Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 15.04.10 11:02. Заголовок: WWW пишет: Почему? ..

WWW пишет:

цитата:

Почему? Скорее у злобной пропадёт интерес к однообразному раздражителю...

Я не очень представляю злобную собаку, которой бы надоело кусаться. Я таких не видел.

Lynxie пишет:

цитата:

А какая разница согласна я с ним или нет? Про эмоции я уже писала свою точку зрения.

Ваша точка зрения, как я понимаю, состоит в том, что эмоций у животных нет.
Lynxie пишет:

цитата:

Это можно поставить под сомнение хотя бы по тому, что наличие у животных ЭМОЦИЙ можно оспорить, поскольку нет способа доказать это научным путем.

Lynxie пишет:

цитата:

Поскольку животные ориентируются на свои ИНСТИНКТЫ, а не внутренние преживания, то и испытывают ЧУВСТВА (чувство страха, чувство голода и т.д. имеющие свою причину и ОБЬЕКТ), а не ЭМОЦИИ.

Это - очень оригинальная точка зрения. Осмотрите внимательно Ваших собак, там наверняка где-то есть зарядные выходы. Потому что собаки без эмоций - не живые существа, а киборги.
Lynxie пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Если б этого инстинкта не было, не было бы и внутривидовой агрессии, не было бы и выстроенной иерархии. Это называют социальным инстинктом, регулирующим взаимоотношения внутри стаи и между дрессировщиком и собакой тоже.

Социальный инстинкт - понятие очень широкое. В него входит целая группа инстинктов. Инстинкт следования, материнский инстинкт и др.

Lynxie пишет:

цитата:

Но Вы пишите, пишите, Вы нам с Кеной не мешаете.

А причём тут Кена? Она способна сама за себя отвечать.
Я пишу не для Вас конкретно, а для людей, способных думать.

 Отправлено: 15.04.10 11:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ваша точка зрения, как я понимаю, состоит в том, что эмоций у животных нет.

Вы плохо читали. Несомненно они у животных есть. Но пока еще недостаточно изучены экспериментально и путем наблюдений в естественной среде, и тем более не доказано и не изучено их осознанное вызывание и применение в дрессировке.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это - очень оригинальная точка зрения.

Не перекручивайте цитаты.

цитата:

Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или ЖИВОТНОГО, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации.

цитата:

Хотя несомненно эмоции животным присущи , но подвести научную базу под работу собаки против человека в защите на ЭМОЦИЯХ Вам вряд ли удасться.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Социальный инстинкт - понятие очень широкое. В него входит целая группа инстинктов. Инстинкт следования, материнский инстинкт и др.

Совершенно верно. Как и в широкое понятие "охотничий инстинкт" входит целый набор инстинктивных дейсвий - поиск запаха дичи, подкрадывание, атака, преследование, хватка, умерщвление, потрошение, поедание и т.д. К примеру, добычный инстинкт является лишь частью охотничьего, включающий лишь преследование и хватку.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я пишу не для Вас конкретно, а для людей, способных думать.

А тут только мы с Кеной, иногда еще Ежж забегает))

 Отправлено: 15.04.10 11:27. Заголовок: Lynxie пишет: А тут..

Lynxie пишет:

цитата:

А тут только мы с Кеной, иногда еще Ежж забегает))

Выкрутилась
Lynxie пишет:

цитата:

От какой помощи?

Даша, ну ты как маленький ребенок, которому мама как буд-то в детстве своим примером ничего не показала.

 Отправлено: 15.04.10 11:36. Заголовок: Lynxie пишет: Но по..

Lynxie пишет:

цитата:

Но пока еще недостаточно изучены экспериментально и путем наблюдений в естественной среде, и тем более не доказано и не изучено их осознанное вызывание и применение в дрессировке.

Если Вы занимались дрессировкой, Вы бы знали, что в процессе дрессировки мы только и занимаемся вызыванием у собак положительных и отрицательных эмоций.
Lynxie пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Социальный инстинкт - понятие очень широкое. В него входит целая группа инстинктов. Инстинкт следования, материнский инстинкт и др. Совершенно верно.

А также инстинкт самоутверждения, который имеет большое значение именно в нашем случае - дрессировке собак.

Lynxie пишет:

цитата:

А тут только мы с Кеной, иногда еще Ежж забегает))

У Вас странная математика. Большие проблемы со счётом. Рекорд посещения форума - 20 человек. На данный момент сегодня зашли уже 15 человек (зарегистрированных).

цитата:

Сегодня были: Снеговской, Валерий Гаврилин, Светлана, марсель, Людмила, Карась, Каспер, Irka, Блондинка в законе, Хельга, WWW, Lynxie, Нэмо, kena, Ёжж, всего 15

Возможно все остальные посетители (и незарегистрированные тоже) - не люди?

Но меня всё-таки в данной теме интересуют не посетители форума, а мотивации собаки на Защите.

 Отправлено: 15.04.10 11:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На данный момент сегодня зашли уже 15 человек (зарегистрированных).

Ну вот я, Вы, Кена, овчарик и еж и еще каких-то 10. и то не обязательно в эту тему.

 Отправлено: 15.04.10 12:22. Заголовок: Lynxie пишет: Но по..

Lynxie пишет:

цитата:

Но пока еще недостаточно изучены экспериментально и путем наблюдений в естественной среде, и тем более не доказано и не изучено их осознанное вызывание и применение в дрессировке.

http://dogmi.ucoz.ru/publ/13-1-0-14
например, известная зависимость эмоционального состояния собаки от настроения владельца. Изучая значени
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/mem88.htm

 Отправлено: 15.04.10 22:37. Заголовок: Lynxie пишет: Ну во..

Lynxie пишет:

цитата:

Ну вот я, Вы, Кена, овчарик и еж и еще каких-то 10. и то не обязательно в эту тему.

Кена дала ссылки на статьи, которые было полезно Вам изучить, чтобы не нести чушь, да ещё с использованием околонаучных терминов.

Эмоции у животных имеются, и к тому же неплохо изучены. В том числе в лабораториях Института ВНД и НФ АН СССР (директор П.В.Симонов), в котором я имел честь работать и делать диплом (у профессора Н.С.Косицина).

Однако вернёмся к нашим собакам. Мотивации на Защите.

 Отправлено: 16.04.10 09:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кена дала ссылки на статьи, которые было полезно Вам изучить, чтобы не нести чушь, да ещё с использованием околонаучных терминов.

Если думаете, что я не читала Анохина, то глубоко ошибаетесь. А также много-много чего другого читала еще. А вот сама Кена вряд ли осила даже ту статью до конца.
Подобрать статьи под свое собственное восприяние и дать на них ссылки можно легко. Достаточно воспользоваться поиском.
Я по крайней мере не ввожу свою собственную субьективную терминологию, а пользуюсь общепринятой, не вводя в заблуждение собеседников. Так что кто несет чушь - еще вопрос.

 Отправлено: 16.04.10 09:46. Заголовок: Lynxie пишет: А вот..

Lynxie пишет:

цитата:

А вот сама Кена вряд ли осила даже ту статью до конца.

осилила и до конца, в моих способностях не нужно сомневаться.
Lynxie пишет:

цитата:

Подобрать статьи под свое собственное восприяние и дать на них ссылки можно легко

я их не подбираю под свое восприятие, (оно у меня слишком обширно) и не зацикливаюсь как Вы, кстати Вы ограничиваете себя и свое восприятие, хотя чего объяснять, если Вы просто отрабатывете с собаками IPO для соревнований, что в свою очередь ограничивает Вас.

 Отправлено: 16.04.10 10:25. Заголовок: Lynxie пишет: Если ..

Lynxie пишет:

цитата:

Если думаете, что я не читала Анохина, то глубоко ошибаетесь.

Значит Вы читали без понимания. Мало прочесть, нужно понять, что написано.
Вы не поняли, что эмоции у высших животных являются основой поведенческих реакций.

Lynxie пишет:

цитата:

Подобрать статьи под свое собственное восприяние и дать на них ссылки можно легко.

Теории Анохина, Симонова, а также другие фундаментальные труды я изучал ещё более четверти века назад будучи студентом. Мне посчастливилось учиться у ближайших учеников Крушинского (один раз ходил кормить волков, с которыми он вёл опыты), работать у учеников Асратяна. В том-то и дело, что я имею фундаментальное образование, а не по статьям из Интернета.

Lynxie пишет:

цитата:

Я по крайней мере не ввожу свою собственную субьективную терминологию, а пользуюсь общепринятой, не вводя в заблуждение собеседников.

Ваша "общепринятая" терминология общепринята только в среде дрессировщиков некоторых школ. В физиологии поведения этих терминов нет.
Чтобы предложить свой термин, нужно очень хорошо разбираться в вопросе. Вы считаете, что я не имею право ввести свой термин, с помощью которого можно значительно продвинуться в понимании мотивов агрессивности? Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы.

Lynxie пишет:

цитата:

Так что кто несет чушь - еще вопрос.

Так ответьте на этот вопрос. Попробуйте найти чушь в моих постах.

kena пишет:

цитата:

я их не подбираю под свое восприятие, (оно у меня слишком обширно) и не зацикливаюсь как Вы, кстати Вы ограничиваете себя и свое восприятие, хотя чего объяснять, если Вы просто отрабатывете с собаками IPO для соревнований, что в свою очередь ограничивает Вас.

Меня поражает нежелание некоторых оппонентов разобраться самостоятельно (с моими подсказками) в некоторых вопросах, связанных с пониманием поведения собак при обучении. Вместо общепринятых научных терминов оперируют сленгом дрессировщиков, которым легко объяснить методику дрессировки, но который не даёт понимания действующих при обучении механизмов.

 Отправлено: 16.04.10 11:16. Заголовок: kena пишет: осилила..

kena пишет:

цитата:

осилила и до конца, в моих способностях не нужно сомневаться

Ура! Браво!
kena пишет:

цитата:

и не зацикливаюсь как Вы

На чем зациклена я?
kena пишет:

цитата:

если Вы просто отрабатывете с собаками IPO для соревнований, что в свою очередь ограничивает Вас.

А также фристайл (в эту субботу у нас показательные выступления по фристайлу), двоеборье, собака-спасатель (ПСС), а также нестандартная дрессировка - вот этими всеми направлениями занимаюсь. ИПО только для соревнований меня перестало интересовать еще лет 5 назад.
Вот отдельные отрывочки дрессировки
http://rutube.ru/tracks/2586448.html?v=75651c723347f7d34d255ddf6e2197a3
http://rutube.ru/tracks/2717490.html?v=b1ae73227cfdb2979f2ddf6ec7049be4
http://rutube.ru/tracks/2960040.html?v=390c888849267b162edc671360dc6e28
http://rutube.ru/tracks/3010316.html?v=f2ddf83b5f01b48c8c2bdd4ea11f0011
http://rutube.ru/tracks/3134847.html?v=61c9f83f9e5a07ba3b3247cc58b8f2a1

Это походе на "ИПО для соревнований"?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы не поняли, что эмоции у высших животных являются основой поведенческих реакций.

Да, конечно же не поняла, всю жизнь считала, что в ОСНОВЕ поведенческих реакций организма лежат: физиология высшей нерной деятельности, инстинкты, безусловные и условные рефлексы, предыдущий опыт (научение) и всякая другая лабудень. И только потом, где-то на нн-ном месте в том числе и эмоции. Но никак не на первом.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Теории Анохина, Симонова, а также другие фундаментальные труды я изучал ещё более четверти века назад будучи студентом.

Да-да, простите, я уже прочитала - Вы, оказывается, АКАДЕМИК!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы предложить свой термин, нужно очень хорошо разбираться в вопросе. Вы считаете, что я не имею право ввести свой термин, с помощью которого можно значительно продвинуться в понимании мотивов агрессивности?

Разбираться несомненно надо. Ввести свой термин и использовать его может кто угодно, но остальные, увы, тогда его не поймут. Если каждый будет пользоваться своими личными терминами, то никто никогда друг друга не поймет. Даже если все будут неглупыми людьми. А пока что все только еще больше запутывается с введением этих терминов.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы.

Для того, чтобы это обьяснить правильно, конструктивно и доходчиво для остальных, надо лет 10 проработать в этой области и провести нн-ное количество экспериментов, после чего написать научный труд на 300 страниц с подробными выкладками, который будет оценен или рецензирован Академией наук или другим каким органом и т.д и т.п. Поэтому, конечно же, я не берусь за такое обьяснение и могу лишь цитировать авторов, достигнувших выше описанных результатов. Тем более касательно смысла именно "инстинкта борьбы", в отличии от других более изученных и описанных инстинктов, и касательно его изучения конкретно в одной узкой ситуации (борьба собаки против человека), то таких научных трудов я еще не видела. Именно поэтому этот термин используется
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

только в среде дрессировщиков некоторых школ

Я бы сказала большинства школ дрессировки. И в этом контексте он понятен дрессировщикам.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Меня поражает нежелание некоторых оппонентов разобраться самостоятельно (с моими подсказками) в некоторых вопросах, связанных с пониманием поведения собак при обучении.

Простите, в интересующих меня вопросах я имела наглость разобраться и без Ваших подсказок.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вместо общепринятых научных терминов оперируют сленгом дрессировщиков, которым легко объяснить методику дрессировки, но который не даёт понимания действующих при обучении механизмов.

Ваш термин "инстикнта самоутверждения" или как Вы там его назвали, является точно таким же сленгом, только понятным Вам одному, а дрессировочный сленг понятен хотя бы группе дрессировщиков. Зачем придумывать в очередной раз велосипед? Такой сленг уже есть, так давайте же назовем его по-другому? И все в очередной раз опять запутаются.

 Отправлено: 16.04.10 12:11. Заголовок: Lynxie пишет: Да, к..

Lynxie пишет:

цитата:

Да, конечно же не поняла, всю жизнь считала, что в ОСНОВЕ поведенческих реакций организма лежат: физиология высшей нерной деятельности, инстинкты, безусловные и условные рефлексы, предыдущий опыт (научение) и всякая другая лабудень.

В основе поведенческих реакций организма не может лежать физиология высшей нервной деятельности, потому что физиология ВНД - наука, точнее, научное направление.

Lynxie пишет:

цитата:

И только потом, где-то на нн-ном месте в том числе и эмоции. Но никак не на первом.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы не поняли, что эмоции у высших животных являются основой поведенческих реакций.

Дело в том, что все действия животных связаны с мотивацией (просто так даже прыщ не вскочит). Как связаны эмоции и мотивации описано в научных трудах. Я даже лично в доступной форме пересказал основные моменты.

Lynxie пишет:

цитата:

Да-да, простите, я уже прочитала - Вы, оказывается, АКАДЕМИК!

Я не защищал диссертацию и не член Академии наук. Вы ошибаетесь.
Lynxie пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы. Для того, чтобы это обьяснить правильно, конструктивно и доходчиво для остальных, надо лет 10 проработать в этой области и провести нн-ное количество экспериментов, после чего написать научный труд на 300 страниц с подробными выкладками, который будет оценен или рецензирован Академией наук или другим каким органом и т.д и т.п.

В биологии не всегда нужно проводить эксперименты. Есть разделы, где требуются больше глаза и мозги (та же этология). Метод наблюдения никто не отменял.
А научный труд (если это статья о проведённых исследованиях) в 300 страниц, скорее всего профанация. Обычно львиную часть научной статьи занимает научный обзор, далее идёт описание экспериментов (методика и полученные результаты), а выводы, полученные в результате исследований обычно занимают всего несколько страниц. Рецензировать статью необязательно. Научную ценность работы определяет количество ссылок на неё.

Lynxie пишет:

цитата:

Тем более касательно смысла именно "инстинкта борьбы", в отличии от других более изученных и описанных инстинктов, и касательно его изучения конкретно в одной узкой ситуации (борьба собаки против человека), то таких научных трудов я еще не видела.

Обещаю до нового года опубликовать.

Lynxie пишет:

цитата:

Я бы сказала большинства школ дрессировки. И в этом контексте он понятен дрессировщикам.

Простите, в советской и русской школах дрессировки эти термины не применялись, что не мешало нам лидировать в этой области.

Lynxie пишет:

цитата:

Ваш термин "инстикнта самоутверждения" или как Вы там его назвали, является точно таким же сленгом, только понятным Вам одному, а дрессировочный сленг понятен хотя бы группе дрессировщиков. Зачем придумывать в очередной раз велосипед?

Я не придумал новый термин. Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных. Если Вам не понятно, это не страшно.
Есть люди, способные понимать прочитанное. Есть люди, желающие докопаться до истины. Я пишу для них.

 Отправлено: 16.04.10 12:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Дело в том, что все действия животных связаны с мотивацией

Ну конечно, а в основе мотиваций лежат потребности и ты ды и ты пы. и далее по списку.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не защищал диссертацию и не член Академии наук. Вы ошибаетесь.

А у Вас в профиле написано, что Вы академик.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Простите, в советской и русской школах дрессировки эти термины не применялись, что не мешало нам лидировать в этой области.

Вопрос ведь не в темрминах, а в методиках дрессировки.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных.

Понятие может и ввели, только оно дублирует уже известные и названные понятия, отсюда и путаница и трудно понять, что же конкрентно такого особенного, индивидуального Вы выделили в это понятие. Вы хотите назвать другим словом вещи, уже названные. Не вопрос, давайте Вы будете называть своим сленгом то, что другие дрессировщики называют своим - драйв, триб, инстинкт борьбы. Просто договориться понимать под этим одно и то же?

 Отправлено: 16.04.10 15:02. Заголовок: Lynxie пишет: А у В..

Lynxie пишет:

цитата:

А у Вас в профиле написано, что Вы академик.

А у Вас, что Вы - аспирант. Снеговской - доктор, Кена - школьник, Ёжж - кандидат наук, Каспер - студент. Вы не можете догадаться, как присваиваются звания на форуме? А если подумать?
Lynxie пишет:

цитата:

Понятие может и ввели, только оно дублирует уже известные и названные понятия, отсюда и путаница и трудно понять, что же конкрентно такого особенного, индивидуального Вы выделили в это понятие. Вы хотите назвать другим словом вещи, уже названные.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не придумал новый термин. Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных.

Существует явление - собака борется с фигурантом. Существует термин, придуманный дрессировщиками - инстинкт борьбы. Этот термин не имеет биологического смысла. Т.е., не понятно, почему так происходит. Что заставляет собаку бороться с соперником? Поэтому этот термин - неудачный. Я ввёл новый термин - инстинкт самоутверждения, который имеет биологический смысл. Становится понятным, что может двигать собакой на работе с фигурантом.

Вы не смогли ответить на мой вопрос:

цитата:

Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы.

А не зная, что движет собакой при борьбе с человеком (зачем она вообще вступает в борьбу, когда проще убежать?), Вы будете делать ошибки и на практике.

Дело-то не в терминах, а в понимании биологических основ явления.

 Отправлено: 16.04.10 16:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы не можете догадаться, как присваиваются звания на форуме?

Не ставилась целью как-то. А еще у Вас в профиле написано, что Вы "Личное звание: Президент РКНО " - это тоже неправда или форумное звание?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Существует термин, придуманный дрессировщиками - инстинкт борьбы. Этот термин не имеет биологического смысла. Т.е., не понятно, почему так происходит. Что заставляет собаку бороться с соперником? Поэтому этот термин - неудачный. Я ввёл новый термин - инстинкт самоутверждения, который имеет биологический смысл. Становится понятным, что может двигать собакой на работе с фигурантом.

Энтот самый смысл Вы сами к нему и привязали. Полчему не привязали его к существующему термину?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы не смогли ответить на мой вопрос: цитата: Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы.

Да собственно то же, что Вы уже описысывали - желание доминировать, желание победить, азарт от схватки, возможность выплеснуть не только физическую, но и психологическую напряженность, разрядка после фрустрации, удовлетворение добычного инстинкта и т.д. Только Вы к этому всему приплетаете новые термины в добавок, вместо того, чтобы называть вещи своими именами.

 Отправлено: 16.04.10 17:00. Заголовок: Lynxie пишет: А ещ..

Lynxie пишет:

цитата:

А еще у Вас в профиле написано, что Вы "Личное звание: Президент РКНО " - это тоже неправда или форумное звание?

Это моя должность в общественной организации.

Lynxie пишет:

цитата:

Энтот самый смысл Вы сами к нему и привязали. Полчему не привязали его к существующему термину?

Потому что термин "инстинкт самоутверждения" точнее. Когда говорят "инстикт борьбы", непонятно вообще о чём идёт речь.

Lynxie пишет:

цитата:

Да собственно то же, что Вы уже описысывали - желание доминировать, желание победить, азарт от схватки, возможность выплеснуть не только физическую, но и психологическую напряженность, разрядка после фрустрации, удовлетворение добычного инстинкта и т.д. Только Вы к этому всему приплетаете новые термины в добавок, вместо того, чтобы называть вещи своими именами.

Во-первых, я ввёл только один термин. Просто потому, что это понятие является основным для понимания поведения собаки на Защите. Во-вторых, мне понятно, что такое мотивация, что такое удовлетворение потребности, что такое эмоции и когда они возникают, что при этом происходит с точки зрения физиологии. А вот "психологическая напряженность, разрядка после фрустрации", это всё - к психоаналитикам.

 Отправлено: 16.04.10 17:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Потому что термин "инстинкт самоутверждения" точнее.

Вы вольны так считать))
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда говорят "инстикт борьбы", непонятно вообще о чём идёт речь.

Дрессировщикам понятно. Ну может , конечно, не всем, а только опытным, грамотным и хорошим.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Во-первых, я ввёл только один термин.

Лиха беда - начало!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Во-вторых, мне понятно, что такое мотивация, что такое удовлетворение потребности, что такое эмоции и когда они возникают, что при этом происходит с точки зрения физиологии.

Это основы.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот "психологическая напряженность, разрядка после фрустрации", это всё - к психоаналитикам.

А это - тонкости психологии животного. Вы тут хотите показать себя знавцом эмоций у животных, а остальное все из бихевиористической теории отрицаете?

 Отправлено: 16.04.10 19:34. Заголовок: Lynxie пишет: Дресс..

Lynxie пишет:

цитата:

Дрессировщикам понятно. Ну может , конечно, не всем, а только опытным, грамотным и хорошим.

Если они понимают, пусть ответят на вопрос: в чём биологический смысл инстинкта борьбы?

Lynxie пишет:

цитата:

А это - тонкости психологии животного. Вы тут хотите показать себя знавцом эмоций у животных, а остальное все из бихевиористической теории отрицаете?

Прочтите ещё раз, более внимательно.
Где я отрицаю бихевиоризм?
В практической дрессировке я достаточно широко использую теорию подкрепления. Более того, всем начинающим настоятельно рекомендую прочитать широко изданную на русском языке К.Прайор "Не рычите на собаку!"
Но здесь есть тонкость. Чтобы подкрепить работу собаки на Защите, нужно знать, какой стимул для неё будет подкреплением (не пищевой же!).
А для этого нужно понимать мотивации собаки.

 Отправлено: 16.04.10 21:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если они понимают, пусть ответят на вопрос: в чём биологический смысл инстинкта борьбы?

Ну пусть ответят.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Где я отрицаю бихевиоризм? В практической дрессировке я достаточно широко использую теорию подкрепления.

Ну бихевиоризм это не только и не столько подкрепление, сколько постановка для животного задач, для решения которых надо применять "мозги", когда ему не дают и не навязывают выход из ситуации (не сел - нажмем на круп), а создают ситуацию, в которой животное само принимает решение сесть. Здесь уместнее было бы назвать "праотца" Прайор - Скиннера и оперантное обучение.

А вообще я Вас всю пятницу подначиваю, а Вы ведетесь и ведетесь. Приятно было пообщаться. Но вынуждена откланяться до 25 числа. У нас две выставки, потом у меня тренинг по работе, а потом уезжаю на тренинг по дрессировке.

 Отправлено: 16.04.10 21:50. Заголовок: Lynxie пишет: Здесь..

Lynxie пишет:

цитата:

Здесь уместнее было бы назвать "праотца" Прайор - Скиннера и оперантное обучение.

А чем отличается оперантное обучение от теории подкрепления?

Lynxie пишет:

цитата:

А вообще я Вас всю пятницу подначиваю, а Вы ведетесь и ведетесь.

Я же не могу оставить вопросы дамы без ответа.

Lynxie пишет:

цитата:

Приятно было пообщаться. Но вынуждена откланяться до 25 числа. У нас две выставки, потом у меня тренинг по работе, а потом уезжаю на тренинг по дрессировке.

Удачи. До следующих встреч!

 Отправлено: 16.04.10 22:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Существует термин, придуманный дрессировщиками - инстинкт борьбы. Этот термин не имеет биологического смысла. Т.е., не понятно, почему так происходит. Что заставляет собаку бороться с соперником? Поэтому этот термин - неудачный. Я ввёл новый термин - инстинкт самоутверждения, который имеет биологический смысл.

Инстинкт самоутверждения биологического смысла имеет еще меньше, чем инстинкт борьбы. Инстинкт борьбы хотябы напрямую связан с защитным инстинктом, а инстинкт самоутверждения - только с психическими комплексами.

 Отправлено: 16.04.10 22:45. Заголовок: Ёжж пишет: Инстинкт..

Ёжж пишет:

цитата:

Инстинкт борьбы хотябы напрямую связан с защитным инстинктом, а инстинкт самоутверждения - только с психическими комплексами.

Защитный инстинкт (инстинкт самосохранения) - инстинкт уходить от опасности, спасаться бегством. В борьбу вступать только тогда, когда бегство становиться невозможным (эффект загнанной в угол крысы). В советской терминологии - пассивно-оборонительная реакция. О каком инстинкте борьбы Вы говорите?

Инстинкт самоутверждения заставляет вступать в борьбу с соперником (идти навстречу опасности, травмам), чтобы улучшить (не ухудшить) своё место в иерархии.
При очень сильном желании можно считать это всё комплексами, только комплексующий азиат будет руководить своим некомплексующим хозяином, а при необходимости - пускать зубы в ход.
У Пантера, с которым Вы вязали свою суку, тоже психические комплексы?

 Отправлено: 17.04.10 14:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Защитный инстинкт (инстинкт самосохранения) - инстинкт уходить от опасности, спасаться бегством.

Вы ничего не попутали? инстинкт самосохрагнения - это лишь одна из составляющих защитного инстинкта, выражающаяся в пассивно-оборонительной реакции. О каком самоутверждении может идти речь, когда взрослая дворняга нападает на идущего без поводка трехмесячного щенка и он истарично визжа начинает контратаковать заведомо более сильного противника? У него есть возможность убежать под ноги хозяину, но он делает это лишь отбив атаку взрослой собаки.
А о каком самоутверждении Вы говорите, когда, весело скакавший с приятелями пес, бросает игру и мчится к лежащему в стороне хозяйскому рюкзаку, заметив подходящего к нему незнакомца? Или тот же пес в четыре месяца, сидя на вагононной полке, хватающий за задницу случайно задевшего сумку, в которой его несли на поезд, проходящего по вагону пассажира.
А о каком самоутверждении можно говорить, когда кошка бросается защищать котят от собаки, с которой никогда не стала бы самоутверждаться, не будь рядом этих малышей?

 Отправлено: 17.04.10 23:04. Заголовок: Ёжж пишет: О каком ..

Ёжж пишет:

цитата:

О каком самоутверждении может идти речь, когда взрослая дворняга нападает на идущего без поводка трехмесячного щенка и он истарично визжа начинает контратаковать заведомо более сильного противника?

Когда дворняга нападает на щенка, это вполне понятная реакция. Она видит в нём будущего соперника, которого неплохо бы подчинить сейчас, пока он беззащитен. Почему щенок контратакует? Потому что убежать не получается (у взрослой собаки скорость выше). При убегании щенок становится полностью беззащитным. Он делает то, что делает загнанная в угол крыса - бросается на врага, ошеломляет его и убегает.
Ёжж пишет:

цитата:

А о каком самоутверждении Вы говорите, когда, весело скакавший с приятелями пес, бросает игру и мчится к лежащему в стороне хозяйскому рюкзаку, заметив подходящего к нему незнакомца?

Здесь как раз можно говорить об инстинкте самоутверждения, который проявляется в утверждении своего права собственности на что-то и отстаивании этого права.

Ёжж пишет:

цитата:

А о каком самоутверждении можно говорить, когда кошка бросается защищать котят от собаки, с которой никогда не стала бы самоутверждаться, не будь рядом этих малышей?

Это уже материнский инстинкт. Зачем мешать божий дар с яичницей?

Вы с таким жаром пытаетесь доказать, что далеко не вся агрессивность связана с инстинктом самоутверждения, как будто я утверждал иное.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не придумал новый термин. Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных.

Так как насчёт Пантера? У него какие-то психические комплексы, или это - собака с сильным инстинктом самоутверждения и к тому же очень твёрдый?
Может быть, Вы не успели до вязки оценить характер Пантера?

 Отправлено: 18.04.10 07:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда дворняга нападает на щенка, это вполне понятная реакция.

Я говорил не о дворняге, а о том, на кого она напала, а поведение дворняги в данном случае подчинено инстинкту защиты своей территории.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему щенок контратакует? Потому что убежать не получается (у взрослой собаки скорость выше).

В этот раз расстояние от щенка до дворняги в несколько раз превышало расстояние до хозяина и щенок не мог этого не оценить. И на утек он бросился только, когда расстояние до "остановленного" врага было уже значительно меньше, чем до защитника и спасителя.

В случае с любителем охраны "наших" вещей поведение подчинено не инстинкту самоутверждения, а инстинкту собственника (термин, известный задолго до введения Вами новой терминологии). Ведь даже, если не удается утвердиться в обладании вещью, желание обладать ею не пропадает. Кстати, этот пес проявлял инстинкт собственника в различных вариантах и сочетаниях с другими составляющими защитного инстинкта. Он защищал неогороженную территорию по воображаемым границам, на дежурстве не позволял без моего разрешения входить в помещение вышедшему на минуту напарнику и даже жена не могла вернуться в спальню, предварительно не полаявшись с ним, если я спал.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это уже материнский инстинкт. Зачем мешать божий дар с яичницей?

Такое проявление материнского инстинкта является частью защитного инстинкта, а не инстинкта самоутверждения.
Я не отрицаю существованеие инстинкта самоутверждения как такового, но я не согласен с вашим желанием подчинить всю жизнь живого организма этому инстинкту. Это, опять же, лишь одно из проявлений защитного инстинкта, о чем говорили ученные, впервые введшие в обиход этот термин. Боюсь, что этот инстинкт более присущь Вам, чем собакам, чья эмоциональность, к счастью, не всегда развита до такой степени, чтобы комплексовать по какому-либо поводу. Хотя, прециденты бывают, что всегда мешает работе с такой собакой.

 Отправлено: 18.04.10 09:23. Заголовок: Ёжж пишет: В случае..

Ёжж пишет:

цитата:

В случае с любителем охраны "наших" вещей поведение подчинено не инстинкту самоутверждения, а инстинкту собственника (термин, известный задолго до введения Вами новой терминологии). Ведь даже, если не удается утвердиться в обладании вещью, желание обладать ею не пропадает.

Боюсь, инстинут собственника - очень широкое понятие. Если собака охраняет кусок мяса, это - пищевой инстинкт. Если она охраняет собственных щенков, это - материнский инстинкт.
А если она охраняет палку, которые сотни вокруг валяются никому не нужные, но которую она отняла у другой собаки (другого щенка)? Опять мы задаём вопрос, в чём заключается биологический смысл этой реакции? Зачем собаке эта палка? Потому что эта палка является призом борьбы (пусть игровой) с другой собакой. С другой стороны - вызовом (ну-ка отнимите у меня!). Если никто на эту палку покушаться не будет, собака сама её бросит. Мы видим, что сама по себе эта палка для неё ценности не представляет. Собаке интересно выиграть борьбу за обладание этой палкой, доказать свою способность отстоять право обладания этой вещью (абсолютно не нужной ей). Таким образом, мы видим, что смыл этой реакции - утвердить себя во взаимоотношениях с окружающими.

Ёжж пишет:

цитата:

Я не отрицаю существованеие инстинкта самоутверждения как такового, но я не согласен с вашим желанием подчинить всю жизнь живого организма этому инстинкту.

Вся жизнь, конечно, не подчинена только инстинкту самоутверждения, как не подчинена только половому инстинкту (привет Фрейду!), но оба они играют не последние роли в поведении человека и животных. Более того, очень связаны. В самом деле, высокое положение в иерархии даёт человеку и животному возможность обладать большим количеством самок, иметь при выборе преимущество.

Ёжж пишет:

цитата:

Это, опять же, лишь одно из проявлений защитного инстинкта, о чем говорили ученные, впервые введшие в обиход этот термин.

По большому счёту все инстинкты животного являются защитным инстинктом - инстинктом, заставляющий организм выжить самому и оставить потомство (выжить виду). Когда мы говорим о биологическом смысле чего-либо, мы как раз и пытаемся разобраться, как это соотносится с основным инстинктом живых существ.

Ёжж пишет:

цитата:

Боюсь, что этот инстинкт более присущь Вам, чем собакам, чья эмоциональность, к счастью, не всегда развита до такой степени, чтобы комплексовать по какому-либо поводу.

Я не отрицаю, что у меня, как и большинства людей инстинкт самоутверждения достаточно развит. А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно.
Возьмём, например, соревнования. Выиграть хотят все (для некоторых выигрышем могут быть какие-то локальные результаты), по крайней мере, достойно выступить. Чем больше инстинкт самоутверждения, тем выше поставленная цель. Но Олимпиаду или чемпионат мира выигрывает только один, у кого есть не только желание, но и физические возможности (плюс иногда везение). Комплексы - у "вечно вторых". А также у тех, которые выиграть бы хотели, но не способны подчинить свою жизнь одной цели. Вот им и приходится рассказывать, что нет возможности тренироваться, нет инвентаря (в нашем спорте - достойных собак, сильных фигурантов). Что соперникам подсудили и т.п.
Я же писал, что такое стресс с физиологической точки зрения, когда существует сильная потребность а возможности её удовлетворить у организма нет.
Ну а когда нет никаких потребностей что-то кому-то (или самому себе) доказывать, то такие люди прекрасно живут на своей иерархической ступеньке. Часто - в качестве половичка.

Так как насчёт Пантера? У него какие-то психические комплексы, или это - собака с сильным инстинктом самоутверждения и к тому же очень твёрдый?
Может быть, Вы не успели до вязки оценить характер Пантера?

 Отправлено: 18.04.10 18:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно.

Комплексы возникают не только от недостатка ресурсов организма. "Видит око, да зуб не ймет". Вы и сами тут об этом пишите.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так как насчёт Пантера?

Что ж Вам так Пантер-то дался и вязка моей суки с ним?

 Отправлено: 18.04.10 19:05. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно. Комплексы возникают не только от недостатка ресурсов организма. "Видит око, да зуб не ймет". Вы и сами тут об этом пишите.

В данном случае не хватает рессурсов организма - руки коротки, дотянуться не получается.

Ёжж пишет:

цитата:

Что ж Вам так Пантер-то дался и вязка моей суки с ним?

Потому что Пантер является прекрасным примером кобеля с сильно развитым инстинктом самоутверждения.
Вы не можете не знать эту собаку, поскольку вязали с ним свою суку. И я имел возможность за ним неоднократно наблюдать.
Вы считаете, что Пантер страдает психическими комплексами?

 Отправлено: 19.04.10 01:49. Заголовок: Lynxie Вот отдельные..

Lynxie

цитата:

Вот отдельные отрывочки дрессировки

Можно высказать мнение о Вашем видео ? Собака молодец ! А Вы как-то неуверено и сковано себя ведете , кажется , что если сделаете лишнее движение -собака сорвется !

 Отправлено: 19.04.10 07:16. Заголовок: Да проводник деревян..

Да проводник деревянный, сильно портит впечатление от собаки.

 Отправлено: 19.04.10 09:02. Заголовок: но однако этот прово..

но однако этот проводник смог подготовить самостоятельно собаку до данного уровня (собаке год). Значит не совсем деревянный

 Отправлено: 19.04.10 09:05. Заголовок: Мы говорим о впечатл..

Мы говорим о впечатление проводник+собака, не умаляя достоинств ни того ни другого.

 Отправлено: 28.04.10 08:42. Заголовок: Людмила пишет: Мы г..

Людмила пишет:

цитата:

Мы говорим о впечатление проводник+собака, не умаляя достоинств ни того ни другого.

Мне кажется, следует разделять саму дрессировку и демонстрацию работы собаки. Т.е., есть прекрасные дрессировщики, способные очень хорошо подготовить собаку. Но на соревнованиях они теряются, начинают делать ошибки, путая и себя и собаку. В результате впечатление от выступления (и баллы) не очень хорошее.

На летнее многоборье пробовали приводить лёгкоатлетов и давать им готовых собак. Ничего не получалось.

 Отправлено: 28.04.10 08:51. Заголовок: Ошибки все делают, н..

Ошибки все делают, но стиль презентации никуда не денется.

 Отправлено: 28.04.10 09:26. Заголовок: Людмила пишет: Ошиб..

Людмила пишет:

цитата:

Ошибки все делают, но стиль презентации никуда не денется.

Есть люди, способные красиво преподнести даже очень среднюю собаку, а есть, проигрывающие из-за собственных нервов даже с хорошо готовой.
К первой группе я отнесу Томаса Лаппа. Я восхищался, как он в 2008 г. на прюфунге ухитрился выступить на разделе В.
Я не уверен, что он - великий дрессировщик, но спортсмен - да.

 Отправлено: 28.04.10 09:42. Заголовок: У многих спортсменов..

У многих спортсменов есть дрессировщики.

 Отправлено: 28.04.10 09:59. Заголовок: Нэмо пишет: А Вы ка..

Нэмо пишет:

цитата:

А Вы как-то неуверено и сковано себя ведете , кажется , что если сделаете лишнее движение -собака сорвется !

Людмила пишет:

цитата:

Да проводник деревянный, сильно портит впечатление от собаки.

Нет, собака не сорвется, но своей "деревянностью" я держу собаку в постоянном напряжении (ожидание коррекции, боязнь совершить ошибку). Собака контролирует каждую часть своего тела. Там можно много чего подглядеть в тренинге (для чего рука и плечо и как собака на руку и плечо реагирует). Это тренировки, а не презентация собаки. К презентации собаку надо подвести, и поведение проводника там будет иное, однако собака будет отслеживать еле заметные жесты на те или иные команды, которых не увидит ни зритель, ни судья. Да, подсказки собаки, но без них в большом спорте уже никуда. Уже мало чтобы собака просто села или лягла, она должна сесть моментально и ровно, лечь тормозя подбородком об землю и т.д.

 Отправлено: 28.04.10 10:02. Заголовок: Lynxie У этой собак..

Lynxie
У этой собаки есть дрессировки БХ, ОКД?

 Отправлено: 28.04.10 11:49. Заголовок: Людмила, есть ВХ, н..

Людмила,
есть ВХ, но буду его переставать, в раб. книжку оно не пошло (собаке на момент сдачи не было года).

 Отправлено: 28.04.10 12:30. Заголовок: Ну какая уж тут раб ..

Ну какая уж тут раб книжка, если БХ с 15 месяцев. Удачи на сдаче и баллов побольше.

 Отправлено: 28.04.10 13:10. Заголовок: Людмила пишет: БХ с..

Людмила пишет:

цитата:

БХ с 15 месяцев

BH сдаётся с 15 месяцев, иногда просят, чтобы ещё 1 день. По-крайней мере, в Германии

 Отправлено: 28.04.10 14:04. Заголовок: Людмила, у нас с год..

Людмила, у нас с года по правилам КСУ.
В любом случае собаке не было и года. Раб. книжку выдали, но... пустую...

 Отправлено: 28.04.10 14:13. Заголовок: У нас тоже было с го..

У нас тоже было с года, я уже планировала летом сдавать, но оказалось, что произошли изменения, теперь придется ждать конца осени.

 Отправлено: 28.04.10 14:25. Заголовок: Людмила, у нас тоже ..

Людмила,
у нас тоже в апреле Споркомитет принял правила немецкого ВХ, а там с 15 мес. А зимой сдач не было.

 Отправлено: 30.04.10 16:36. Заголовок: к вопросу об многоле..

к вопросу об многолетнем опыте,проводник,возраст 7 лет,чемпионат СШАhttp://www.youtube.com/watch?v=RTZmIFdgU2M&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Sn3VghnNEpc&feature=player_embedded#

 Отправлено: 30.04.10 17:02. Заголовок: Lynxie Нет, собака ..

Lynxie

цитата:

Нет, собака не сорвется,

Понятно , что не сорвется !
Именно Вы и создаете такое ощущение .

цитата:

поведение проводника там будет иное

Удачи Вам !!!!! Только мне кажется , что манеру держаться трудно переделать .

 Отправлено: 30.04.10 22:23. Заголовок: WWW пишет: BH сдаёт..

WWW пишет:

цитата:

BH сдаётся с 15 месяцев, иногда просят, чтобы ещё 1 день. По-крайней мере, в Германии

С разрешения руководства WUSV в 97-м году я сдавал ВН с кобелем 8,5 месяцев (тогда по правилам разрешалось только с года). Нам эта сдача была защитана.

 Отправлено: 04.05.10 11:07. Заголовок: Вернёмся всё-таки к ..

Вернёмся всё-таки к нашей теме.

Кобель НО с Рублёвке, который не хотел обучаться по игровой методике (модной в среде "ипошников"), сейчас, после дрессировки контрасным методом, волшебным образом стал послушным и спокойным. Перестал нападать на вторую собаку (суку), стал спокойно идти рядом и даже (чудо!) стал подбегать при подзыве.

Я не призываю отказаться от работы с мотивационным предметом, от кликера и прочих широко рекламируемых сейчас методик. Но иногда они не работают, а работают методики старой школы.

Методики дрессировки диктуют требования к собакам. Способность обучаться по этой методике называются высокими рабочими качествами, а неспособность - отсутствием рабочих качеств.
Зацикленность на узком наборе инструментов при дрессировке (только новейшие методики!) заставляет объявлять вполне приличных собак "бесперспективными".

Аналогично обстоит дело с трактовкой мотиваций на защите. Непонимание этих мотиваций ведёт к уменьшению в популяциях служебных пород собак числа реально работающих собак, способных защитить хозяев.

 Отправлено: 12.07.10 00:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Непонимание этих мотиваций ведёт к уменьшению в популяциях служебных пород собак числа реально работающих собак, способных защитить хозяев.

Другими словами если я правильно понял нет плохих собак.... есть плохие дрессировщики?

 Отправлено: 12.07.10 09:29. Заголовок: Евгений пишет: Друг..

Евгений пишет:

цитата:

Другими словами если я правильно понял нет плохих собак.... есть плохие дрессировщики?

Плохие собаки, конечно, есть. Но плохих дрессировщиков гораздо больше. И плохой дрессировщик способен объявить неперспективной даже очень хорошую собаку.
Знаете, что некоторые "ипошники" считают самым главным в собаке? Хорошую хватку. Та же Чернякова вещала на трибунах о том, что хватка - главное, остальное - баллы (работа дрессировщика).
Возможно, она ничего не слышала про ВНД. Знает только - драйвы, инстинкты, фазы.

 Отправлено: 12.07.10 09:42. Заголовок: Но ведь в большом сп..

Но ведь в большом спорте обычно и людей так выбирают...как говорится есть в человеке "изюминка"враждённая...клюшку держать научим,другое дело если человек сам не хочет этим заниматся

 Отправлено: 12.07.10 10:05. Заголовок: Евгений пишет: Но в..

Евгений пишет:

цитата:

Но ведь в большом спорте обычно и людей так выбирают...

На мой взгляд, для спортсмена очень большое значение имеют два качества - желание побеждать и уменее терпеть. Все выдающиеся спортсмены отличались фанатизмом.

Для собаки хватка - качество необходимое. Но не достаточное.

 Отправлено: 12.07.10 21:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для собаки хватка - качество необходимое. Но не достаточное.

Ну это как посмотреть...на пример если хватки нет- тогда нет смысла вообще работать с такой собакой в спортивном варианте ,а если оная присутствует ,то всё остальное дело техники

 Отправлено: 12.07.10 23:20. Заголовок: Евгений пишет: а ес..

Евгений пишет:

цитата:

а если оная присутствует ,то всё остальное дело техники

Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций.
Хватка - далеко не всё.
Кроме того, даже собаке с очень хорошими задатками хватку надо ставить. И можно её испортить.

 Отправлено: 13.07.10 11:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кроме того, даже собаке с очень хорошими задатками хватку надо ставить. И можно её испортить.

Но это уже другая тема,вопрос не к собаке,а к дрессуре...

Валерий Гаврилин пишет:
Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций.

Этого всегда не хватает


Если хватка хорошая-значит и мотивация есть...вопрос на что?

 Отправлено: 13.07.10 13:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Знаете, что некоторые "ипошники" считают самым главным в собаке? Хорошую хватку. Та же Чернякова вещала на трибунах о том, что хватка - главное, остальное - баллы (работа дрессировщика). Возможно, она ничего не слышала про ВНД. Знает только - драйвы, инстинкты, фазы.

Чернякова - судья ФЦИ, действующий спортсмен международного уровня, а Вы кто? вещатель? оно и видно. Уймитесь, и прекратите обсуждать свои домыслы, переходя на личности. Ведете себя как шут гороховый, стыдно читать, ей-богу.

 Отправлено: 13.07.10 14:11. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Чернякова - судья ФЦИ, действующий спортсмен международного уровня

И что? Я переврал её слова? Поправьте, если была какая-то неточность. Я не имею права слова Черняковой считать глупостью? Она - национальный лидер Эстонии, каждое её слово - алмаз мудрости? Её слова - не для обсуждения, а для запоминания?
А что скажите про этот её перл, из её комментария по работе на В, точная цитатата по видеозаписи?

цитата:

Скажу, что собака держит инстинкт в работе на достаточно высоком уровне.

Мне, как специалисту по ВНД, непонятно о каком конкретно инстинкте идёт речь. Вам понятно? Поясните. На мой взгляд, она брякнула чушь.
Блондинка в законе пишет:

цитата:

Вы кто?

Я - Валерий Гаврилин.
Блондинка в законе пишет:

цитата:

Уймитесь, и прекратите обсуждать свои домыслы, переходя на личности.

Здесь я обсуждаю тему о российских "ипошниках", их понимании физиологии поведения, теоретических основ дрессировки. Фраза Черняковой мне показалась весьма характерной и относящейся к теме дискуссии.
Нельзя было называть автора столь глубокомысленной фразы? А почему? Потому что эта фраза не отличается мудростью? А если б Чернякова сказала что-то умное, можно было бы на неё ссылаться?
Блондинка в законе пишет:

цитата:

Ведете себя как шут гороховый, стыдно читать, ей-богу.

Ну так не читайте. Зачем себя насилуете? Есть другие, более подходящме занятия.

 Отправлено: 13.07.10 14:25. Заголовок: Евгений пишет: Вале..

Евгений пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций. Этого всегда не хватает

Бывает, что этого хватает. А не хватает управляемости.
Евгений пишет:

цитата:

Если хватка хорошая-значит и мотивация есть...вопрос на что?

Бывает, что хватка хорошая, но собака очень быстро устаёт.
Я занимался с одним кобелём. Он прекрасно работал. Но только один подход. На втором подходе собака работала с меньшим интересом, а на третий уже не шла.
Вот я и делал с ним только один подход за занятие. Потом он снимался в кино. Показывал кусачку.

 Отправлено: 13.07.10 14:27. Заголовок: Валерий, ну с вами с..

Валерий, ну с вами спорить - все равно что воду в ступе толочь. Я то, как-раз, с ее словами полностью согласна. И не только я, а также ведущие спортсмены, с которыми слава богу, я могу тренироваться. Это аксиома - сила, глубина и плотность хватки, способность выдерживать давление, добычная мотивация и пищевой инстинкт - это ГЕНЕТИКА. Так что оставайтесь при своем мнении. Только, пожалуйста, сравнивать свои перлы со знаниями людей, выступающих на Чемпионатах Мира, остерегайтесь, это может плохо закончиться. Здесь дурно пахнет, не хочу больше писать, увольте.

 Отправлено: 13.07.10 15:15. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Это аксиома - сила, глубина и плотность хватки, способность выдерживать давление, добычная мотивация и пищевой инстинкт - это ГЕНЕТИКА.

Стоп, стоп, стоп. Давайте мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Качество хватки - отдельно, поведенческие аспекты - отдельно.
Вы никогда не слышали, что бывают очень хорошие хватки. Но на своего фигуранта и при не очень жёсткой работе? Изменяется фигурант, манера работы, место - всё ломается.
Правильно тогда стоит говорить совсем по-другому: если у собаки правильное строение челюстей и хороший характер, то успехи на С зависит только от качества дрессировки.
Тут я полностью согласен.
Вы не улавливаете, что фраза Черняковой принципиально отличается от того, что сформулировал я?

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Только, пожалуйста, сравнивать свои перлы со знаниями людей, выступающих на Чемпионатах Мира, остерегайтесь, это может плохо закончиться.

Боюсь, что выступления на ЧМ дают только соревновательный опыт, а не закладывают фундаментальные знания по физиологии ВНД.

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Здесь дурно пахнет, не хочу больше писать, увольте.

А Вы просто ничего написать по делу не можете. Я привёл несколько фраз Черняковой, посчитав их прекрасным примером к обсуждаемой теме. Прошу заметить, я не обсуждаю персону автора слов, просто отмечаю, что он не понимает того, что говорит.
Мы могли бы обсудить суть этих фраз. Разное понимание рабочих качеств и их задатков. А не допустимость или недопустимость ставить мудрость слов участника ЧМ и судьи ФЦИ под сомнение. Вместо этого Вы попытались заткнуть мне рот. Я не должен сметь и заикаться, что такие великие люди могли сказать ерунду.
А между тем, всё не так просто. Есть анатомия. Которая позволяет или не позволяет делать полную хватку. А есть характер. Который может позволить собаке работать на защите, а может и заставить её делать ошибки при самых прекрасных челюстях.
При плохих челюстях собаке даже с великолепным характером очень трудно делать правильные хватки. Она теряет баллы на хватке. Ещё хуже - хорошие челюсти и проблемы в поведении. Такая может вообще получить ноль.

Аналогично с другой фразой Черняковой.

цитата:

Скажу, что собака держит инстинкт в работе на достаточно высоком уровне.

Если б комментарий был посвящён защите, то тут можно было бы привязать её к какому-то инстинкту, заставляющему собаку вести борьбу с фигурантом.
Какой инстинкт может быть выявлен на послушании? Пищевой? Импринтинг?

 Отправлено: 13.07.10 15:36. Заголовок: И добавлю!!! В той ..

И добавлю!!!
В той фразе про инстинкт, что собака держит его на достаточном уровне - это понятно любому хорошему спортсмену. Если Вы это не поняли, то вам еще учиться и учиться!!! т.к. каждый общий комментарий работы собаки должен содержать информацию о состоянии инстинкта, а под инстинктом понимают желание работать, потому что это социальный инстинкт плюс мотивация.

 Отправлено: 13.07.10 17:09. Заголовок: Вообще всё это назыв..

Вообще всё это называется проще -баланс...а уж в какую сторону его перегнёте...туда и упадёте

 Отправлено: 13.07.10 17:12. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

под инстинктом понимают желание работать, потому что это социальный инстинкт плюс мотивация.

Давайте рассуждать. Инстинкты или сложные безусловные рефлексы - генетически детерминированные действия животного, направленные на удовлетворении какой-то потребности (в том числе - сохранения вида). Собака - животное социальное, т.е. живёт в обществе. Разумеется, она обладает социальным инстинктом - т.е. должна адекватно себя вести в обществе, жить и взаимодействовать в коллективе.
Если рассматривать взаимодействие проводник-собака, то вполне можно эти взаимоотношения выделить как разновидность социальных взаимоотношений по типу вожак стаи-рядовой член стаи. Выраженность социального инстинкта проявляется в том, насколько слаженно работает пара, насколько чётко выполняет младший приказы старшего. Пока всё правильно?
Желание работы - то, с каким отношением собака выполняет приказы. Если с удовольствием, ей нравиться слушаться, то мы говорим, что собака работает с желанием. С чем связано желание работы?
Теперь уже нужно говорить о мотивации. Мотивация возникает тогда, когда у организма существует какая-то потребность, и он эту потребность ощущает и стремится удовлетворить. В данном случае мотивация может быть не одна, а несколько.
Потребность общения, игры.
Пищевая мотивация.
Защитная мотивация (выполнения команд, чтобы не получить наказания от вожака).

Таким образом, при работе на послушании, действует не один инстинкт, а целый комплекс самых разных инстинктов.
При дрессировке с разными собаками дрессировщики используют разные методики и играют на разных инстинктах. С собаками-пищевиками самый простой способ - использовать вкусопоощрительный метод дрессировки. Собака на движении рядом безотрывно смотрит в лицо проводнику, потому что ждёт, что сейчас он выплюнет кусок лакомства.
Другая собака сильно завязана на мячик и ждёт от проводника мотивационного предмета. Говорить в этих случаях, что собака слушает проводника как вожака стаи, нельзя. Она добывает пищу или хочет добиться игровой ситуации.
Социальный инстинкт (взаимодействие в стаи) в данном случае подразумевает неравенство положений проводника и собаки. Первый - отдаёт команды, второй - подчиняется. Ни о каком равноправии речь не идёт.

А теперь постараемся понять, что означает фраза

цитата:

собака держит инстинкт в работе

.
По-русски правильно говорить следует инстинкту. Ну не будем придираться к знанию русского языка гражданки другой страны. Итак, собака следует социальному инстинкту, т.е. работает в паре, в стае, подчиняясь вожаку. Это верное замечание. Можно добавить, что она ещё и дышит, поддерживает температуру тела на определённом уровне, а также добавить другие не менее верные замечания.
Мы знаем, что на приёме послушание работают разные инстинкты. Какие из них преобладают, не зная методики, по которой была отдрессирована собака, сказать мы не можем.
Собака подчиняется приказам дрессировщика, но при этом не выглядит подчиненной, подавленной. Может это хотела сказать Чернякова?