Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 13.04.10 17:05. Заголовок: Кенонька, Мак-Дугалл..

Кенонька, Мак-Дугалл изучал психологию людей, в частности социальную психологию и свою теорию инстинктов выдвинул применительно к людям, описывая не только основные потребности, но и социальные, и духовные. Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. Это только женщины могут часами марафет наводить и все будет казаться, что можно было и красивее сделать и поясочек этот к этому платью не подходит, а баночки в ванной комнате должны быть расставлены в строгом порядке, думаю для собаки это не имеет ровным счетом никакого значения.

 Отправлено: 13.04.10 18:19. Заголовок: Lynxie пишет: Вообщ..

Lynxie пишет:

цитата:

Вообще-то это называют доминированием (доминантностью, желанием доминировать и т.д.) обычно. Но Вы можете называть по другому и вводить новые неизвестные науке термины.

А не кажется ли Вам, что доминирование и желание доминировать - несколько разные вещи? Сытость - желание быть сытым?
Положение в иерархии и желание улучшить его (не ухудшить) также - не синонимы.
Я считаю, что у высших животных иерархия выстраивается не столько по размеру и силе особей, но и по их стремлению доминировать. Инстинкт, заставляющий животных сражаться за своё место под солнцем, существует. Он наблюдается на тысячах примерах.

Lynxie пишет:

цитата:

Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д.

У высших животных существует элементарная рассудочная деятельность (Крушинский чётко показал её отличия от условных рефлексов). Животные могут обманывать, им может быть стыдно за ошибки (Лоренц). Некоторые обладают жаждой побеждать на соревнованиях (описаны многочисленные случаи в коневодстве).
Поэтому отрицать, что многие животные испытывают удовольствие, не поддавшись сопернику в драке, значит - ничего не видеть.

Lynxie пишет:

цитата:

"Инстинкт борьбы" и правда не имеет научного определения и используется только в спортивных кругах, чтобы описать желание собаки бороться, противостоять, азарт от схватки.

А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность?

 Отправлено: 14.04.10 08:24. Заголовок: Lynxie пишет: Вряд..

Lynxie пишет:

цитата:

Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. Это только женщины могут часами марафет наводить и все будет казаться, что можно было и красивее сделать и поясочек этот к этому платью не подходит, а баночки в ванной комнате должны быть расставлены в строгом порядке, думаю для собаки это не имеет ровным счетом никакого значения.

Имеет, если человеку это нравится, наводить марафет на собаке, то у собаки это входит в привычку=в потребность.
Если собака поняла, что выигрывать это круто, то она и будет стремиться показать себя достойно.
Для собаки имеет значение, когда у нее впорядке место ее прибывание и собака может неуютно себя чувствовать когда что-то не так.
Как пример, не покорми собаку вовремя и собака начинает себя чувствовать неуютно.

 Отправлено: 14.04.10 08:38. Заголовок: kena пишет: Если со..

kena пишет:

цитата:

Если собака поняла, что выигрывать это круто, то она и будет стремиться показать себя достойно.

В коневодстве известны случаи, когда лошадб падала замертво на финише (не выдерживало сердце), отыграв несколько сантиметров. Настолько сильно было желание выиграть.
А те же бойцовые собаки, продолжающие сражаться с перебитыми ногами.
Всеми этими животными движет желание победить. Доказать себе и окружающим, что ты - не червяк последний.

 Отправлено: 14.04.10 09:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В коневодстве известны случаи, когда лошадб падала замертво на финише (не выдерживало сердце), отыграв несколько сантиметров. Настолько сильно было желание выиграть.

у меня собака с двумя ранеными лапами выйграла на выставке, а домой привезла тут же захромала.

 Отправлено: 14.04.10 10:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я считаю, что у высших животных иерархия выстраивается не столько по размеру и силе особей, но и по их стремлению доминировать. Инстинкт, заставляющий животных сражаться за своё место под солнцем, существует. Он наблюдается на тысячах примерах.

Несомненно существует, - это желание доминировать или часто это относят к социальному инстинкту.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У высших животных существует элементарная рассудочная деятельность (Крушинский чётко показал её отличия от условных рефлексов).

Ключевое слово - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность?

А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества? Пы. Сы. Лучше всего описано у Лоренца.
kena пишет:

цитата:

Имеет, если человеку это нравится, наводить марафет на собаке, то у собаки это входит в привычку=в потребность.

аааа, мамма ммия, Кена - ты супер!!! вот он - полет нестандартной мысли без всяких ограничений))

 Отправлено: 14.04.10 10:21. Заголовок: Lynxie пишет: аааа,..

Lynxie пишет:

цитата:

аааа, мамма ммия, Кена - ты супер!!! вот он - полет нестандартной мысли без всяких ограничений))

ну, я вообще человек свободно мыслящий., а че... аргументов нет?
Lynxie пишет:

цитата:

Ключевое слово - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека.

Чет странно, вроде высшая нервная деятельность у собак есть и элементарное мышление имеется, Даша спокойно

 Отправлено: 14.04.10 10:24. Заголовок: Lynxie пишет: А поч..

Lynxie пишет:

цитата:

А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества?

собаки тоже это имеют и легко входят в азарт, зная куда наступить, в дополнении это зависит еще и от некой помощи человека.

 Отправлено: 14.04.10 10:51. Заголовок: Lynxie пишет: Не на..

Lynxie пишет:

цитата:

Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность?

Lynxie пишет:

цитата:

А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества?

Если у животных по Вашему мнению всё по-другому, не так, как у человека, зачем объяснять поведение животных с помощью примеров из поведения человека?

На самом деле, человек не так далеко ушёл от животных. И чувства мелкого пакостника и испытываемые им эмоции - один в один чувств и эмоций бросающихся сзади на проходящих людей шавок.

Так же тождественны эмоции победителей в спортивных соревнованиях - собачьих и человечьих.

 Отправлено: 14.04.10 11:47. Заголовок: kena пишет: а че.....

kena пишет:

цитата:

а че... аргументов нет?

Столько всего накручено, что лень отвечать, это же просто набор слов.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если у животных по Вашему мнению всё по-другому, не так, как у человека, зачем объяснять поведение животных с помощью примеров из поведения человека?

Вы не додумывайте, у животных и у человека касательно физиологии неврной деятельности, а также инстинктов, все примерно одинаково, только люди научились очень хорошо свои инстинкты контролировать и переадресовать в другие русла. Где-то проводился эксперимент, и доказали, что уровень развития хорошо обученной собаки находится на уровне развития 2-3 летнего ребенка, она может показать, что она хочет, понимает мимику и натроение людей, образует условные рефлекксы 4-5 порядка и справляется с поставленными задачами путем расудочной деятельности.
Но все хорошо в меру, когда начинается откровенная антропоморфизация собаки, перенос на нее исключительно человеческих качеств, выходящих за рамки инстинктов, рефлексов, ЭРД, этого я не люблю.

 Отправлено: 14.04.10 13:07. Заголовок: Lynxie пишет: Столь..

Lynxie пишет:

цитата:

Столько всего накручено, что лень отвечать, это же просто набор слов.

Легко отделалась

 Отправлено: 14.04.10 13:28. Заголовок: Lynxie пишет: уровн..

Lynxie пишет:

цитата:

уровне развития 2-3 летнего ребенка

взрослых сформированных собак, я бы не поставила в развитие трех летнего ребенка, это уже из области фантастики.
Не реально, даже по силе давления, которое может оказать взрослая собака сопернику.

 Отправлено: 14.04.10 13:39. Заголовок: kena пишет: Не реал..

kena пишет:

цитата:

Не реально, даже по силе давления, которое может оказать взрослая собака сопернику.

Какая сила давления, Кена?? Я про уровень умственного развития или эту самую рассудочную деятальность! Ты что собралаь пускать собаку на ребенка, чтобы проверить физически кто сильнее?? Аааааа!!!!!!!!!!

 Отправлено: 14.04.10 13:51. Заголовок: Lynxie пишет: собра..

Lynxie пишет:

цитата:

собралаь пускать собаку на ребенка,

зачем это же очевидно

 Отправлено: 14.04.10 14:02. Заголовок: Lynxie пишет: Я про..

Lynxie пишет:

цитата:

Я про уровень умственного развития или эту самую рассудочную деятальность!

ну там все ясно, только придется разобрать трехлетнего ребенка, у которого мнооога чего есть
http://detstvo.ru/psychology/Krizis_trehletnego_vozrasta.html

 Отправлено: 14.04.10 16:37. Заголовок: kena, помилуй :sm11..

kena, помилуй мне тебя и во флудилке хватает

 Отправлено: 14.04.10 21:38. Заголовок: Lynxie пишет: kena,..

Lynxie пишет:

цитата:

kena, помилуй мне тебя и во флудилке хватает

Даша. ты попала!

 Отправлено: 14.04.10 22:44. Заголовок: Lynxie пишет: Но вс..

Lynxie пишет:

цитата:

Но все хорошо в меру, когда начинается откровенная антропоморфизация собаки, перенос на нее исключительно человеческих качеств, выходящих за рамки инстинктов, рефлексов, ЭРД, этого я не люблю.

Вы не согласны с Анохиным (и другими учёными), что животные обладают эмоциями? Но эмоции не относятся к инстинктам, рефлексам, ЭРД.

Впрочем, я говорил как раз об инстинкте - инстинкте высших животных стараться занять в иерархических отношениях как можно более высокое положение. Я назвал это инстинктом самоутверждения.
Если б этого инстинкта не было, не было бы и внутривидовой агрессии, не было бы и выстроенной иерархии.
Не было бы и удовольствия от победы.

 Отправлено: 15.04.10 09:52. Заголовок: Так как же повысить ..

Так как же повысить мотивацию на Зашите?

Дрессировщики делят собак на "добычных" и "злобных". Такое деление очень простое и понятное для них. В самом деле, одни собаки работают без злобы, зато спокойно, находятся всё время под контролем. Если к тому же и твёрдые, дрессировка на Зашите не вызывает больших трудностей. Правда, чисто "добычные" собаки могут терять интерес к рукаву и перестать кусаться после третьего-четвёртого пуска.
Злобные собаки требуют постоянной коррекции, очень много сил уходит на подчинение собаки.

А теперь есть смысл уйти на рассмотрение ситуации с физиологической точки зрения, используя понятия мотивации, потребности, эмоции, обратной связи.

 Отправлено: 15.04.10 10:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Правда, чисто "добычные" собаки могут терять интерес к рукаву и перестать кусаться после третьего-четвёртого пуска.

Почему? Скорее у злобной пропадёт интерес к однообразному раздражителю...