Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 23.12.09 16:32. Заголовок: Irka пишет: А особе..

Irka пишет:

цитата:

А особенно, когда поймете что правильно и что нет, как выглядит низкая стелющаяся рысь, то и совсем взгляды поменяются

Вы думаете за 12 лет ежегодного посещения Зигера у меня не сложились представления о рыси, о движениях, о тенденциях развития породы? Я не видел рыси в замедленном темпе?

В своей стать об экспертизе немецкой овчарки ещё 2000 г. я отмечал:

цитата:

Хороший опорно-двигательный аппарат предполагает не только широкие и свободные движения, но и их стабильность. Овчарка - стайер, ее задача - не бежать рысью на максимальной скорости, а не уставать в беге. Поэтому эксперт должен отдавать предпочтение собакам возможно с чуть более коротким шагом, но со свободными размеренными движениями как в начале ринга, так и после 40-60 минут движения.

Читайте.
http://www.shepherd.ru/shep/abbreed102.html

 Отправлено: 23.12.09 16:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я хотел развенчать этот миф.

Для того, чтобы развенчать этот миф в своей голове, мне понадобилось просто несколько лет наблюдения за своими собаками и занятий с ними на площадке. Я всерьез занялся немецкими овчарками как раз тогда, когда была опубликована статья Ерусалимского. Принял к сведению, но старался разобраться в этом сам, своими глазами. Сейчас работа Ерусалимского для меня просто миф и ничего более.

 Отправлено: 23.12.09 22:15. Заголовок: Igel пишет: Для тог..

Igel пишет:

цитата:

Для того, чтобы развенчать этот миф в своей голове, мне понадобилось просто несколько лет наблюдения за своими собаками и занятий с ними на площадке.

Ерусалимский был тогда президентом РКФ. Его деятельность наносила ущерб российской кинологии. Поэтому было так важно вывести его на чистую воду.

 Отправлено: 23.12.09 22:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ерусалимский был тогда президентом РКФ. Его деятельность наносила ущерб российской кинологии. Поэтому было так важно вывести его на чистую воду.

И, конечно же, Вы это сделали!
У нас почему-то ущерб в своей отрасли наносят все, кто стоит у руля. Исключением, наверное, является лишь Шойгу.

 Отправлено: 23.12.09 22:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня была тогда идея провести серию опытов, чтобы посмотреть взаимосвязь строения конечностей и длины шага. "А с чего вы взяли, - сказал Дзержинский, - что движения зависят только от размеров некоторых костей скелета и их соотношений? Почему вы не рассматриваете гистологию мышечной ткани?" И тут я припомнил многочисленные случаи из собственной практики, когда в стойке собака казалось никакой, не было никаких намёков на возможность свободных движений, а на рыси собака двигалась великолепно. За счёт чего?

Все это понятно, но мне сразу стало интересно, как это сочетается с тем, что Вы пишете в своей статье?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немецкая овчарка - рысак, она имеет анатомию, максимально приспособленную для движения этим аллюром. Прочная линия верха не дает тратиться энергии на непродуктивные колебания спины и ее стабилизацию, что позволяет собаке меньше уставать в беге. Самая слабая часть спины - поясница, поэтому она должна быть короткой. Растянутость же корпуса достигается за счет очень длинной грудной клетки (это же приводит к увеличению жизненного объема легких) и длины крупа.

Сразу возникают вопросы: что такое прочная линия верха в Вашем понимание? Практически у всех собак, обладающих качественными рыссистыми движениями, линия верха в первую очередь, подвижна (гибкая). И поэтому в статики, она часто просто с переслежиной и слегка "провисшая". Далее, где на практике, можно увидеть у собак, в позвоночнике у которой было бы нарушено соотношение длин спина - поясница - круп? Вы считаете, что можно укоротить поясницу, при этом удлинить спину? Продолжу. Вы измеряли объем грудной клетки у аляскинских беговых собак, линейных питбулей, мали (животных, обладающих предельной, для псовых, выносливостью де факто)?
Вот фото волка. Посмотрите его грудную клетку (и это он еще не в полной разлиньке).


В общем, я обнаружил в вашей статье, что Вы пока заблуждаетесь, к сожалению, практически в каждой фразе.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Также большое значение имеет то, чтобы овчарка не была низкопередой. При этом недостатке собака "падает на перед". Чем сильнее толчок задних конечностей, тем сильнее вращательный момент, тем больше нагрузки на передние конечности, которые слабее задних. Значит, собака быстрее устает.

Это очередное. Перегруз передних, идет именно тогда, когда собака подчеркнуто высокопередая. Вот ещё одно фото волка. Такое строение мы можем видеть у любой собаки, которую отбирали по способности бегать на большие дистанции.

 Отправлено: 24.12.09 00:13. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Сразу возникают вопросы: что такое прочная линия верха в Вашем понимание? Практически у всех собак, обладающих качественными рыссистыми движениями, линия верха в первую очередь, подвижна (гибкая).

Прочная линия верха при движении рысью не требует дополнитеной энергии для своей стабилизации. Чем сильнее амплитуда колебаний спины в беге, тем это затратнее.
Для максимально быстрой рыси, верно, поясница подрабатывает. Но это увеличивает длину шага, а не экономичность бега.

Снеговской пишет:

цитата:

Вы считаете, что можно укоротить поясницу, при этом удлинить спину?

Я считаю, что есть собаки с очень длиной поясницей и очень коротким крупом. И это не зрительный обман - у таких собак всегда проблема с толчком.
Сейчас я считаю (статья написана 9 лет назад), что длина грудной клетки - требование не абсолютное (чем длиннее - тем лучше). Очень длинная грудная клетка ухудшает манёвренность собаки и координацию движений. Короткая грудная клетка ухудшает стабильность на рыси и уменьшает жизненный объём лёгких.

Снеговской пишет:

цитата:

Вы измеряли объем грудной клетки у аляскинских беговых собак, линейных питбулей, мали (животных, обладающих предельной, для псовых, выносливостью де факто)?

Всё не однозначно. От чего зависит выносливость? От скелета? Не только. От веса собаки. От того, какой вид окисления она использует - кислородный или бескислородный. Зависит от соотношения мышцы/кости. От правильного баланса.
Снеговской пишет:

цитата:

Перегруз передних, идет именно тогда, когда собака подчеркнуто высокопередая

Когда я говорю о правильном балансе, я имею в виду конкретные вещи. Известно, что задние конечности у собаки сильнее, чем передние. Правильный баланс - когда конечности устают одновременно, т.е. задние конечности толкаются сильнее передних в самой нужной пропорции. Высокопередость и высокая холка - разные вещи. Высокоперёдость за счёт высоконогости - плохо. Овчарка не должна быть низкоперёдой. В этом случае чем сильнее толчок задних конечностей, тем больше её перекувыркивает головой вниз, тем больше сил тратится на стабилизацию от передних конечностей. Но холка должна быть высокая. При правильном балансе вся энергия уходит на прямолинейное движение.

Я видел действительно хорошо сбалансированных собак. Рогожская Застава Лера - одна из лучших. Её сестра Лони могла гулять в лесу (всё время бегая рысью) более 50 км.

 Отправлено: 24.12.09 00:18. Заголовок: Igel пишет: И, коне..

Igel пишет:

цитата:

И, конечно же, Вы это сделали!

Думаю, я помог его сковырнуть.
http://www.shepherd.ru/shep/polit001.html

 Отправлено: 24.12.09 00:35. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Немецкая овчарка - рысак, она имеет анатомию, максимально приспособленную для движения этим аллюром. Прочная линия верха не дает тратиться энергии на непродуктивные колебания спины и ее стабилизацию, что позволяет собаке меньше уставать в беге. Самая слабая часть спины - поясница, поэтому она должна быть короткой. Растянутость же корпуса достигается за счет очень длинной грудной клетки (это же приводит к увеличению жизненного объема легких) и длины крупа.

Снеговской пишет:

цитата:

В общем, я обнаружил в вашей статье, что Вы пока заблуждаетесь, к сожалению, практически в каждой фразе.

Мало того, в приведенной Вадимом цитате господин Гаврилин повторяет постулаты развенчаного им господина Ерусалимского.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я считаю, что есть собаки с очень длиной поясницей и очень коротким крупом. И это не зрительный обман - у таких собак всегда проблема с толчком.

Я думаю, что это все же именно зрительный обман. Как нельзя удлиннить спину и укоротить поясницу, так нельзя и удлиннить поясницу и укоротить круп. Круп может выглядеть коротким из-за излишнего наклона или высоко посаженного хвоста. Так же на зрительное восприятиее длины крупа влияет его омускуленность и омускуленность всей спины в целом - холка, спина, поясница, круп. Число позвонков в каждом отделе позвоночника неизменно и длина их относительно соседних так же не меняется.

 Отправлено: 24.12.09 00:59. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я считаю, что есть собаки с очень длиной поясницей и очень коротким крупом. И это не зрительный обман - у таких собак всегда проблема с толчком. Я думаю, что это все же именно зрительный обман. Как нельзя удлиннить спину и укоротить поясницу, так нельзя и удлиннить поясницу и укоротить круп. Круп может выглядеть коротким из-за излишнего наклона или высоко посаженного хвоста.

Значит, на протяжении последних 50 лет все немецкие эксперты ошибались. Зачем-то отмечали длину крупа. Вот дураки-то! Круп у всех одинаковый!

 Отправлено: 24.12.09 06:37. Заголовок: Igel пишет: Число п..

Igel пишет:

цитата:

Число позвонков в каждом отделе позвоночника неизменно и длина их относительно соседних так же не меняется.

Да ну! как все оказывается просто! А то, что позвонки имеют свою длинну, у каждой особи разную, вы не допускаете? Странно, что от одних и тех же родителей не получается одинаковых особей-клонов, по вашей теории так и должно быть, но на практике почему-то не так. Все щенки в помете разные и соотношения статей по качественный показателям( в том числе и по размеру позвонков) разные, а вы только количество позвонков учитываете? тогда действительно что тут парится Только почему-то длинна кретца, где всего-то 3 позвонка, у всех разная интересно, почему?

 Отправлено: 24.12.09 10:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для максимально быстрой рыси, верно, поясница подрабатывает. Но это увеличивает длину шага, а не экономичность бега.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Короткая грудная клетка ухудшает стабильность на рыси и уменьшает жизненный объём лёгких.

Вы Ерусалимского что ли начитались?

 Отправлено: 24.12.09 11:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я видел действительно хорошо сбалансированных собак. Рогожская Застава Лера - одна из лучших. Её сестра Лони могла гулять в лесу (всё время бегая рысью) более 50 км.

А волк знаете сколько за день пробегает

 Отправлено: 24.12.09 11:15. Заголовок: Irka пишет: А волк ..

Irka пишет:

цитата:

А волк знаете сколько за день пробегает

А при чем тут волк? мы тут об овчарках. у волка свои жизненные задачи , свои условия жизни и организм именно под эти условия. и при чем тут немецкая овчарка? она что, живет в дикой природе и добывает зверя себе на пропитание? волк панически боится людей по природе своей , может и овчарок на него сравняем? а то как-то однобоко сравниваете, притягиваете за уши то, что вам выгодно для спора, а остальное как бы не имеет значения,да?

 Отправлено: 24.12.09 11:34. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Короткая грудная клетка ухудшает стабильность на рыси и уменьшает жизненный объём лёгких. Вы Ерусалимского что ли начитались?

А Вы кроме Е.Л. вообще ничего не читали?
Э.Оршлер:

цитата:

Хорошо развитые органы имеют большое значение для работоспособности живого существа. Особенно это касается сердца и лёгких. Поэтому стандарт немецкой овчарки требует хорошо развитую грудную клетку с длинным и умеренно выступающим подгрудьем, чтобы было достаточно места для внутренних органов.

Почитайте У.Стрикленд, Д.Мозеса "Немецкая овчарка сегодня" в разделе "Анализ строения немецкой овчарки". Там подробнее.
Это только навскидку.
Связь строения грудной клетки и объёма лёгких - элементарный факт. Нет смысла это обсуждать.
Что касается связи длины грудной клетки и рыси - тоже несложно. При короткой грудной клетки собака или заквадрачена (тогда при сильном толчке следует огромный перехлёст,собаке тяжело держать баланс на рыси) или растянута, но за счёт о-о-очень длинной поясницы, и в движении спина болтается как сосиска.
Чтобы знать это, достаточно один раз постоять в ринге.

 Отправлено: 24.12.09 11:37. Заголовок: Irka пишет: А волк ..

Irka пишет:

цитата:

А волк знаете сколько за день пробегает

Вы мечтаете иметь овчарку, похожего на волка с прелестных снимков Снеговского?
А может уже имеете?

 Отправлено: 24.12.09 13:20. Заголовок: Котя пишет: А при ч..

Котя пишет:

цитата:

А при чем тут волк?

при том что мы об анатомии и строении. Только и всего.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вы кроме Е.Л. вообще ничего не читали?

я даже больше скажу. Е.Л я читала через строчку и то хихикала
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А может уже имеете?

у меня есть собака, я ж уже писала и фото показывала
смотрите. на кого она похожа?
[img]http://wdcontent01.working-dog.eu/Y2_miGyno2y6Vci4xXTPkUdAI24Tk51VsW7KoUcgycI,.jpg[/img]
[img]http://mfst1.working-dog.eu/uHdixoVPDoeAUZwrY_AIi7wDFDp1wRcsq0-4DX2yq4g,.jpg[/img]
хм.. странно. Предпросмотром показались фотки, а когда отправила - не показывает
ну тогда ссылку дам на сайт
http://www.working-dog.eu/dogs-details/192850/Branka-von-der-Weltreise

 Отправлено: 24.12.09 15:14. Заголовок: Irka пишет: Котя пи..

Irka пишет:

цитата:

Котя пишет: цитата: А при чем тут волк? при том что мы об анатомии и строении. Только и всего.

а причем тут волк? кто тут волков разводит? или в стандарте немца волка описали? Анатомия должна быть функциональна по месту применения, волк сдает испытания по ИПО? прыгает барьеры в высоту? и ваще причем тут волк при обсуждении стандарта и особенностей породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА? Конечно, каките-то аналогии проводит можно, но тупо примерять волка на немецкую овчарку это абсурд.

 Отправлено: 24.12.09 15:21. Заголовок: Irka пишет: у меня ..

Irka пишет:

цитата:

у меня есть собака, я ж уже писала и фото показывала

а чегож волка не завели? судя по Ваашим рассуждениям волк круче апчарки по всем статям

 Отправлено: 24.12.09 15:21. Заголовок: Котя пишет: упо при..

Котя пишет:

цитата:

упо примерять волка на немецкую овчарку это абсурд.

а кто тупо примеряет? Вы?
Котя пишет:

цитата:

Конечно, каките-то аналогии проводит можно

это и делается. Но Вы как-то странно реагируете

 Отправлено: 24.12.09 17:01. Заголовок: Котя пишет: Да ну! ..

Котя пишет:

цитата:

Да ну! как все оказывается просто! А то, что позвонки имеют свою длинну, у каждой особи разную, вы не допускаете? Странно, что от одних и тех же родителей не получается одинаковых особей-клонов, по вашей теории так и должно быть, но на практике почему-то не так.

Котя, я, пока, не допускаю что позвонки имеют разное соотношения длин, за исключением патологических случаев. Никогда не встретил, ни на препаратах в анатомичке, ни живьём. А Вы?
Котя пишет:

цитата:

соотношения статей по качественный показателям( в том числе и по размеру позвонков) разные,

А Вы пытались их мерить (соотношение длин), или так, на глаз пришли к данному заключению? Советую Вам попытаться померить (похоже. что Вам ещё многое надо узнавать из азов ).
Котя пишет:

цитата:

А при чем тут волк? мы тут об овчарках.

Действительно, волк не причем. Особенно если учитывать, что именно он является образцом рационального расходования энергии при движения, бравшимся для повторения. Да и волк менее вынослив, чем, например, ездовые собаки. Да и пастушьи собаки, по пройденному пути в день, волку фору дадут.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Связь строения грудной клетки и объёма лёгких - элементарный факт. Нет смысла это обсуждать.

Связь конечно есть. Есть связь и подвижности ребер при движение с дыханием. Есть очень много связей. Но в рабочих породах, нет той грудной клетки, которую культивируют у овчарки.