Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 28.04.10 13:10. Заголовок: Людмила пишет: БХ с..

Людмила пишет:

цитата:

БХ с 15 месяцев

BH сдаётся с 15 месяцев, иногда просят, чтобы ещё 1 день. По-крайней мере, в Германии

 Отправлено: 28.04.10 14:04. Заголовок: Людмила, у нас с год..

Людмила, у нас с года по правилам КСУ.
В любом случае собаке не было и года. Раб. книжку выдали, но... пустую...

 Отправлено: 28.04.10 14:13. Заголовок: У нас тоже было с го..

У нас тоже было с года, я уже планировала летом сдавать, но оказалось, что произошли изменения, теперь придется ждать конца осени.

 Отправлено: 28.04.10 14:25. Заголовок: Людмила, у нас тоже ..

Людмила,
у нас тоже в апреле Споркомитет принял правила немецкого ВХ, а там с 15 мес. А зимой сдач не было.

 Отправлено: 30.04.10 16:36. Заголовок: к вопросу об многоле..

к вопросу об многолетнем опыте,проводник,возраст 7 лет,чемпионат СШАhttp://www.youtube.com/watch?v=RTZmIFdgU2M&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Sn3VghnNEpc&feature=player_embedded#

 Отправлено: 30.04.10 17:02. Заголовок: Lynxie Нет, собака ..

Lynxie

цитата:

Нет, собака не сорвется,

Понятно , что не сорвется !
Именно Вы и создаете такое ощущение .

цитата:

поведение проводника там будет иное

Удачи Вам !!!!! Только мне кажется , что манеру держаться трудно переделать .

 Отправлено: 30.04.10 22:23. Заголовок: WWW пишет: BH сдаёт..

WWW пишет:

цитата:

BH сдаётся с 15 месяцев, иногда просят, чтобы ещё 1 день. По-крайней мере, в Германии

С разрешения руководства WUSV в 97-м году я сдавал ВН с кобелем 8,5 месяцев (тогда по правилам разрешалось только с года). Нам эта сдача была защитана.

 Отправлено: 04.05.10 11:07. Заголовок: Вернёмся всё-таки к ..

Вернёмся всё-таки к нашей теме.

Кобель НО с Рублёвке, который не хотел обучаться по игровой методике (модной в среде "ипошников"), сейчас, после дрессировки контрасным методом, волшебным образом стал послушным и спокойным. Перестал нападать на вторую собаку (суку), стал спокойно идти рядом и даже (чудо!) стал подбегать при подзыве.

Я не призываю отказаться от работы с мотивационным предметом, от кликера и прочих широко рекламируемых сейчас методик. Но иногда они не работают, а работают методики старой школы.

Методики дрессировки диктуют требования к собакам. Способность обучаться по этой методике называются высокими рабочими качествами, а неспособность - отсутствием рабочих качеств.
Зацикленность на узком наборе инструментов при дрессировке (только новейшие методики!) заставляет объявлять вполне приличных собак "бесперспективными".

Аналогично обстоит дело с трактовкой мотиваций на защите. Непонимание этих мотиваций ведёт к уменьшению в популяциях служебных пород собак числа реально работающих собак, способных защитить хозяев.

 Отправлено: 12.07.10 00:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Непонимание этих мотиваций ведёт к уменьшению в популяциях служебных пород собак числа реально работающих собак, способных защитить хозяев.

Другими словами если я правильно понял нет плохих собак.... есть плохие дрессировщики?

 Отправлено: 12.07.10 09:29. Заголовок: Евгений пишет: Друг..

Евгений пишет:

цитата:

Другими словами если я правильно понял нет плохих собак.... есть плохие дрессировщики?

Плохие собаки, конечно, есть. Но плохих дрессировщиков гораздо больше. И плохой дрессировщик способен объявить неперспективной даже очень хорошую собаку.
Знаете, что некоторые "ипошники" считают самым главным в собаке? Хорошую хватку. Та же Чернякова вещала на трибунах о том, что хватка - главное, остальное - баллы (работа дрессировщика).
Возможно, она ничего не слышала про ВНД. Знает только - драйвы, инстинкты, фазы.

 Отправлено: 12.07.10 09:42. Заголовок: Но ведь в большом сп..

Но ведь в большом спорте обычно и людей так выбирают...как говорится есть в человеке "изюминка"враждённая...клюшку держать научим,другое дело если человек сам не хочет этим заниматся

 Отправлено: 12.07.10 10:05. Заголовок: Евгений пишет: Но в..

Евгений пишет:

цитата:

Но ведь в большом спорте обычно и людей так выбирают...

На мой взгляд, для спортсмена очень большое значение имеют два качества - желание побеждать и уменее терпеть. Все выдающиеся спортсмены отличались фанатизмом.

Для собаки хватка - качество необходимое. Но не достаточное.

 Отправлено: 12.07.10 21:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для собаки хватка - качество необходимое. Но не достаточное.

Ну это как посмотреть...на пример если хватки нет- тогда нет смысла вообще работать с такой собакой в спортивном варианте ,а если оная присутствует ,то всё остальное дело техники

 Отправлено: 12.07.10 23:20. Заголовок: Евгений пишет: а ес..

Евгений пишет:

цитата:

а если оная присутствует ,то всё остальное дело техники

Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций.
Хватка - далеко не всё.
Кроме того, даже собаке с очень хорошими задатками хватку надо ставить. И можно её испортить.

 Отправлено: 13.07.10 11:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кроме того, даже собаке с очень хорошими задатками хватку надо ставить. И можно её испортить.

Но это уже другая тема,вопрос не к собаке,а к дрессуре...

Валерий Гаврилин пишет:
Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций.

Этого всегда не хватает


Если хватка хорошая-значит и мотивация есть...вопрос на что?

 Отправлено: 13.07.10 13:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Знаете, что некоторые "ипошники" считают самым главным в собаке? Хорошую хватку. Та же Чернякова вещала на трибунах о том, что хватка - главное, остальное - баллы (работа дрессировщика). Возможно, она ничего не слышала про ВНД. Знает только - драйвы, инстинкты, фазы.

Чернякова - судья ФЦИ, действующий спортсмен международного уровня, а Вы кто? вещатель? оно и видно. Уймитесь, и прекратите обсуждать свои домыслы, переходя на личности. Ведете себя как шут гороховый, стыдно читать, ей-богу.

 Отправлено: 13.07.10 14:11. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Чернякова - судья ФЦИ, действующий спортсмен международного уровня

И что? Я переврал её слова? Поправьте, если была какая-то неточность. Я не имею права слова Черняковой считать глупостью? Она - национальный лидер Эстонии, каждое её слово - алмаз мудрости? Её слова - не для обсуждения, а для запоминания?
А что скажите про этот её перл, из её комментария по работе на В, точная цитатата по видеозаписи?

цитата:

Скажу, что собака держит инстинкт в работе на достаточно высоком уровне.

Мне, как специалисту по ВНД, непонятно о каком конкретно инстинкте идёт речь. Вам понятно? Поясните. На мой взгляд, она брякнула чушь.
Блондинка в законе пишет:

цитата:

Вы кто?

Я - Валерий Гаврилин.
Блондинка в законе пишет:

цитата:

Уймитесь, и прекратите обсуждать свои домыслы, переходя на личности.

Здесь я обсуждаю тему о российских "ипошниках", их понимании физиологии поведения, теоретических основ дрессировки. Фраза Черняковой мне показалась весьма характерной и относящейся к теме дискуссии.
Нельзя было называть автора столь глубокомысленной фразы? А почему? Потому что эта фраза не отличается мудростью? А если б Чернякова сказала что-то умное, можно было бы на неё ссылаться?
Блондинка в законе пишет:

цитата:

Ведете себя как шут гороховый, стыдно читать, ей-богу.

Ну так не читайте. Зачем себя насилуете? Есть другие, более подходящме занятия.

 Отправлено: 13.07.10 14:25. Заголовок: Евгений пишет: Вале..

Евгений пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций. Этого всегда не хватает

Бывает, что этого хватает. А не хватает управляемости.
Евгений пишет:

цитата:

Если хватка хорошая-значит и мотивация есть...вопрос на что?

Бывает, что хватка хорошая, но собака очень быстро устаёт.
Я занимался с одним кобелём. Он прекрасно работал. Но только один подход. На втором подходе собака работала с меньшим интересом, а на третий уже не шла.
Вот я и делал с ним только один подход за занятие. Потом он снимался в кино. Показывал кусачку.

 Отправлено: 13.07.10 14:27. Заголовок: Валерий, ну с вами с..

Валерий, ну с вами спорить - все равно что воду в ступе толочь. Я то, как-раз, с ее словами полностью согласна. И не только я, а также ведущие спортсмены, с которыми слава богу, я могу тренироваться. Это аксиома - сила, глубина и плотность хватки, способность выдерживать давление, добычная мотивация и пищевой инстинкт - это ГЕНЕТИКА. Так что оставайтесь при своем мнении. Только, пожалуйста, сравнивать свои перлы со знаниями людей, выступающих на Чемпионатах Мира, остерегайтесь, это может плохо закончиться. Здесь дурно пахнет, не хочу больше писать, увольте.

 Отправлено: 13.07.10 15:15. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Это аксиома - сила, глубина и плотность хватки, способность выдерживать давление, добычная мотивация и пищевой инстинкт - это ГЕНЕТИКА.

Стоп, стоп, стоп. Давайте мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Качество хватки - отдельно, поведенческие аспекты - отдельно.
Вы никогда не слышали, что бывают очень хорошие хватки. Но на своего фигуранта и при не очень жёсткой работе? Изменяется фигурант, манера работы, место - всё ломается.
Правильно тогда стоит говорить совсем по-другому: если у собаки правильное строение челюстей и хороший характер, то успехи на С зависит только от качества дрессировки.
Тут я полностью согласен.
Вы не улавливаете, что фраза Черняковой принципиально отличается от того, что сформулировал я?

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Только, пожалуйста, сравнивать свои перлы со знаниями людей, выступающих на Чемпионатах Мира, остерегайтесь, это может плохо закончиться.

Боюсь, что выступления на ЧМ дают только соревновательный опыт, а не закладывают фундаментальные знания по физиологии ВНД.

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Здесь дурно пахнет, не хочу больше писать, увольте.

А Вы просто ничего написать по делу не можете. Я привёл несколько фраз Черняковой, посчитав их прекрасным примером к обсуждаемой теме. Прошу заметить, я не обсуждаю персону автора слов, просто отмечаю, что он не понимает того, что говорит.
Мы могли бы обсудить суть этих фраз. Разное понимание рабочих качеств и их задатков. А не допустимость или недопустимость ставить мудрость слов участника ЧМ и судьи ФЦИ под сомнение. Вместо этого Вы попытались заткнуть мне рот. Я не должен сметь и заикаться, что такие великие люди могли сказать ерунду.
А между тем, всё не так просто. Есть анатомия. Которая позволяет или не позволяет делать полную хватку. А есть характер. Который может позволить собаке работать на защите, а может и заставить её делать ошибки при самых прекрасных челюстях.
При плохих челюстях собаке даже с великолепным характером очень трудно делать правильные хватки. Она теряет баллы на хватке. Ещё хуже - хорошие челюсти и проблемы в поведении. Такая может вообще получить ноль.

Аналогично с другой фразой Черняковой.

цитата:

Скажу, что собака держит инстинкт в работе на достаточно высоком уровне.

Если б комментарий был посвящён защите, то тут можно было бы привязать её к какому-то инстинкту, заставляющему собаку вести борьбу с фигурантом.
Какой инстинкт может быть выявлен на послушании? Пищевой? Импринтинг?