкость) – способность собаки выдерживать давление со стороны противника, как психологический прессинг, так и механическое (болевое) воздействие.
Бесстрашие – способность не испытывать страх при неожиданных сильных посторонних воздействиях, при попадании в непривычные условия.
Lynxie пишет:
цитата:
Вся дрессировка построена так или иначе на управлении инстинктом самосохранения в том числе.
Правильно. Когда мы начинаем заниматься с собакой, мы первым делом смотрим на материал. И в зависимости от материала (собаки) работаем с ней, используя те методики, которые подходят к этому конкретному материалу. Или играем на желании схватить движущийся предмет, или на агрессивности, или даже на трусости собаки. Я завёл речь об недоверчивости, как о черте, которая в популяции немецкой овчарки должна обязательно присутствовать, без которой она превратится исключительно в собаку-компаньона. Все ли немецкие овчарки должны быть недоверчивыми? Я думаю, нет. Не для всех пользователей такие собаки подходят. Но у части поголовья, у нескольких типов или линий она должна быть обязательно. Можно было и не говорить о недоверчивости, потому что в отечественном служебном собаководстве эта черта была обязательной в характеристике служебных пород собак. В западном собаководстве, где собака должна быть только другом человека, ведётся планомерное выбраковывание недоверчивости у собак (как генетически обусловленной черты характера). Эти собаки называются немотивированно агрессивными (настоящие отклонения в психике тоже встречаются, но гораздо реже) и усыпляются. Дрессировщики объявляют их бесперспективными, потому что с ними работать нужно по-другому, а они привыкли к шаблону.
Собака на мутпробе чуть не укусила фигуранта за лицо,опонент говорит агрессивная собака,реально кусает,я согласен,агрессивная,но разве сильная,твердая,по моему нет,и то что она чуть не укусила или попыталась ,на фазе охраны,не есть хорошо
По данному эпизоду можно говорить только об агрессивности собаки. Да - агрессивная, да может укусить реально. Что же касается твёрдости, то тут не хватает информации. Собака могла быть и очень твёрдой, но с ней слишком рано стали работать не на привязи, не завязав на рукав. А ей может просто нравится пугать фигуранта. У меня была одна очень злобная собака, которая с самого начала всё время целила в лицо или в пах. С ней почти год пришлось заниматься на привязи (были перерывы в работе). Это желание сейчас прошло.
Собаку не твёрдую, злобно-трусливую в принципе видно, опытный фигурант легко это определяет по рисунку хватки.
Сообщение: 567
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 01.02.10 13:27. Заголовок: Когда мы говорим о р..
Когда мы говорим о рабочих качествах, то каждый имеет в виду что-то своё. Спортсмен-ипошник считает (во многих случаях), что самые лучшие рабочие качества у незлой, игривой, контактной собаки, но достаточно твёрдой. Известные ему по семинарам методики позволяют без большого труда подготовить такую собаку к соревнованиям на высокий балл. Нужны ли такие собаки кому-нибудь ещё, помимо спортсмена? В качестве собаки-телохранителя, караульной собаки они бесполезны, могут использоваться только в качестве живого пугала. Они не способны защитить. Для собаки-компаньона такие собаки слишком активны, требуют много моциона, работы. В нашей стране очень мало людей с неограниченным запасом свободного времени. ИПО - хороший тестовый курс дрессировки (лучший, или один из лучших). Но относится к нему разведенцам нужно как к тесту. Т.е. не разводить породу специально под ИПО. На ИПО мы получаем информацию об особенностях характера и анатомии собак, которые должны обязательно учитываться в племенном деле.
Сообщение: 1938
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 18.10.10 10:44. Заголовок: Развернувшаяся на ва..
Развернувшаяся на вартхофе дискуссия о работе фигуранте на разделе С, на мой взгляд продемонстрировала у большинства её участников полное непонимание природы агрессии собак. Или "добычная" собака или работающая на защитном инстинкте, с большей или меньшей долей трусости. Собаки, работающие азартно - "стрессуют".
У меня сложилось впечатление, что спорящие начитались одних и тех же заклинаний (молитв), которые повторяют, не понимая смысла. Напрашивается сразу две ассоциации. Первая - Ходжа Насреддин, выдавший себя за знаменитого мудреца и затеевший спор с придворными мудрецами. Он выиграл этот научный диспут, потому что знал несколько учёных фраз, говорил уверенно, а его оппоненты в глубине души были не очень убеждены в собственных знаниях. Вторая ассоциация - высокоучённый спор Арамиса на тему его богословской диссертации. Реакция д'Артаньяна: "д'Артаньян почувствовал, что тупеет".
Защищающая хозяин собака нападает на противника не потому, что боится и бежать некуда, не потому что хочет содрать с врага одежду, чтобы поиграть с ней в пойманную добычу. И пока "ипошники" не поймут этого, они так и будут удивляться, что их такие уверенные и храбрые собаки, чемпионы соревнований, с великолепными баллами на разделе "Защита", столкнувшись с непривычно жёсткой работой фигуранта, спасаются бегством.
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 13.09.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.10.10 16:25. Заголовок: Еще не читала эту ди..
Еще не читала эту дискуссию, но насмотревшись на работу фигурантов в земельках, могу сказать лишь одно - есть "сдаточные нормативы" в ИПО, а есть, и я их видела -"настоящие" -для соревнований. Так вот, жесткие фигуранты донельзя! Многие владельцы ИПОшных, "простонормативных" собак, открыв рот смотрели, КАК работают фигуранты с собаками, готовящимися на соревнования...А там было, ЧТО посмотреть, я чуть слюной не подавилась от восторга.....А сами немцы- многие из них пребывали в коллапсе.... Но буквально ВСЕ занятия строились по ЕДИНОМУ ПЛАНУ -послушка-защита, отдельных элементов лично я не наблюдала....
Сообщение: 253
Зарегистрирован: 13.09.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.10.10 18:16. Заголовок: Блондинка в законе п..
Блондинка в законе пишет:
цитата:
Алла, я рада что наконец то Вы увидели эту разницу.
Но вот с какой конкретикой - нас, стоящих " с открытым ртом" было значиииительно больше, чем тех ЕДИНИЦ, которые этим занимались....И акцент в настоящей работе по ИПО я сделала как раз на то,чтобы как можно больше людей приходило заниматься не спортом, а честной дрессировкой....Некоторым удается стать спортсменами.... Но не "пропуском" в разведение. Пропуском должна стать настоящая массовость таких занятий -интересных, азартных и очень хорошо оснащенных! Вот приду в себя и буду потихонечку выкладывать фото - когда традиции земельки ХЕМЕР начинались с 1927 года и продолжены талантливыми людьми сегодня.... Юленька, сердце мое -ты должна меня понять правильно - ведь я не о самоцели, я о настоящем, массовом!
Сообщение: 1959
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 23.10.10 09:18. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..
Алла Чекушева пишет:
цитата:
Но буквально ВСЕ занятия строились по ЕДИНОМУ ПЛАНУ -послушка-защита, отдельных элементов лично я не наблюдала....
Всё зависит от конкретной собаки и стадии её обучения. Близко перед соревнованиями практически готовую собаку начинают прогонять работать как на соревнованиях (иногда - тренировка в соревновательном режиме), чтобы она знала, что за чем следует, и для неё соревновательный комплекс был привычным. Здесь тоже поджидает одна неприятная неожиданность. Слишком умная и опытная собака начинает выполнять команду до её произнесения. На этом иногда сыпятся даже очень опытные спортсмены.
Здравствуйте, у меня н/о, 2,5 года, курс ОКД-пройден, сейчас ходим на ЗКС, но у меня было немного другое представление о зксе, считала, что собу научат действительно защите-получается совсем другое, у нее убирают злобу, потому что мешает работе, а работа заключается схватить рукав и держать его и при этом после защиты нужно любить и обниматься с фигурантом (может я что-то не понимаю?!, все-таки новичок в этом деле) Я всегда думала, что н/о-это служебная порода, кот.в принципе должна к людям недоверчиво относится и быть преданной своему хозяину))), а здесь мы должны любить чужого, потом "кусать" его, потом любить, и соба у меня в растеренности и сама я; поэтому хочу найти хорошего фигуранта, кот. сможет протестировать собу и объяснить мне (неопытной) ее поведение и т.д. Спасибо за ответ (г.Москва)
Сообщение: 4563
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 27.10.14 20:51. Заголовок: World пишет: может ..
World пишет:
цитата:
может я что-то не понимаю?
ЗКС имеет 2 функции: 1. Обучить азам специальной дрессировки владельца служебной собаки. 2. Проверить рабочие качества собаки (задатки).
После прохождения ЗКС можно обучать собаку реальной работе, но сам курс ЗКС на это по большому счёту не рассчитан. Фигурант работает так, как ему комфортнее - легче довести собаку до испытаний. На испытаниях идёт игра в защиту. Собака понимает, что "задерживает" преступника понарошку. Если и будет защищать владельца после сдачи ЗКС собака, то будет она это делать не столько из-за обучения, сколько от заложенных рабочих качеств, которые проявились бы и при минимальном обучении.
Отправлено: 28.10.14 01:16. Заголовок: Спасибо за ответ, на..
Спасибо за ответ, на данный момент ситуация у нас такова: собака не хочет дружить с фигурантом, у нее реальная злость, но ее насильно пытаются сломать и подчинить себе, отрабатывая таким образом хват, и чтобы после кусачки далась погладиться; и когда начинаются занятия, она просто перестала выходить вперед (показывая этим что не хочет играть в эти игры, после того как ее начали подчинять); я теперь незнаю: может я неправильное направление выбрала для собаки?! И незнаю где найти человека, который бы смог протестировать ее и проанализировать ее поведение (найти подход). Если кто-нибудь откликнется-буду очень рада!)
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 08.11.13
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 15.06.15 13:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
ЗКС имеет 2 функции: 1. Обучить азам специальной дрессировки владельца служебной собаки. 2. Проверить рабочие качества собаки (задатки).
Серьезно? А я то думал, если честно, что ЗКС, как впрочем и любой нормативный курс, имеет одну функцию- развить у собаки навыки, предусмотренные данным нормативным курсом.
Сообщение: 4585
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.06.15 14:47. Заголовок: Omen пишет: Серьезн..
Omen пишет:
цитата:
Серьезно? А я то думал, если честно, что ЗКС, как впрочем и любой нормативный курс, имеет одну функцию- развить у собаки навыки, предусмотренные данным нормативным курсом.
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 08.11.13
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 15.06.15 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
ЗКС имеет 2 функции: 1. Обучить азам специальной дрессировки владельца служебной собаки. 2. Проверить рабочие качества собаки (задатки).
Тогда поясните, каким образом ЗКС "проверяет" рабочие качества собаки? Вы имеете ввиду годность собаки к данному курсу как токовую, или что то иное? и как сия проверка осуществляется? Специальным тестом перед обучением, или в процессе самого обучения?
Сообщение: 4587
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.06.15 15:19. Заголовок: Omen пишет: Тогда п..
Omen пишет:
цитата:
Тогда поясните, каким образом ЗКС "проверяет" рабочие качества собаки? Вы имеете ввиду годность собаки к данному курсу как токовую, или что то иное?
Считается, что собака, сдавшая ЗКС (перед этим - ОКД), обладает необходимым набором рабочих качеств. Именно поэтому для служебных пород собак в СССР сдача этих нормативов была необходима для участия в племенном разведении.
На мой взгляд, это мнение ошибочное. ЗКС не даёт таких гарантий. Я видел собак, честно сдавших ЗКС, которых нельзя было назвать рабочими. А вообще качества собаки действительно выявляются в процессе дрессировки и на реальной службе.
Сообщение: 29
Зарегистрирован: 08.11.13
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 15.06.15 15:26. Заголовок: Валерий Гаврилин, вы..
Валерий Гаврилин, вы не поняли моего вопроса? Вы уверяете, что одна из ФУНКЦИЙ нормативного курса ЗКС- проверка рабочих качеств. Вот я испрашиваю, КАКИМ ОБРАЗОМ, нормативный курс, не оценка навыков включенных в курс, а сам нормативный курс, может являться тестом на рабочие качества?
Почему-то всегда считал ,что любой нормотив раскрывает способности собаки.. Разумеется при наличии определённых знаний
Не любой и не все способности собаки. Пример. Курс ОКД не раскрывает способности собаки работать носом. Курс ЗКС не раскрывает способности собаки плавать (необходимые для СНВ).
Отправлено: 28.08.15 15:03. Заголовок: А где мною написано ..
А где мною написано ,что ЛЮБОЙ норматив развивает ВСЕ качества собаки?? Незачем передергивать. ЗКС -спорт такой же как ипо или ФР или модио .. Как не печально но это так
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Рысью??? 
. У них ноги другие, у них КОПЫТА 
. Вы вообще подумали, что Вы сказали? Вам дать её телефон, может сами ей объясните, как ей легче скакать? 
вы ничего не спутали? Ускоренной рысью бегают собаки растянутого формата, как по Мазоверу, так и без Мазовера 
Тут и без роста смотреть тошно, с очками или без. Вероятно придется все же советом воспользоваться, снять черные очки с Вас и себе надеть, чтобы не видеть что с очаркой сотворили. 
Короче, с Вами, я вижу, каши не сваришь 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума