Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 11.12.09 15:06. Заголовок: Irka пишет: отборни..

Irka пишет:

цитата:

отборник вот вам отечественный для затравки. Вяжется - как швейная машинка

Не помню, когда это Зиско получал отборника, может напомните? На первых местах бегал до рабочего класса, потом не знаю, не помню его в рабочем. Не представляю как с такими инвалидными конечностями можно прыгать. Наглядный пример современной моды на горбатеньких, к сожалению многие других и не видели, особенно в центре, где больше всего модных производителей. И принесли эту моду немецкие эксперты. Наши олраундеры до сих пор судят по стандарту(большинство) и импортные собаки с горой на спине и шаткой походкой ходят у них в хвосте ринга и не с высшими оценками.

 Отправлено: 11.12.09 15:19. Заголовок: Irka пишет: Для дво..

Irka пишет:

цитата:

Для дворняжки оценка удовлетворительно? Плоховато Вы на курсах учились Собака не соответствующая породе удаляется с ринга, или ставится неудовлетворительная оценка.

Собака напоминала немецкую овчарку. Скорее всего была метисом. А оценку "удовлетворительно" вне ринга почему не поставить? И хозяевам приятно (не зря заплатили за выставку), и оценка всё равно не племенная.

Irka пишет:

цитата:

какие оценки были по окончании? Как же Вы судили ту дворняжку лет 15 назад? По каким параметрам определили что она не принадлежит породе? Ведь Вы же определили что это дворняга?

Какие были оценки, сейчас уж не помню. Наверно 5. Я везде учился хорошо.
Irka пишет:

цитата:

По каким параметрам определили что она не принадлежит породе?

У меня глаза есть. Есть такое понятие "общее впечатление". Посмотрел на собаку - и увидел, что не совсем это немецкая овчарка.

Irka пишет:

цитата:

а по каким признакам определяется это? Ну на что Вы смотрите, когда говорите много типа?

Я смотрю на собаку. Не на голову, не на хвост - всю собаку в целом.
Если собака очень выразительная, броская, "породистая" (не "породная"), я говорю "много типа".

Когда мы говорим о внутрипородных типах, то подразумеваем под ними популяции собак с комплексами определённых отличительных черт, позволяющих их выделить из общей массы.

Irka пишет:

цитата:

наиболее близкий к идеальному это Хоранд Скажите, что ему не хватает?

Типа. Это - в первую очередь.
Хоранд - не мой идеал немецкой овчарки. Это - исток.

 Отправлено: 11.12.09 15:44. Заголовок: Котя пишет: Не помн..

Котя пишет:

цитата:

Не помню, когда это Зиско получал отборника, может напомните?

вроде бы это не Зиско? Если честно, то я совсем плохо теперь знаю современных шоу. Могу ошибаться, но мне сказали, что это последний победитель главной выставки
Но в любом случае, что тот что другой вяжутся, имеют потомство и весьма популярны как производители. И, кстати, похожи друг на друга
Котя пишет:

цитата:

Наши олраундеры до сих пор судят по стандарту(большинство) и импортные собаки с горой на спине и шаткой походкой ходят у них в хвосте ринга и не с высшими оценками.

да, есть такие еще, но все меньше остается. Я выставляла свою рабочую собаку недавно под одного из орлраундеров, бывшая овчаристка (поэтому и пошла), думала она помнит еще тех наших старых немцев и не сильно будет придираться. Получили оч.хор Но что меня больше всего поразило - это описание. Почти дословно:
среднего роста, среднего костяка, пропорционально сложена, очень красивая породная голова в типе сложения. И оч.хор. Потом мы стали читать описания отличников и тех кто получил ЦАЦы: ни у одной собаки не было без замечаний. У кого то сближает скакательные, у другого мягкие пясти, слабые связки и др. У кого-то все сразу и все равно отл и ЦАЦ
Ну хотя бы для приличия написала бы и нам парочку недостатков что ли А они у нас есть. Как жеж без них то.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я смотрю на собаку. Не на голову, не на хвост - всю собаку в целом.

вообще то есть породные признаки, их 3: голова, шерсть и хвост. По этим признакам и определяется принадлежность к породе. Вы же отличаете ротвейлера от добермана, таксы и др. По каким параметрам? Не говорите просто на собаку смотрите. Что значит смотреть просто на собаку? Есть качественные признаки, которые и определяют породу.

цитата:

Если собака очень выразительная, броская, "породистая"

породистая - это собака, имеющая родословную. А породность - это уже к типу, принадлежности к породе.

цитата:

Когда мы говорим о внутрипородных типах, то подразумеваем под ними популяции собак с комплексами определённых отличительных черт, позволяющих их выделить из общей массы.

то же мы говорим о принадлежности к породе. А когда имеем ввиду внутрипородные типы, то разделяем их в 1ю очередь по голове, типу конституции, что вобщем то неразрывно связано друг с другом. Вы можете себе представить объемную голову на маленьком и сухоньком тельце с плоскими ребрышками?

цитата:

Хоранд - не мой идеал немецкой овчарки.

Вы можете не держать его за идеал, но с него списывался стандарт породы Вы же ратуете за стандартную НО? Вот вам идеал стандарта.

 Отправлено: 11.12.09 15:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

О положении крупа по этому снимку судить вполне можно. Немец бы сказал "abfallend" - дословно "свален". Или на литературном - "сильно скошен".

Сильно скошен относительно чего? Горизонта?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

"сплошная плавная линия верха" не получается.

Извините, Валерий, но она уже получилась такой, если судить по представленной фотографии.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Поясница не должна быть длинной. Она должна быть короткой. Длинным должен быть круп.

Поясница не должна быть и короткой. Отношение длин поясницы и крупа в норме 1:1. И, как ни старайтесь, вы не найдете собаки, у которой круп длинней поясницы. Пока еще не разработана технология, позволяющая удлиннять один отдел позвоночника и укорачивать другой. А коротким круп может выглядеть за счет наклона относительно позвоночника и омускуленности.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

у меня впечатление, что и длины не хватает.

Опять вопрос "Относительно чего?".

 Отправлено: 11.12.09 16:04. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы не знаете, какой экстерьер я считаю соответсвующим. Так же, как не знали Клиффа. У Вас - только домыслы.

Отнюдь! Домыслами тут и не пахнет. Свое видение соответствующего стандарту экстерьера вы наглядно иллюстрируете представляемыми фотографиями и комментариями.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Irka пишет: цитата: Существуют породные признаки, по которым определяется принадлежность к той или иной породе. Вы их знаете? Сколько их? Назовите Понятия не имею. Наверно, знал лет тридцать назад, когда ходил на курсы.

Если Вы их знали тогда, то должны помнить, что 30 лет назад немецкие овчарки здорово отличались от того, что мы видим сегодня на выставках. Стандарт, насколько я знаю, за эти годы не меняли. Тогда почему же так изменились собаки? Причем, не только внешне.

 Отправлено: 11.12.09 16:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что все рабочие немецкие овчарки сложены идеально, то я с этим не согласен. Они - разные.

Вполне согласен. Более того, меня очень напрягает такой тип рабочей овчарки, как Явир Талька Марда. Если брать его за идеал, то довольно скоро мы будем иметь серый вариант Вегаса.

 Отправлено: 11.12.09 16:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это разные термины. "vielle Typ" - много типа. "sehr tupvoll" - очень наполненный типом.

Простите меня, но Вы не правы. Фразу нельзя переводить буквально, тем более немецкую. Не считаю правильным слепое копирование выражений немецких описаний. Знание языка начинается там, где кончается тупой перевод и возникает мышление на языке. Контекст этих двух выражений один и тот же и подразумевает внешность, типичную для породы, т.е. выраженную породность.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Употребляются при описании очень выразительных, бросающихся в глаза собак.

Для "очень выразительных" у немцев существует другой термин - "Sehr ausdrucksvoll" (дословно "очень наполненный выражением", что, впрочем, по-русски тоже звучит коряво).

 Отправлено: 11.12.09 16:34. Заголовок: Irka пишет: но с не..

Irka пишет:

цитата:

но с него списывался стандарт породы

Не надо так упрощать, стандарт не математическая формула, и подлежит корректировке по мере развития породы. Стандарт породы списывался с Клодо ф. Боксберг, чемпиона 1925 года. А Хоранд в свое время был выделен из того, что было на данный момент, с целью создания породы, на которую и писался стандарт, но Хоранд не был образцом на все времена, он был первым кирпичиком в фундаменте породы.

 Отправлено: 11.12.09 16:38. Заголовок: Irka пишет: Если че..

Irka пишет:

цитата:

Если честно, то я совсем плохо теперь знаю современных шоу

Если честно, не похоже, что Вы вообще знаете современное поголовье(за исключением отдельных особо популярных собак рабочего лагеря), но беретесь судить обо всем поголовье даже не различая "ведущих" производителей.

 Отправлено: 11.12.09 16:49. Заголовок: Котя пишет: Не надо..

Котя пишет:

цитата:

Не надо так упрощать, стандарт не математическая формула, и подлежит корректировке по мере развития породы. Стандарт породы списывался с Клодо ф. Боксберг, чемпиона 1925 года.

И, тем не менее, в стандарте вы не найдете указаний на то, что линия верха немецкой овчарки должна быть выгнута дугой. Так же, как не найдете и фразы о том, что немецкая овчарка должна быть вялой и инфантильной или истеричной и неуправляемой. Почитайте все же стандарт и беспристрастно сравните с ним бОльшую часть современного поголовья.

 Отправлено: 11.12.09 17:16. Заголовок: Котя пишет: Не надо..

Котя пишет:

цитата:

Не надо так упрощать, стандарт не математическая формула, и подлежит корректировке по мере развития породы. Стандарт породы списывался с Клодо ф. Боксберг, чемпиона 1925 года.

Вот и чудненько Посмотрим образец -

Если нет "математической формулы", то давайте попробуем подобрать овчарку, с крупом (по линии верха) приблизительно 23 градуса, параллельным поставом задних конечностей, слегка (!) отставленных назад (при этом, саблистости не должно быть), у которой хвост не ниже (!) середины скакательного сустава.

 Отправлено: 11.12.09 17:21. Заголовок: Igel пишет: в станд..

Igel пишет:

цитата:

в стандарте вы не найдете указаний на то, что линия верха немецкой овчарки должна быть выгнута дугой. Так же, как не найдете и фразы о том, что немецкая овчарка должна быть вялой и инфантильной или истеричной

Укажите фразу, где это мною утверждалось. Не стоит мне диктовать прописные истины. Смею Вас уверить, что стандарт я знаю не хуже Вас, и не имею собак с перечисленными Вами отклонениями от стандарта по всем статям и характеристикам.

 Отправлено: 11.12.09 17:28. Заголовок: Irka пишет: бегает ..

Irka пишет:

цитата:

бегает по рингу на 1м месте

Больное убожество и наверное с кучей САС и лучшим представителем породы и Чемпионом России( хотя у нас этих титулов уже по моему больше чем собак!), чему сейчас удивляться, когда на выставках уже заранее знают кто первый!

 Отправлено: 11.12.09 17:31. Заголовок: Котя пишет: Укажите..

Котя пишет:

цитата:

Укажите фразу, где это мною утверждалось.

Согласен, Вы этого не утверждали. Вы утверждали, что собаки рабочей популяции не соответствуют стандарту породы, в то время как вторая популяция ему соответствует. А я предлагал сравнить со стандартом не своих, а Igel пишет:

цитата:

беспристрастно сравните с ним бОльшую часть современного поголовья.

Котя пишет:

цитата:

не имею собак с перечисленными Вами отклонениями от стандарта по всем статям и характеристикам.

Это просто здорово! Только хотелось бы на них посмотреть. Соответствующих стандарту "от Тавалга" и "с Рогожской Заставы" мы уже видели. На Клодо они мало похожи.

 Отправлено: 11.12.09 17:36. Заголовок: Igel пишет: На Клод..

Igel пишет:

цитата:

На Клодо они мало похожи.

Они и не должны быть похожи на Клодо. Они должны быть похожи на немецких овчарок по всем породным признакам и зарактеристикам. Трудно обьяснить слепому ощущение зеленого.

 Отправлено: 11.12.09 17:41. Заголовок: Igel пишет: Вы утве..

Igel пишет:

цитата:

Вы утверждали, что собаки рабочей популяции не соответствуют стандарту породы, в то время как вторая популяция ему соответствует

Снова врете. Ничего подобного мною не утверждалось. Давайте цитату, а то все извращаете на свое усмотрение.

 Отправлено: 11.12.09 17:58. Заголовок: Котя пишет: Снова в..

Котя пишет:

цитата:

Снова врете. Ничего подобного мною не утверждалось. Давайте цитату, а то все извращаете на свое усмотрение.

Вот Вам цитата:
Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А я напомню, что немецкая овчарка - многоборец, не только для IPO. И выносливой быть на рыси, и в шаге не уставать, и галопом быстро бегать, и прыгать легко, и необходимую массу иметь, и объём лёгких, и кусаться. А вывести что-то типа бордер-колли с башкой пита - не проблема. Согласен. Вот именно многоборец, так и выглядит, как на представленных фото. И НО приблизительно так выглядело когда-то.click here

Котя пишет:

цитата:

Снеговской пишет: цитата: Вот именно многоборец, так и выглядит, как на представленных фото так выглядят двортерьеры

 Отправлено: 11.12.09 18:20. Заголовок: Котя пишет: Они и н..

Котя пишет:

цитата:

Они и не должны быть похожи на Клодо. Они должны быть похожи на немецких овчарок по всем породным признакам и зарактеристикам. Трудно обьяснить слепому ощущение зеленого.

Но Вы ведь только сегодня писали, что стандарт писался с Клодо! Из этого можно сделать вывод, что, чем больше современная овчарка имеет общих черт с Клодо, тем ближе она к стандарту. Среди собак современной рабочей популяции легко найти десятки и сотни похожих на Клодо-"прообраз" стандарта, а оказывается, что все должны быть похожи не на то, что описывает стандарт, а на какую-то абстрактную немецкую овчарку. При этом большинство заводчиков ориентируются именно на мифически соответствующих стандарту собак из первой тридцатки Зигера.

 Отправлено: 11.12.09 19:36. Заголовок: Igel пишет: Вот Вам..

Igel пишет:

цитата:

Вот Вам цитата:

это моя цитата к конкретным фотам, а при чем тут Ваша фраза?
Igel пишет:

цитата:

Вы утверждали, что собаки рабочей популяции не соответствуют стандарту породы, в то время как вторая популяция ему соответствует

в каком месте это утверджалось мной? цитату плиз.
Igel пишет:

цитата:

Из этого можно сделать вывод, что, чем больше современная овчарка имеет общих черт с Клодо, тем ближе она к стандарту.

Странный вывод , мягко говоря неграмотный, учитывая, что порода развивается, а не стоит на месте в 20-х годах и тупо пытается получить близнецов Клодо. Чтобы особи имели сходные породоопределяющие признаки, они не обязательно похожи как однояйцевые близнецы. Не надо путать понятия породности и внешнего вида.

 Отправлено: 11.12.09 20:47. Заголовок: Irka пишет: Что зна..

Irka пишет:

цитата:

Что значит смотреть просто на собаку? Есть качественные признаки, которые и определяют породу. цитата: Если собака очень выразительная, броская, "породистая" породистая - это собака, имеющая родословную. А породность - это уже к типу, принадлежности к породе.

Я не зря слово породистая записал в кавычках. Так говорят о людях с очень правильными, благородными лицами, высоким интеллектом и прирождённым благородством, из которых прёт "порода".

Irka пишет:

цитата:

А когда имеем ввиду внутрипородные типы, то разделяем их в 1ю очередь по голове, типу конституции, что вобщем то неразрывно связано друг с другом. Вы можете себе представить объемную голову на маленьком и сухоньком тельце с плоскими ребрышками?

Когда я говорю о внутрипородных типах, я имею в виду абсолютно конкретные вещи. Все собаки отличаются между собой. Но существуют группы особей, которые между собой схожи. Их можно выделить по определённым признакам. Т.е. описать, чем они схожи. Обычно тип мы обозначаем по имени достаточно известной собаки. Мы говорим - это тип Шарика. Для него характерно то и то. А это - тип Бобика. Для него характерно это и это.
Я пытаюсь получить ответ на достаточно простой вопрос. Различаете ли Вы в рабочей популяции наличие нескольких типов (5 или больше) или Вы считаете, что рабочая популяция единообразна? Если Вы видите эти типы, то какой тип должен считаться более предпочтительным? Или все хорошие (плохие)?