Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики (продолжение)

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 15.01.10 20:31. Заголовок: марсель пишет: В да..

марсель пишет:

цитата:

В данное время одной из самых жестких школ считают голландскую,да и собачки реально работаю,весьма жестко,когда я смотрю как они начинают работать с молодыми собаками,то не вижу ,что б кто то развивал эту злобу,все стараются успокоить собаку на хвате,а в начале играют,как ни странно.

Злобной собаке злобу развивать на первых этапах уже не надо. Наоборот, чтобы поставить хватку, необходимо переводить её работу в более спокойное русло - в игру. Злобу сейчас надо убирать, она будет мешать постановке хватки. Зато на поздних этапах она уже будет помогать заинтересованности в работе.

марсель пишет:

цитата:

Что касается реально работать на необлаченного в амуницию человека,то тут как раз у меня живой пример перед глазами,моя сука живого очень хорошо жрет,и за руку и за ногу,но вот на рукав,в силу плохого добычного инстинкта,и инстинкта борьбы-не очень,как мне бы хотелось

Это верно. После живца на рукав хватка у многих ухудшается.
марсель пишет:

цитата:

и недоверчивая она -аж через чур,чужой фиг погладит,и что это значит она твердая что ли ?Ерунда,не обязательно собаке жрать всех,что бы быть твердой,это лишь показатель не сильной нервухи,кстати в нашем регионе таких навалом с плохой добычей,с сильной агрессией.

Недоверчивость и твёрдость - разные критерии. В разных сочетаниях - разные собаки.
Выраженная недоверчивость и выраженная твёрдость - злобная собака.
Выраженная недоверчивость и слабая твёрдость - злобно-трусливая собака.
Отсутствие недоверчивости и выраженная твёрдость - дружелюбная смелая собак.
Отсутствие недоверчивости и отсутсвие твёрдости - трусоватая собака.

марсель пишет:

цитата:

тут не надо подменять понятия "игры" и развития добычного(охотничьего)поведения.

Это - одно и то же. Развитие добычного поведения заключается в игре с рукавом, в завязывание на рукав как на любимую игрушку. Рукав никогда не воспринимается собакой как возможная пища, т.е. "добыча" в прямом понимании этого слова.
Кстати, большинство инстинктов формируются (развиваются) через игры.

Наш спор , как я понял, заключается в разных мнениях по двум вопросам.
1. Вы не верите, что агрессивность собак встречается у твёрдых собак, что не всегда она является следствием природной трусости собаки (выраженным инстинктом самосохранения), т.е. слабой нервной системы.
Я таких собак видел.
2. Вы считаете, что недоверчивые собаки не годятся для получения результатов в спорте.
Я считаю, что проблемы в дрессировке таких собак возникают как раз из-за отсутствия большого опыта работы с сильными злобными собаками. Непонимания мотивов агрессивности.
А это уже связано с представлением, что собака может кусаться эмоционально только от трусости. Что недоверчивые собаки вообще не нужны.

 Отправлено: 15.01.10 22:48. Заголовок: Редкий случай, когда..

Редкий случай, когда я согласен с Валерий Гаврилин

 Отправлено: 16.01.10 05:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

. Вы не верите, что агрессивность собак встречается у твёрдых собак, что не всегда она является следствием природной трусости собаки (выраженным инстинктом самосохранения), т.е. слабой нервной системы. Я таких собак видел. 2. Вы считаете, что недоверчивые собаки не годятся для получения результатов в спорте. Я считаю, что проблемы в дрессировке таких собак возникают как раз из-за отсутствия большого опыта работы с сильными злобными собаками. Непонимания мотивов агрессивности. А это уже связано с представлением, что собака может кусаться эмоционально только от трусости. Что недоверчивые собаки вообще не нужны.

Абсолютно не так,Вы неправильно поняли мои слова ,может я Ваши.Агрессвность том понимании как я понимаю,не мешает собаке работать в добыче.,и затем в реале,более того я знаю таких собак тоже,в частности тренировал одного ротвейлера,который и в реале жрет, и рукав,очень хорошо.Другое дело при выраженной агрессивности и недоверчивости редко встретишь собаку уравновешенную,(в нашем регионе)это да,поэтому и спрашивал видео с работой Ваших собак.Что касается игры и добычи,то мне кажется,вы забыли что многим собакам не рукав нужен,а именно процесс борьбы через рукав,при этом не обязательно испытывать злобу,либо это что то типа понятия "добычная агрессия или спортивная злость",вот у таких,собак как мне кажется шансов в спорте конечно больше.Что касается недоверчивости,агрессии,я почему и спросил про область применения,когда собака охраняет территорию,да это хорошо,когда с ней работаешь при большом скоплении народа,чревато,с приведенным ротвейлером ,в качестве примера,у нас были проблемы,хотя скорей всего там недостатки воспитания.Я вообще не понимаю ,когда начинают говорить,что вот собака жрет рукав ,а человека нет,это зависит от собаки,есть у ней желание кусаться,она будет кусаться,неважно,на рукав,костюм,скрытку,менее агрессивная собака,невсегда менее твердая.ИМХО

 Отправлено: 16.01.10 16:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы не верите, что агрессивность собак встречается у твёрдых собак, что не всегда она является следствием природной трусости собаки (выраженным инстинктом самосохранения), т.е. слабой нервной системы.

Агрессивные собаки несомненно могут быть твердыми. А инстинкт самосохранения присуствует абсолютно у всех собак, и у твердых и слабых, если собака его не имеет или он притуплен - работа с такой собакой становится опасной или невозможной. Трусость - не равно инстинкт самосохранения. И это совершенно нормально для любой собаки - испугаться, бояться, находится в стрессе, в некомфортной для себя ситуации - смелая и сильная собака не та, которая не вошла в это состояние, а та, которая быстро и с минимальными потерями из него вышла и преодолела. Как про человека говорят: смелый - не тот, кто не боится, а тот, кто преолодевает свой страх. Вся дрессировка построена так или иначе на управлении инстинктом самосохранения в том числе.

 Отправлено: 16.01.10 18:17. Заголовок: Lynxie пишет: Агрес..

Lynxie пишет:

цитата:

Агрессивные собаки несомненно могут быть твердыми. А инстинкт самосохранения присуствует абсолютно у всех собак, и у твердых и слабых, если собака его не имеет или он притуплен - работа с такой собакой становится опасной или невозможной. Трусость - не равно инстинкт самосохранения. И это совершенно нормально для любой собаки - испугаться, бояться, находится в стрессе, в некомфортной для себя ситуации - смелая и сильная собака не та, которая не вошла в это состояние, а та, которая быстро и с минимальными потерями из него вышла и преодолела. Как про человека говорят: смелый - не тот, кто не боится, а тот, кто преолодевает свой страх. Вся дрессировка построена так или иначе на управлении инстинктом самосохранения в том числе.

согласен,хотелось бы попросить высказать мнение по по одному спору.Собака на мутпробе чуть не укусила фигуранта за лицо,опонент говорит агрессивная собака,реально кусает,я согласен,агрессивная,но разве сильная,твердая,по моему нет,и то что она чуть не укусила или попыталась ,на фазе охраны,не есть хорошо Хотелось бы услышать мнение на форуме по такому эпизоду

 Отправлено: 16.01.10 19:59. Заголовок: марсель пишет: Друг..

марсель пишет:

цитата:

Другое дело при выраженной агрессивности и недоверчивости редко встретишь собаку уравновешенную,(в нашем регионе)это да,поэтому и спрашивал видео с работой Ваших собак.

Когда мне вернули Серфи в 1,5 года, он был очень агрессивным, пытался укусить всё, что замечал рядом.

Я убрал лишнюю агрессивность. Он сейчас абсолютно социализирован, может даже разрешить себя погладить чужому человеку. Но он подконтролен только мне, ничьи команды не слушает, а при попытке им командывать показывает зубы (только щерится), но это - достаточно.
Если б я не забрал бы его, он был бы типичной агрессивной неуправляемой собакой.

марсель пишет:

цитата:

Что касается игры и добычи,то мне кажется,вы забыли что многим собакам не рукав нужен,а именно процесс борьбы через рукав,при этом не обязательно испытывать злобу,либо это что то типа понятия "добычная агрессия или спортивная злость",вот у таких,собак как мне кажется шансов в спорте конечно больше.

Выражение "добычная агрессия или спортивная злость" имеет только описательное значение и не несёт причинно-следственной нагрузки. Т.е., мы все понимаем о чём идёт речь, но эти термины не раскрывают глубинных причин этого явления. Я связал эту "спортивную злость", "инстинкт борьбы", "желание бороться" с наличием инстинкта самоутверждения, о котором на нашем форуме уже много писалось. Этот инстинкт заставляет собаку бороться с фигурантом, не уступать ему. Не важно за рукав (как приз) или с самим фигурантом. Если инстинкт плохо выражен, собака очень быстро теряет интерес к борьбе. Нет никакого страха, просто надоедает.
Недоверчивость собаки может являться плюсом при первоначальной заинтересованности укусить тряпочку или жгут. Таких собак не надо щипать, доводить до истерики, чтобы они, наконец, стали, защищаясь, кусаться. С другой стороны - разыгрывать на тряпочку. Дальнейшая же работа и её успешность зависит уже от твёрдости собаки. Твёрдость тоже можно в известных пределах накачивать, как накачивают мышцы.

марсель пишет:

цитата:

Что касается недоверчивости,агрессии,я почему и спросил про область применения,когда собака охраняет территорию,да это хорошо,когда с ней работаешь при большом скоплении народа,чревато,с приведенным ротвейлером ,в качестве примера,у нас были проблемы,хотя скорей всего там недостатки воспитания.

Абсолютно верно. Проблема недоверчивой собаки в том, что она должна быть абсолютно подчинена хозяину (проводнику). Тут надо больше возиться с послушанием. Тогда и в толпе такая собака будет спокойной, но всегда настороже, готовой сработать в нужный момент. Определение правильно "нужного момента" - уже качество дрессировки. Но такая собака может работать в критической ситуации, в отличие от дружелюбной, пусть и очень твёрдой собаки, которая просто не поймёт, что хозяина убивают, а не играют с ним.
марсель пишет:

цитата:

менее агрессивная собака,невсегда менее твердая.

Я же говорил, что твёрдость и агрессивность - разные вещи, не связаные напрямую.

Lynxie пишет:

цитата:

Агрессивные собаки несомненно могут быть твердыми. А инстинкт самосохранения присуствует абсолютно у всех собак, и у твердых и слабых, если собака его не имеет или он притуплен - работа с такой собакой становится опасной или невозможной.

Всё очень верно.

Lynxie пишет:

цитата:

Трусость - не равно инстинкт самосохранения. И это совершенно нормально для любой собаки - испугаться, бояться, находится в стрессе, в некомфортной для себя ситуации - смелая и сильная собака не та, которая не вошла в это состояние, а та, которая быстро и с минимальными потерями из него вышла и преодолела.

В своей статье я разделил эти два качества - бесстрашие и твёрдость:

цитата:

Твёрдость (стойкость) – способность собаки выдерживать давление со стороны противника, как психологический прессинг, так и механическое (болевое) воздействие. Бесстрашие – способность не испытывать страх при неожиданных сильных посторонних воздействиях, при попадании в непривычные условия.

Lynxie пишет:

цитата:

Вся дрессировка построена так или иначе на управлении инстинктом самосохранения в том числе.

Правильно.
Когда мы начинаем заниматься с собакой, мы первым делом смотрим на материал. И в зависимости от материала (собаки) работаем с ней, используя те методики, которые подходят к этому конкретному материалу. Или играем на желании схватить движущийся предмет, или на агрессивности, или даже на трусости собаки.
Я завёл речь об недоверчивости, как о черте, которая в популяции немецкой овчарки должна обязательно присутствовать, без которой она превратится исключительно в собаку-компаньона.
Все ли немецкие овчарки должны быть недоверчивыми? Я думаю, нет. Не для всех пользователей такие собаки подходят. Но у части поголовья, у нескольких типов или линий она должна быть обязательно.
Можно было и не говорить о недоверчивости, потому что в отечественном служебном собаководстве эта черта была обязательной в характеристике служебных пород собак. В западном собаководстве, где собака должна быть только другом человека, ведётся планомерное выбраковывание недоверчивости у собак (как генетически обусловленной черты характера). Эти собаки называются немотивированно агрессивными (настоящие отклонения в психике тоже встречаются, но гораздо реже) и усыпляются. Дрессировщики объявляют их бесперспективными, потому что с ними работать нужно по-другому, а они привыкли к шаблону.

 Отправлено: 16.01.10 20:11. Заголовок: марсель пишет: Соба..

марсель пишет:

цитата:

Собака на мутпробе чуть не укусила фигуранта за лицо,опонент говорит агрессивная собака,реально кусает,я согласен,агрессивная,но разве сильная,твердая,по моему нет,и то что она чуть не укусила или попыталась ,на фазе охраны,не есть хорошо

По данному эпизоду можно говорить только об агрессивности собаки. Да - агрессивная, да может укусить реально. Что же касается твёрдости, то тут не хватает информации. Собака могла быть и очень твёрдой, но с ней слишком рано стали работать не на привязи, не завязав на рукав. А ей может просто нравится пугать фигуранта.
У меня была одна очень злобная собака, которая с самого начала всё время целила в лицо или в пах. С ней почти год пришлось заниматься на привязи (были перерывы в работе). Это желание сейчас прошло.

Собаку не твёрдую, злобно-трусливую в принципе видно, опытный фигурант легко это определяет по рисунку хватки.

 Отправлено: 01.02.10 13:27. Заголовок: Когда мы говорим о р..

Когда мы говорим о рабочих качествах, то каждый имеет в виду что-то своё. Спортсмен-ипошник считает (во многих случаях), что самые лучшие рабочие качества у незлой, игривой, контактной собаки, но достаточно твёрдой. Известные ему по семинарам методики позволяют без большого труда подготовить такую собаку к соревнованиям на высокий балл.
Нужны ли такие собаки кому-нибудь ещё, помимо спортсмена? В качестве собаки-телохранителя, караульной собаки они бесполезны, могут использоваться только в качестве живого пугала. Они не способны защитить. Для собаки-компаньона такие собаки слишком активны, требуют много моциона, работы. В нашей стране очень мало людей с неограниченным запасом свободного времени.
ИПО - хороший тестовый курс дрессировки (лучший, или один из лучших). Но относится к нему разведенцам нужно как к тесту. Т.е. не разводить породу специально под ИПО. На ИПО мы получаем информацию об особенностях характера и анатомии собак, которые должны обязательно учитываться в племенном деле.

 Отправлено: 18.10.10 10:44. Заголовок: Развернувшаяся на ва..

Развернувшаяся на вартхофе дискуссия о работе фигуранте на разделе С, на мой взгляд продемонстрировала у большинства её участников полное непонимание природы агрессии собак. Или "добычная" собака или работающая на защитном инстинкте, с большей или меньшей долей трусости. Собаки, работающие азартно - "стрессуют".

У меня сложилось впечатление, что спорящие начитались одних и тех же заклинаний (молитв), которые повторяют, не понимая смысла. Напрашивается сразу две ассоциации.
Первая - Ходжа Насреддин, выдавший себя за знаменитого мудреца и затеевший спор с придворными мудрецами. Он выиграл этот научный диспут, потому что знал несколько учёных фраз, говорил уверенно, а его оппоненты в глубине души были не очень убеждены в собственных знаниях.
Вторая ассоциация - высокоучённый спор Арамиса на тему его богословской диссертации. Реакция д'Артаньяна: "д'Артаньян почувствовал, что тупеет".

Защищающая хозяин собака нападает на противника не потому, что боится и бежать некуда, не потому что хочет содрать с врага одежду, чтобы поиграть с ней в пойманную добычу.
И пока "ипошники" не поймут этого, они так и будут удивляться, что их такие уверенные и храбрые собаки, чемпионы соревнований, с великолепными баллами на разделе "Защита", столкнувшись с непривычно жёсткой работой фигуранта, спасаются бегством.

 Отправлено: 20.10.10 16:25. Заголовок: Еще не читала эту ди..

Еще не читала эту дискуссию, но насмотревшись на работу фигурантов в земельках, могу сказать лишь одно - есть "сдаточные нормативы" в ИПО, а есть, и я их видела -"настоящие" -для соревнований. Так вот, жесткие фигуранты донельзя! Многие владельцы ИПОшных, "простонормативных" собак, открыв рот смотрели, КАК работают фигуранты с собаками, готовящимися на соревнования...А там было, ЧТО посмотреть, я чуть слюной не подавилась от восторга.....А сами немцы- многие из них пребывали в коллапсе....
Но буквально ВСЕ занятия строились по ЕДИНОМУ ПЛАНУ -послушка-защита, отдельных элементов лично я не наблюдала....

 Отправлено: 20.10.10 17:56. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

могу сказать лишь одно - есть "сдаточные нормативы" в ИПО, а есть, и я их видела -"настоящие" -для соревнований.

Алла, я рада что наконец то Вы увидели эту разницу.

 Отправлено: 20.10.10 18:16. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Алла, я рада что наконец то Вы увидели эту разницу.

Но вот с какой конкретикой - нас, стоящих " с открытым ртом" было значиииительно больше, чем тех ЕДИНИЦ, которые этим занимались....И акцент в настоящей работе по ИПО я сделала как раз на то,чтобы как можно больше людей приходило заниматься не спортом, а честной дрессировкой....Некоторым удается стать спортсменами....
Но не "пропуском" в разведение. Пропуском должна стать настоящая массовость таких занятий -интересных, азартных и очень хорошо оснащенных! Вот приду в себя и буду потихонечку выкладывать фото - когда традиции земельки ХЕМЕР начинались с 1927 года и продолжены талантливыми людьми сегодня....
Юленька, сердце мое -ты должна меня понять правильно - ведь я не о самоцели, я о настоящем, массовом!

 Отправлено: 23.10.10 09:18. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Но буквально ВСЕ занятия строились по ЕДИНОМУ ПЛАНУ -послушка-защита, отдельных элементов лично я не наблюдала....

Всё зависит от конкретной собаки и стадии её обучения. Близко перед соревнованиями практически готовую собаку начинают прогонять работать как на соревнованиях (иногда - тренировка в соревновательном режиме), чтобы она знала, что за чем следует, и для неё соревновательный комплекс был привычным.
Здесь тоже поджидает одна неприятная неожиданность. Слишком умная и опытная собака начинает выполнять команду до её произнесения. На этом иногда сыпятся даже очень опытные спортсмены.

 Отправлено: 20.10.14 23:12. Заголовок: Нужен хороший фигурант

Здравствуйте, у меня н/о, 2,5 года, курс ОКД-пройден, сейчас ходим на ЗКС, но у меня было немного другое представление о зксе, считала, что собу научат действительно защите-получается совсем другое, у нее убирают злобу, потому что мешает работе, а работа заключается схватить рукав и держать его и при этом после защиты нужно любить и обниматься с фигурантом (может я что-то не понимаю?!, все-таки новичок в этом деле) Я всегда думала, что н/о-это служебная порода, кот.в принципе должна к людям недоверчиво относится и быть преданной своему хозяину))), а здесь мы должны любить чужого, потом "кусать" его, потом любить, и соба у меня в растеренности и сама я; поэтому хочу найти хорошего фигуранта, кот. сможет протестировать собу и объяснить мне (неопытной) ее поведение и т.д. Спасибо за ответ (г.Москва)

 Отправлено: 27.10.14 20:51. Заголовок: World пишет: может ..

World пишет:

цитата:

может я что-то не понимаю?

ЗКС имеет 2 функции:
1. Обучить азам специальной дрессировки владельца служебной собаки.
2. Проверить рабочие качества собаки (задатки).

После прохождения ЗКС можно обучать собаку реальной работе, но сам курс ЗКС на это по большому счёту не рассчитан. Фигурант работает так, как ему комфортнее - легче довести собаку до испытаний. На испытаниях идёт игра в защиту. Собака понимает, что "задерживает" преступника понарошку.
Если и будет защищать владельца после сдачи ЗКС собака, то будет она это делать не столько из-за обучения, сколько от заложенных рабочих качеств, которые проявились бы и при минимальном обучении.

 Отправлено: 28.10.14 01:16. Заголовок: Спасибо за ответ, на..

Спасибо за ответ, на данный момент ситуация у нас такова: собака не хочет дружить с фигурантом, у нее реальная злость, но ее насильно пытаются сломать и подчинить себе, отрабатывая таким образом хват, и чтобы после кусачки далась погладиться; и когда начинаются занятия, она просто перестала выходить вперед (показывая этим что не хочет играть в эти игры, после того как ее начали подчинять); я теперь незнаю: может я неправильное направление выбрала для собаки?! И незнаю где найти человека, который бы смог протестировать ее и проанализировать ее поведение (найти подход). Если кто-нибудь откликнется-буду очень рада!)

 Отправлено: 15.06.15 13:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ЗКС имеет 2 функции: 1. Обучить азам специальной дрессировки владельца служебной собаки. 2. Проверить рабочие качества собаки (задатки).

Серьезно? А я то думал, если честно, что ЗКС, как впрочем и любой нормативный курс, имеет одну функцию- развить у собаки навыки, предусмотренные данным нормативным курсом.

 Отправлено: 15.06.15 14:47. Заголовок: Omen пишет: Серьезн..

Omen пишет:

цитата:

Серьезно? А я то думал, если честно, что ЗКС, как впрочем и любой нормативный курс, имеет одну функцию- развить у собаки навыки, предусмотренные данным нормативным курсом.

Вас ждёт ещё много замечательных открытий.

 Отправлено: 15.06.15 14:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вас ждёт ещё много замечательных открытий.

Поэтому я и здесь. Обожаю делать для себя открытия.

 Отправлено: 15.06.15 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ЗКС имеет 2 функции: 1. Обучить азам специальной дрессировки владельца служебной собаки. 2. Проверить рабочие качества собаки (задатки).

Тогда поясните, каким образом ЗКС "проверяет" рабочие качества собаки? Вы имеете ввиду годность собаки к данному курсу как токовую, или что то иное? и как сия проверка осуществляется? Специальным тестом перед обучением, или в процессе самого обучения?