Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 05.04.10 00:12. Заголовок: Ёжж пишет: А многие..

Ёжж пишет:

цитата:

А многие судьи считают прыжки собаки выше головы фигуранта во время облаивания излишеством, не свидетельствующим о качестве охраны.

А некоторым нравится. Более того, они требуют облаивание именно с угрозой, с давлением.
Ёжж пишет:

цитата:

Эрик показал лишние эмоции именно в этом упражнении.

Я очень внимательно следил за работой Цанка. Он всё время держал Эрика под контролем, всё время успокаивал (на В). Что касается конвоирования, то у Эрика были небольшие погрешности, но в целом его работа смотрелась очень здорово.
Ёжж пишет:

цитата:

Эмоции Явира и Эрика свидетельствовали о перевозбуждении, когда, вбежав в укрытие Явир "затрубил", а потом начал неравномерное, рваное облаивание с высокими прыжками.

При очень эмоциональной работе Явир мгновенно тормозился. Т.е. он оставался управляемым всегда.
Ёжж пишет:

цитата:

А Эрик, не справившись с эмоциями, показал конвоирование, почти такое же, как и наш супер эмоциональный Инк.

Инк показал очень плохую управляемость на всех приёмах, в то время как у Эрика были лишь небольшие помарки. Тут даже сравнивать нельзя.
Я не уверен, что Инка принципиально нельзя взять под контроль. Мне бы было интересно с ним поработать.

 Отправлено: 05.04.10 11:49. Заголовок: Хочу задать вот тако..

Хочу задать вот такой вопрос,может не в тему. Эрик -односторонний крипторх,вроде в правилах сказано ,что крипторхи не допускаются к выступлениям на Мире,на САСИТах,как такое возможно,что он выступает не только на национальном первенстве,но и на мировом,или же дело в правилах ИПО и Шуцхунд?

 Отправлено: 05.04.10 12:41. Заголовок: марсель пишет: Эрик..

марсель пишет:

цитата:

Эрик -односторонний крипторх,вроде в правилах сказано ,что крипторхи не допускаются к выступлениям на Мире

В правилах ИПО об этом ничего нет.

цитата:

Все собаки независимо от их размера, породы и подлинности родословной допускается к уча-стию в соревновании.

Почему такое требование есть (по слухам) на ЧМ ФЦИ мне непонятно. Это не выставка, допуска в разведение ИПО не даёт (без экстерьерной оценки). С другой стороны, отсутствие одного семенника не облегчает работу собаки (меньше заносит на поворотах). Было бы тогда логичным проверять прикус и полную зубную формулу. И вообще делать соревнования отдельно для сук и кобелей.
Если только крипторхизм некоторые мудрецы приравняли к болезни.

цитата:

Больные или заразные животные не допускаются к участию во всех мероприятиях.

 Отправлено: 05.04.10 14:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В правилах ИПО об этом ничего нет.

получается,что есть..."Перед началом соревнований проводится ветеринарный контроль. Больные собаки, а также монокрипторхи и крипторхи к соревнованиям не допускаются."

 Отправлено: 05.04.10 14:47. Заголовок: марсель про моно не..

марсель
про моно нет, только про полных крипторхов. И это в германии, насколько я знаю.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему такое требование есть (по слухам) на ЧМ ФЦИ мне непонятно.

ноги растут из ЧМ ВУСФ. Только туда не допускают полных крипторхов, односторонним можно участвовать. Правда, я тоже не вижу никакой разницы. При чем тут моно, крипторх или вообще не крипторх. В чем смысл - не вижу абсолютно, но такое есть.

 Отправлено: 05.04.10 15:17. Заголовок: Ответ на мой вопрос ..

Ответ на мой вопрос оказался в положениях "Руководство для судей по рабочим качествам по применению Положения о проведении испытаний по ФПГ/ИПО Сообщества племенных и рабочих клубов Германии (AZG)" ....Критерии допуска для собаки к испытаниям по ФПГ/ИПО
Поскольку AZG/ФЦИ до сих пор не пришли к соглашению об определенных критериях допуска по
размеру (например, высота в холке), в испытаниях имеет право принимать участие любая собака,
отвечающая возрастным критериям Положения, и могущая бороться с фигурантом в защитном
разделе.
Течные суки также имеют право участвовать в любых испытаниях, в разделах В и С, однако, они
должны стартовать последними. В разделе А течные суки стартуют согласно стартовому
протоколу. Если течных сук несколько, между ними должна быть проведена жеребьевка. К участию в испытаниях не допускаются:
•
Суки на поздних стадиях беременности и кормящие суки
•
Больные и заразные собаки " вот оно оказывается как у них

 Отправлено: 05.04.10 15:20. Заголовок: Irka пишет: про мон..

Irka пишет:

цитата:

про моно нет, только про полных крипторхов.

спасибо,как все заморочено

 Отправлено: 05.04.10 18:23. Заголовок: марсель пишет: "..

марсель пишет:

цитата:

"Перед началом соревнований проводится ветеринарный контроль. Больные собаки, а также монокрипторхи и крипторхи к соревнованиям не допускаются."

Я ориентируюсь на Международные правила по ИПО, опубликованные на сайте РКФ.
Там нет ни слова о крипторхах. Откуда Вы взяли цитату?
марсель пишет:

цитата:

Ответ на мой вопрос оказался в положениях "Руководство для судей по рабочим качествам по применению Положения о проведении испытаний по ФПГ/ИПО Сообщества племенных и рабочих клубов Германии (AZG)"

Дело в том, что это руководство действует внутри Германии. Кроме того, в приведённой цитате нет ни слова про крипторхизм.
Даже перед выставкой на ветеринарном осмотре семенники не проверяются.
Хотелось бы увидеть документ, в котором бы что-то говорилось о крипторхах.

 Отправлено: 06.04.10 10:02. Заголовок: Однако, вернёмся к о..

Однако, вернёмся к основной теме - разнице подходов к поведениию и дрессировке собак.

Я постулировал, что на защите собака должна работать с напором, с желанием, с видимым азартом, но при этом оставаться управляемой. Именно в этом случае её работа оценивается высоко. И свидетельствует о сильной НС.
Понимание соотношений потребность-мотивация-результат действий-прогнозирование результата, даёт нам возможность лучше разбираться в поведении собак на защите.
Простой пример. Начальный этап подготовки защиты - привязь.
Что даёт привязь? С одной стороны, она ограничивает персональное пространство собаки радиусом длины поводка. Собака более чётко представляет границы своего индивидуального пространства. С другой стороны, она не может убежать и вынуждена защищаться. Однако существует и третья сторона - она ограничивается в возможности укусить.
Опытные дрессировщики знают, что на поводке или взятая за ошейник собака становится агрессивнее. Можно, конечно, думать, что собака чувствует через поводок поддержку хозяина. Но она становится злобнее и когда за ошейник её держит не хозяин. Она агрессивнее на привязи и когда хозяин отходит чуть в сторону.
С точки зрения теорий эмоций всё достаточно просто. Эмоции не возникают, когда потребность (даже очень сильную) легко удовлетворить. А вот когда на пути удовлетворения потребности встречается препятствие, вот тогда и возникают эмоции.
То, что легко достигается, не воспринимается ценностью. Мотивировочный мячик, который лежит в вольере собаки, не воспринимается ей так сильно, как тот, который надо выпрашивать (зарабатывать) у хозяина.

цитата:

Что имеем - не храним, потерявши - плачем.

 Отправлено: 06.04.10 11:40. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 06.04.10 12:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но она становится злобнее и когда за ошейник её держит не хозяин. Она агрессивнее на привязи и когда хозяин отходит чуть в сторону.

Не факт. Чтобы все было так, как Вы пишите, собака должна быть хорошей. К сожалению, достаточно часто приходится видеть собак, которые при отходе хозяина в сторону увядают, а при замене его на "не хозяина" пытаются оборвать привязь. В то же время, чувствуя, что поводок в руках хозяина, они ведут себя достаточно агрессивно, особенно за пределами площадки и с мирными прохожими.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С точки зрения теорий эмоций всё достаточно просто. Эмоции не возникают, когда потребность (даже очень сильную) легко удовлетворить. А вот когда на пути удовлетворении потребности встречается препятствие, вот тогда и возникают эмоции.

С этим трудно поспорить. Но тогда возникает вопрос в конкретной ситуации с Гатором и Явиром. Почему у Гатора не возникало таких бурных эмоций с прыжками на облаивании, как у Явира? В том, что он облаивал не сквозь сон и с явным давлением на Магнатти у меня сомнения не возникло. Тогда, может быть, он, в отличие от Явира не видел для себя каких-либо препятствий к тому, чтобы укусить макаронника, если тот дернется, т.е. чувствовал себя более уверенно?

 Отправлено: 06.04.10 13:34. Заголовок: Ёжж пишет: Не факт...

Ёжж пишет:

цитата:

Не факт. Чтобы все было так, как Вы пишите, собака должна быть хорошей.

Это верное замечание. Собака действительно должна быть уверенной в своих силах. И её агрессивность (желание укусить) должно базироваться не на защитной реакции (инстинкт самосохранения).
Ёжж пишет:

цитата:

Почему у Гатора не возникало таких бурных эмоций с прыжками на облаивании, как у Явира? В том, что он облаивал не сквозь сон и с явным давлением на Магнатти у меня сомнения не возникло.

Это всего лишь разное проявлений эмоций. Кто-то при ожидании начинает от нетерпения быстро ходить по комнате, кто-то грызёт ногти, кто-то перебирает четки, кто-то постукивает пальцами по столу.
Явира научили свои эмоции выражать высокими прыжками. Не было бы изначально сильных эмоций, не было бы такого поведения. Не было бы такого поведения, его нельзя бы было закрепить вовремя данным поощрением.

Ёжж пишет:

цитата:

Тогда, может быть, он, в отличие от Явира не видел для себя каких-либо препятствий к тому, чтобы укусить макаронника, если тот дернется, т.е. чувствовал себя более уверенно?

Препятствием укусить фигуранта в обоих случаях является установка проводника. Именно проводник запрещает кусаться до движения фигуранта. Обе собаки не боятся фигуранта и чувствуют себя очень уверенно.
Собаки работают по-разному, потому что их готовили представители разных школ.

 Отправлено: 06.04.10 13:43. Заголовок: :sm93: ..

 Отправлено: 06.04.10 14:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Обе собаки не боятся фигуранта и чувствуют себя очень уверенно.

Могу согласиться с этим. Только вот начало облаивания у Явира было нервным. Если это не страх и не неуверенность, то остается одно - слишком сильные эмоции, которые неизбежно будут приводить к ошибкам, если что-то пойдет не по плану. Далее, после хваток, фазы охраны у Гатора были молчаливыми, зато с готовностью мгновенно перейти из охраны в борьбу даже при подходе проводника. Явир же продолжал скакать выше фигуранта, все более скатываясь к откровенному выпрашиванию "продолжения банкета", но при подходе проводника, выключая внимание к фигуранту и смещаясь к хозяйке. При прекращении борьбы Гатор даже после команды "аус" еще секунду-полторы продолжает потухать и лишь потом отпускает, а при подходе хозяина не смещается в его сторону и не теряет внимания к "врагу". Проблемой Явира, на мой взгляд, всегда была формальная борьба, когда он переходил в охрану до команды проводника. Его выступление в Крефильде было одним из лучших его выступлений, но формализм в нем все равно проглядывается, так же как и нервы и излишняя эмоциональность. Говоря "нервы" имею ввиду только его неспособность справиться со своими эмоциями.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собаки работают по-разному, потому что их готовили представители разных школ.

В какой-то мере - возможно. Но мне все же кажется, что работают они по разному, потому что сами разные. По сравнению с жестким и уверенным Гатором Явир ДОСТАТОЧНО уверенный и жесткий. И гораздо более эмоциональный.

 Отправлено: 06.04.10 15:53. Заголовок: Ёжж пишет: еще сек..

Ёжж пишет:

цитата:

еще секунду-полторы продолжает потухать и лишь потом отпускает

Может штрафоваться до 3 баллов, говорят

 Отправлено: 06.04.10 16:38. Заголовок: Ёжж пишет: Только в..

Ёжж пишет:

цитата:

Только вот начало облаивания у Явира было нервным. Если это не страх и не неуверенность, то остается одно - слишком сильные эмоции, которые неизбежно будут приводить к ошибкам, если что-то пойдет не по плану.

Явир - одна из самых стабильных собак.
Ёжж пишет:

цитата:

Далее, после хваток, фазы охраны у Гатора были молчаливыми, зато с готовностью мгновенно перейти из охраны в борьбу даже при подходе проводника.

Я тоже больше люблю, когда в фазе охраны собаки молчат. Но опять же, Явира научили так облаивать. Многие немецкие судьи это приветствуют.
Ёжж пишет:

цитата:

Явир же продолжал скакать выше фигуранта, все более скатываясь к откровенному выпрашиванию "продолжения банкета", но при подходе проводника, выключая внимание к фигуранту и смещаясь к хозяйке.

Здесь я тоже заметил эту ошибку. Но происходит она из-за передрессированности Явира. Он слишком хорошо знает, что будет потом и начинает выполнять команду, когда она ещё не прозвучала. Данная ошибка исправляется за пару занятий.
Ёжж пишет:

цитата:

При прекращении борьбы Гатор даже после команды "аус" еще секунду-полторы продолжает потухать и лишь потом отпускает, а при подходе хозяина не смещается в его сторону и не теряет внимания к "врагу".

Это говорит о том, что Гатор работает на грани. Если его немного разогнать, добавить в работу эмоциональности, он начнёт ошибаться.
Ёжж пишет:

цитата:

По сравнению с жестким и уверенным Гатором Явир ДОСТАТОЧНО уверенный и жесткий. И гораздо более эмоциональный.

Я бы сформулировал по-другому. Гатор более доминантный. Явир более эмоциональный, но при этом хорошо управляемый. Оба твёрдые.

 Отправлено: 06.04.10 17:02. Заголовок: ...а мне вот эта соб..

...а мне вот эта собака очень нравится. Одна из моих любимых
http://www.youtube.com/watch?v=Qa0ggZGjKGs
http://www.youtube.com/watch?v=0-B9wnD1YUg

 Отправлено: 06.04.10 18:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Явир - одна из самых стабильных собак.

Да, он стабильно держится в верхушках "хит-парадов", но послушайте его облаивание в укрытии в Крефельде.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но опять же, Явира научили так облаивать.

Я не знаком с Явиром лично, но видел собак, которые "уплывают", когда их учат охранять молча. Это индивидуальная особенность психики достаточно твердой и злобной собаки, которой необходимо выплескивать лишние эмоции в крике и движении, чтоб не сорваться. Такое и у людей бывает.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Данная ошибка исправляется за пару занятий.

За два года после Меппена у Явира эту ошибку не удалось исправить полностью.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это говорит о том, что Гатор работает на грани. Если его немного разогнать, добавить в работу эмоциональности, он начнёт ошибаться.

Его не нужно БОЛЬШЕ разгонять. Он все делает быстро, точно, уверенно и жестко. Сравните даже работу проводников этих двух собак. Явиру хозяйка только дает направления и переводит стрелки, а работает он как паровоз по рельсам, Гатор же постоянно находится под прессом со стороны проводника, что, тем не менее, не снижает его мотивации к борьбе и подавлению фигурантов. И эмоциональности ему БОЛЬШЕ не надо. Манера его работы давит противника лучше любых эмоций.
Кстати, Явир всю жизнь выступает с одним проводником, которого знаит с рождения, у Гатора же в Крефельде был, как минимум, третий проводник.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Явир более эмоциональный, но при этом хорошо управляемый.

Обоим псам повезло с проводниками. У менее профессиональных проводников Явир мог бы стать неуправляемым, орущим и скачущим, злобным полудурком, а Гатор - спокойно рвущим всякого, кто осмелился встать у него на пути.
Вы вот давеча рассказывали о собаке, которая разгоняла четверых подвыпивших мужиков, а я, гляда на работу Гатора, вспомнил пса, который прошел не меняя шага и не поворачивая головы сквозь тоже четверых подвыпивших и не обращавших внимания на идущего на встречу пса с тремя 12-летними пацанятами, пока он молча не показал им клыки. Мужики рассыпались в стороны, прошел Рекс, прошли мальчишки, и только у них за спиной послышалось уже совершенно трезвое "Вот это кобель!".
Кстати, об эмоциях. Это слово отнюдь не русское, а французское, происходящее от латинского "emovere", и означающее "волнение", "возбуждение", "душевное переживание", "горячность", что само по себе наводит мысль о нестабильном состоянии "эмоционирующего". Так что мне больше по душе точные, быстрые и жесткие действия с минимумом душевных волнений.

 Отправлено: 06.04.10 18:21. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

...а мне вот эта собака очень нравится

Юля, мне тоже понравилась, хоть и достаточно эмоциональная.
А вот кто нравится мне: http://www.youtube.com/watch?v=6nN6dSwIfbU&feature=player_embedded

 Отправлено: 06.04.10 18:43. Заголовок: Ёжж согласна :sm36..

Ёжж
согласна мне еще очень понравился Nordenstamm Chiller на WUSV-2007, боец!!!