Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 14.12.09 17:29. Заголовок: Irka пишет: Вы счит..

Irka пишет:

цитата:

Вы считаете Кимона правильно сложенным????

Молодой Кимон был очень красив. Я его видел живьём в 91 г. В год своего чемпионства он превратился в развалину.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Результат - хватка полной пастью. Это у Кимона?

Это у Явира. Кимон-то причём? Характер Кимона мне вообще не нравится.

Irka пишет:

цитата:

Чтобы выделить отдельным тот тип, который получился "новым", непохожим на предков, необходимо, чтобы этот тип наследовался. Если собака получилась вдруг какая то не такая, но своим детям это не передала и других собак таких больше нет и не получилось, да и не хай с ней. Зачем ее выделять отдельно "как тип"?

Когда мы говорим о внутрипородном типе, само собой речь идёт не об одной собаке, а о группе животных, обладающими какими-то характерными отличиями. Мы можем назвать эту группу типом А или Б, а можем выделить для удобства из этой группы одного представителя, желательно широко известного, и его именем назвать тип. Ни его происхождение, ни его степень родства с животными, которых мы объединили в этот тип, мы не рассматриваем.
Далее мы описываем этот тип, даём ему характеристики. Сравниваем с другими типами. Стараемся понять, какие особенности типа положительные, какие отрицательные, какие нейтральные. На что они влияют?
Выделив и описав несколько типов, сравнив их, мы можем лучше понять, к какому типу нужно стремиться в разведении. Или изобретать что-то новое, взять у существующих типов лучшее.

 Отправлено: 14.12.09 20:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ни его происхождение, ни его степень родства с животными, которых мы объединили в этот тип, мы не рассматриваем.

Мне не интересен тип, наследования которого я не могу проследить, а Вам интересен тип, но по барабану, откуда он возник. Похоже, что слепой разговаривает с глухим. Какой смысл собирать типы, если они объединены лишь внешностью и мы анализируем их целесообразность, не анализируя, получим ли мы нужный нам тип в своем разведении, использовав данного производителя, но не зная, унаследовал ли он свое сложени от предков, или получился при случайном стечении обстоятельств и под воздействием внешних факторов? Просто неразумно для заводчика распыляться и тратить время на пустую болтовню. Тем более когда весь упор делается на внешность.

 Отправлено: 15.12.09 01:55. Заголовок: Igel пишет: Похоже,..

Igel пишет:

цитата:

Похоже, что слепой разговаривает с глухим. Какой смысл собирать типы, если они объединены лишь внешностью и мы анализируем их целесообразность, не анализируя, получим ли мы нужный нам тип в своем разведении, использовав данного производителя, но не зная, унаследовал ли он свое сложени от предков, или получился при случайном стечении обстоятельств и под воздействием внешних факторов?

Сначала определяется цель - желательный тип. Лишь потом - средства, как его достигнуть. Вот тогда уже оценивается происхождение, смотрится у кого этот тип был у предков, как передавался.

 Отправлено: 15.12.09 09:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это у Явира. Кимон-то причём? Характер Кимона мне вообще не нравится.

фу. Ну слава богу Я так поняла, что Вы про Кимона говорили.
Igel пишет:

цитата:

Мне не интересен тип, наследования которого я не могу проследить

и мне тоже

 Отправлено: 15.12.09 11:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сначала определяется цель - желательный тип. Лишь потом - средства, как его достигнуть. Вот тогда уже оценивается происхождение, смотрится у кого этот тип был у предков, как передавался.

И даже в этом случае я не буду объединять по типу разнокровных собак до того, как отслежу наследование этого типа у каждой из них отдельно. Зачем создавать себе лишнюю работу? Возможно, при объединении с последующим анализом придется разъединять взад, отбраковывая собак, оказавшихся в этом типе случайно.

 Отправлено: 16.12.09 00:17. Заголовок: Igel пишет: И даже ..

Igel пишет:

цитата:

И даже в этом случае я не буду объединять по типу разнокровных собак до того, как отслежу наследование этого типа у каждой из них отдельно.

Так для того, чтобы определить наследование типа, нужно этот тип выделить, описать. На самом деле это не очень сложно.
При наблюдении большого количества собак на одном мероприятии одновременно сначала всё разбегается в глазах. Потом начинаешь выделять отдельных представителей. Обнаруживается, что и другие очень схожи с ними. Потом уже достаточно просто выделить несколько очень ярких типов. Не все собаки полностью соответсвуют этип типам, есть промежуточные.
А вот потом только лезешь в происхождение и начинаешь искать зацепки, от кого что из признаков пошло.

 Отправлено: 16.12.09 02:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При наблюдении большого количества собак на одном мероприятии одновременно сначала всё разбегается в глазах. Потом начинаешь выделять отдельных представителей. Обнаруживается, что и другие очень схожи с ними. Потом уже достаточно просто выделить несколько очень ярких типов.

Вот, сразу виден типичный шоу-подход.
На таком мероприятии, как соревнования или испытания глазам разбегаться некуда. Собак не много, выходят парами, каталог в руках. Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение. А потом уже, по впечатлению от работы (заметьте, не по количеству набранных баллов!) классифицируй, собаки какого происхождения (сначала) и типа (потом) для тебя наиболее предпочтительны.
И тут мы мыслим по-разному.

 Отправлено: 16.12.09 09:39. Заголовок: Igel пишет: сразу в..

Igel пишет:

цитата:

сразу виден типичный шоу-подход

угу. Никогда не заморачивалась типом при оценке работы собаки. Сначала работа! если она не устраивает, то к какому типу собаку отнести вопроса уже не возникает. Выбираешь уже только из тех, кто понравился по работе (а они получаются ооочень разнотипные). Дальше смотришь какие недостатки (опять же в работе) есть у собаки, сравниваешь с недостатками своих собак, смотришь, чтобы эти недостатки не накладывались, анализируешь достоинства, чего хотелось бы добавить, ну а только потом уже смотришь тип и экстерьер.

 Отправлено: 16.12.09 19:33. Заголовок: Igel пишет: Вот, ср..

Igel пишет:

цитата:

Вот, сразу виден типичный шоу-подход.

Ну да. Мы со Смагиной ведь "шоушники", чего от меня ждать ещё?

Igel пишет:

цитата:

На таком мероприятии, как соревнования или испытания глазам разбегаться некуда. Собак не много, выходят парами, каталог в руках. Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко".

Очень жаль, что Вы не видели BSP. Там выступления идут в разных разделах параллельно. Всего в этом году было 120 собак, 360 выступлений за три дня. На ЧМ - 162 собаки. Мы внимательно наблюдали сами выступления, смотрели и на анатомию собак и на их работу, наблюдали за работой проводников, смотрели как разминали собак мастера. Общались с немцами. Плюс - фото и видео съёмка. На ЧМ начало соревнований было в 6 утра, заканчивались около 20.
Зато теперь я могу выделить несколько внутрипородных типов в рабочей популяции.

Irka пишет:

цитата:

Выбираешь уже только из тех, кто понравился по работе (а они получаются ооочень разнотипные). Дальше смотришь какие недостатки (опять же в работе) есть у собаки, сравниваешь с недостатками своих собак, смотришь, чтобы эти недостатки не накладывались, анализируешь достоинства, чего хотелось бы добавить, ну а только потом уже смотришь тип и экстерьер.

Ваш подход понятен - выбор партнёров для своей суки.
У меня цель чуть другая - понять, как должна развиваться порода.

 Отправлено: 17.12.09 00:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень жаль, что Вы не видели BSP. Там выступления идут в разных разделах параллельно. Всего в этом году было 120 собак, 360 выступлений за три дня. На ЧМ - 162 собаки.

Согласитесь, что смотреть работу 120 собак, выступающих по одной, и прикидывать, что тебе в этой собаке нравится, а что нет, гораздо легче, чем смотреть на вереницу из более полусотни близнецов на выставке. Вы не пробовали сравнить количество собак на BSP с их количеством на HSZS? Или количество собак на IPO-Кинодроме с количеством на главной выставке РСВНО? Где проще будет определиться с выбором?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зато теперь я могу выделить несколько внутрипородных типов в рабочей популяции.

В рабочей популяции можно было бы выделить не только внутрипородные типы, но и заводские, но Вы ведь считаете, что заводчики этих собак их экстерьером не заморачиваются.

 Отправлено: 17.12.09 00:58. Заголовок: Igel пишет: Вы не п..

Igel пишет:

цитата:

Вы не пробовали сравнить количество собак на BSP с их количеством на HSZS?

На Зигере количество собак в рабочем классе кобелей совпадает примерно с количеством собак на BSP (120-140). Наблюдать и сравнивать их гораздо легче, потому что не отвлекаешься на работу собаки. Когда собаки находятся рядом, сравнивать их гораздо легче.

Igel пишет:

цитата:

Или количество собак на IPO-Кинодроме с количеством на главной выставке РСВНО? Где проще будет определиться с выбором?

На Главную выставку РСВНО я несколько лет не езжу - нет времени. А выделять типы НО на Кинодроме - несерьёзно. У меня их в питомнике побольше.

Igel пишет:

цитата:

В рабочей популяции можно было бы выделить не только внутрипородные типы, но и заводские, но Вы ведь считаете, что заводчики этих собак их экстерьером не заморачиваются.

Меня на первом этапе не интересует, где и от кого родилсь собаки внутрипородного типа. Точнее и понятнее тип называть именем его известного производителя, чем именем питомника, где этот тип культивируют. Потому что он может встречаться не в одном питомнике, а в нескольких, а в этом питомнике могут быть собаки и другого типа. Даже в одном помёте собаки очень часто различаются по типу.

 Отправлено: 17.12.09 01:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На Зигере количество собак в рабочем классе кобелей совпадает примерно с количеством собак на BSP (120-140). Наблюдать и сравнивать их гораздо легче, потому что не отвлекаешься на работу собаки. Когда собаки находятся рядом, сравнивать их гораздо легче.

Это все потому, что сравниваем мы разное и по-разному. Меня на первом этапе интересуют именно особенности поведения и работы собаки, а потом уже я анализирую, помогает ли ей в работе сложение или мешает.

 Отправлено: 17.12.09 10:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда собаки находятся рядом, сравнивать их гораздо легче.

Я считаю экспертизу методом сравнительного ринга самой точной и правильной, жаль, что сейчас не так.
Igel пишет:

цитата:

Это все потому, что сравниваем мы разное и по-разному.

А это видимо от того, что цели и задачи у вас разные.
Igel пишет:

цитата:

Меня на первом этапе интересуют именно особенности поведения и работы собаки, а потом уже я анализирую, помогает ли ей в работе сложение или мешает.

А меня в первую очередь интересует общая породность, а потом я рассматриваю все признаки в отдельности и оцениваю по степени важности для своих задач. Меня лично не интересует просто собака , которую научили работать(выступать), меня интересует в первую очередь немецкая овчарка.

 Отправлено: 17.12.09 13:02. Заголовок: Котя пишет: А меня ..

Котя пишет:

цитата:

А меня в первую очередь интересует общая породность, а потом я рассматриваю все признаки в отдельности и оцениваю по степени важности для своих задач. Меня лично не интересует просто собака , которую научили работать(выступать), меня интересует в первую очередь немецкая овчарка.

У Вас подход "шоушника". Как у меня.
В научных кругах такой подход называют системным.

 Отправлено: 17.12.09 13:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В научных кругах такой подход называют системным.

Ага. А у нас безсистемный, потому что рабочую овчарку мы оцениваем впервую очередь по наличию рабочих качеств, а потом смотрим, как ее сложение влияет на проявление этих качеств и выбираем для дальнейшего использования тот вариант, где функциональность сложения отвечает наилучшему проявлению рабочих задатков и соответствует стандарту породы.

 Отправлено: 17.12.09 14:15. Заголовок: Igel пишет: Ага. А ..

Igel пишет:

цитата:

Ага. А у нас безсистемный, потому что рабочую овчарку мы оцениваем впервую очередь по наличию рабочих качеств, а потом смотрим, как ее сложение влияет на проявление этих качеств и выбираем для дальнейшего использования тот вариант, где функциональность сложения отвечает наилучшему проявлению рабочих задатков и соответствует стандарту породы.

Рабочие качества можно разделить на две группы: анатомико-функциональные и поведенческие. Они имеют некоторую корреляцию, подобно тому, как тип конституции коррелирует с типом ВНД.
При выделении внутрипородных типов мы выделяем целые системы или комплексы рабочих качеств. Одновременно отмечается их взаимосвязь внутри систем. Например, нет сомнения, что очень высокий рост не способствует реактивности собаки. Непрочность связок мешает прыжкам. И т.д. Судить о том, как конкретная анатомическая особенность влияет на функциональность, можно только при наблюдении группы животных. В противном случае не будет статистической достоверности, и замеченная закономерность может оказаться случайностью.

Не видя, не понимая типов, нельзя ни проводить экспертизу, ни заниматься разведением.

 Отправлено: 17.12.09 15:07. Заголовок: Igel пишет: как ее ..

Igel пишет:

цитата:

как ее сложение влияет на проявление этих качеств и выбираем для дальнейшего использования тот вариант, где функциональность сложения отвечает наилучшему проявлению рабочих задатков и соответствует стандарту породы.

На проявление рабочих качеств влияет не сложение собаки, а, для начала, уровень заложенных задатков этих самых рабочих качеств, затем развитие этих самых рабочих качеств, которые получают развитие только при определенных условииях, в противном случае заложенные программы просто не раскроются. Любое достаточно правильное сложение при общей прочности обеспечит функциональность организма в любой работе при условии регулярных занятий и адекватности нервной системы.

 Отправлено: 17.12.09 15:56. Заголовок: Котя пишет: Любое д..

Котя пишет:

цитата:

Любое достаточно правильное сложение при общей прочности обеспечит функциональность организма в любой работе при условии регулярных занятий и адекватности нервной системы.

Я бы развил эту мысль дальше. Проблема советского собаководства, точнее проблема рабочих качеств служебных пород собак, связаны были в том числе со слишком хорошей школой дрессировки. Инструктора и дрессировщики умудрялись вытягивать таких собак, за которых бы не взялись лучшие немецкие специалисты. Мы работали со всеми собаками. Самыми "бесперспективными".

Именно поэтому я считаю, что у представителей отечественной школы дрессировки очень неплохие шансы на международных соревнованиях. Я имею в виду именно представителей школы, а не всех российских спортсменов.

 Отправлено: 17.12.09 16:05. Заголовок: Про сложение абсолют..

Про сложение абсолютно согласна. Когда то давно я занималась бегами и была у меня английская борзая ну такого сложения, что не могла она хорошо бегать, особенно маленькие дистанции. Но у него был такой характер и желание, что он несколько лет подряд становился ЧР причем как в курсинге так и по кругу. Он конечно очень быстро износился и имел большие проблемы по здоровью в старшем возрасте. Но его неподходящее для бегов строение не мешало ему побеждать. Так что тоже считаю, что сложение вторично. Ходить может, ноги руки на месте, зубы присутствуют? А если ко всему этому будет еще характер, желание и рабочие качества, тогда это будет рабочая собака, независимо от сферы деятельности.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, нет сомнения, что очень высокий рост не способствует реактивности собаки. Непрочность связок мешает прыжкам

Может быть хотя недавно на празднике на нашей площадке в конкурсе прыжков победил метровый дог, которому не представляло труда перепрыгнуть ипошный барьер. Думаю он может прыгнуть гораздо выше. Судя по запасу.
Но это конечно не значит, что внешнему виду не надо уделять внимание. Прежде всего собака должна оставаться здоровой, как можно дольше а не отработав пару сезонов остаться инвалидом. Вот у меня ротвейлер, пока ему 4 года, но я реально готова к тому, что после 5 появятся проблемы. Собака тяжелая и прыжки, барьеры, горки, беготня, все это оставит отпечаток на суставах неизбежно.
Я за сухую, крепкую выше среднего роста овчарку без наворотов в виде жопы волочащейся по земле и
чрезмерных углов ЗК

 Отправлено: 17.12.09 16:23. Заголовок: Котя пишет: На проя..

Котя пишет:

цитата:

На проявление рабочих качеств влияет не сложение собаки, а, для начала, уровень заложенных задатков этих самых рабочих качеств, затем развитие этих самых рабочих качеств, которые получают развитие только при определенных условииях, в противном случае заложенные программы просто не раскроются. Любое достаточно правильное сложение при общей прочности обеспечит функциональность организма в любой работе при условии регулярных занятий и адекватности нервной системы.

То, что для Вас является достаточно правильным, для меня может оказаться правыильным недостаточно.
Вот потому я первым делом и смотрю, что собака из себя представляет по задаткам и их проявлению, а потом уже прикидываю, нужен ли мне в разведении такой тип анатомии, даже если в работе собака просто супер. Для меня является несомненным, что собака со слабыми связками, узкими челюстями, провисшей или вспученной спиной у меня использоваться не будет. Но она и работать не будет. Я даже смотреть ее не стану. Но не будет использоваться и гармонично сложенная собака, в которой я не вижу нужных мне рабочих задатков (не высоких баллов, а именно желания работать и духа бойца). Я не собираюсь разводить великолепно работающих уродцев, но мне и не интересны бесцветные и вялые в работе красавцы.