Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 14.12.09 17:29. Заголовок: Irka пишет: Вы счит..

Irka пишет:

цитата:

Вы считаете Кимона правильно сложенным????

Молодой Кимон был очень красив. Я его видел живьём в 91 г. В год своего чемпионства он превратился в развалину.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Результат - хватка полной пастью. Это у Кимона?

Это у Явира. Кимон-то причём? Характер Кимона мне вообще не нравится.

Irka пишет:

цитата:

Чтобы выделить отдельным тот тип, который получился "новым", непохожим на предков, необходимо, чтобы этот тип наследовался. Если собака получилась вдруг какая то не такая, но своим детям это не передала и других собак таких больше нет и не получилось, да и не хай с ней. Зачем ее выделять отдельно "как тип"?

Когда мы говорим о внутрипородном типе, само собой речь идёт не об одной собаке, а о группе животных, обладающими какими-то характерными отличиями. Мы можем назвать эту группу типом А или Б, а можем выделить для удобства из этой группы одного представителя, желательно широко известного, и его именем назвать тип. Ни его происхождение, ни его степень родства с животными, которых мы объединили в этот тип, мы не рассматриваем.
Далее мы описываем этот тип, даём ему характеристики. Сравниваем с другими типами. Стараемся понять, какие особенности типа положительные, какие отрицательные, какие нейтральные. На что они влияют?
Выделив и описав несколько типов, сравнив их, мы можем лучше понять, к какому типу нужно стремиться в разведении. Или изобретать что-то новое, взять у существующих типов лучшее.

 Отправлено: 14.12.09 20:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ни его происхождение, ни его степень родства с животными, которых мы объединили в этот тип, мы не рассматриваем.

Мне не интересен тип, наследования которого я не могу проследить, а Вам интересен тип, но по барабану, откуда он возник. Похоже, что слепой разговаривает с глухим. Какой смысл собирать типы, если они объединены лишь внешностью и мы анализируем их целесообразность, не анализируя, получим ли мы нужный нам тип в своем разведении, использовав данного производителя, но не зная, унаследовал ли он свое сложени от предков, или получился при случайном стечении обстоятельств и под воздействием внешних факторов? Просто неразумно для заводчика распыляться и тратить время на пустую болтовню. Тем более когда весь упор делается на внешность.

 Отправлено: 15.12.09 01:55. Заголовок: Igel пишет: Похоже,..

Igel пишет:

цитата:

Похоже, что слепой разговаривает с глухим. Какой смысл собирать типы, если они объединены лишь внешностью и мы анализируем их целесообразность, не анализируя, получим ли мы нужный нам тип в своем разведении, использовав данного производителя, но не зная, унаследовал ли он свое сложени от предков, или получился при случайном стечении обстоятельств и под воздействием внешних факторов?

Сначала определяется цель - желательный тип. Лишь потом - средства, как его достигнуть. Вот тогда уже оценивается происхождение, смотрится у кого этот тип был у предков, как передавался.

 Отправлено: 15.12.09 09:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это у Явира. Кимон-то причём? Характер Кимона мне вообще не нравится.

фу. Ну слава богу Я так поняла, что Вы про Кимона говорили.
Igel пишет:

цитата:

Мне не интересен тип, наследования которого я не могу проследить

и мне тоже

 Отправлено: 15.12.09 11:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сначала определяется цель - желательный тип. Лишь потом - средства, как его достигнуть. Вот тогда уже оценивается происхождение, смотрится у кого этот тип был у предков, как передавался.

И даже в этом случае я не буду объединять по типу разнокровных собак до того, как отслежу наследование этого типа у каждой из них отдельно. Зачем создавать себе лишнюю работу? Возможно, при объединении с последующим анализом придется разъединять взад, отбраковывая собак, оказавшихся в этом типе случайно.

 Отправлено: 16.12.09 00:17. Заголовок: Igel пишет: И даже ..

Igel пишет:

цитата:

И даже в этом случае я не буду объединять по типу разнокровных собак до того, как отслежу наследование этого типа у каждой из них отдельно.

Так для того, чтобы определить наследование типа, нужно этот тип выделить, описать. На самом деле это не очень сложно.
При наблюдении большого количества собак на одном мероприятии одновременно сначала всё разбегается в глазах. Потом начинаешь выделять отдельных представителей. Обнаруживается, что и другие очень схожи с ними. Потом уже достаточно просто выделить несколько очень ярких типов. Не все собаки полностью соответсвуют этип типам, есть промежуточные.
А вот потом только лезешь в происхождение и начинаешь искать зацепки, от кого что из признаков пошло.

 Отправлено: 16.12.09 02:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При наблюдении большого количества собак на одном мероприятии одновременно сначала всё разбегается в глазах. Потом начинаешь выделять отдельных представителей. Обнаруживается, что и другие очень схожи с ними. Потом уже достаточно просто выделить несколько очень ярких типов.

Вот, сразу виден типичный шоу-подход.
На таком мероприятии, как соревнования или испытания глазам разбегаться некуда. Собак не много, выходят парами, каталог в руках. Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение. А потом уже, по впечатлению от работы (заметьте, не по количеству набранных баллов!) классифицируй, собаки какого происхождения (сначала) и типа (потом) для тебя наиболее предпочтительны.
И тут мы мыслим по-разному.

 Отправлено: 16.12.09 09:39. Заголовок: Igel пишет: сразу в..

Igel пишет:

цитата:

сразу виден типичный шоу-подход

угу. Никогда не заморачивалась типом при оценке работы собаки. Сначала работа! если она не устраивает, то к какому типу собаку отнести вопроса уже не возникает. Выбираешь уже только из тех, кто понравился по работе (а они получаются ооочень разнотипные). Дальше смотришь какие недостатки (опять же в работе) есть у собаки, сравниваешь с недостатками своих собак, смотришь, чтобы эти недостатки не накладывались, анализируешь достоинства, чего хотелось бы добавить, ну а только потом уже смотришь тип и экстерьер.

 Отправлено: 16.12.09 19:33. Заголовок: Igel пишет: Вот, ср..

Igel пишет:

цитата:

Вот, сразу виден типичный шоу-подход.

Ну да. Мы со Смагиной ведь "шоушники", чего от меня ждать ещё?

Igel пишет:

цитата:

На таком мероприятии, как соревнования или испытания глазам разбегаться некуда. Собак не много, выходят парами, каталог в руках. Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко".

Очень жаль, что Вы не видели BSP. Там выступления идут в разных разделах параллельно. Всего в этом году было 120 собак, 360 выступлений за три дня. На ЧМ - 162 собаки. Мы внимательно наблюдали сами выступления, смотрели и на анатомию собак и на их работу, наблюдали за работой проводников, смотрели как разминали собак мастера. Общались с немцами. Плюс - фото и видео съёмка. На ЧМ начало соревнований было в 6 утра, заканчивались около 20.
Зато теперь я могу выделить несколько внутрипородных типов в рабочей популяции.

Irka пишет:

цитата:

Выбираешь уже только из тех, кто понравился по работе (а они получаются ооочень разнотипные). Дальше смотришь какие недостатки (опять же в работе) есть у собаки, сравниваешь с недостатками своих собак, смотришь, чтобы эти недостатки не накладывались, анализируешь достоинства, чего хотелось бы добавить, ну а только потом уже смотришь тип и экстерьер.

Ваш подход понятен - выбор партнёров для своей суки.
У меня цель чуть другая - понять, как должна развиваться порода.

 Отправлено: 17.12.09 00:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень жаль, что Вы не видели BSP. Там выступления идут в разных разделах параллельно. Всего в этом году было 120 собак, 360 выступлений за три дня. На ЧМ - 162 собаки.

Согласитесь, что смотреть работу 120 собак, выступающих по одной, и прикидывать, что тебе в этой собаке нравится, а что нет, гораздо легче, чем смотреть на вереницу из более полусотни близнецов на выставке. Вы не пробовали сравнить количество собак на BSP с их количеством на HSZS? Или количество собак на IPO-Кинодроме с количеством на главной выставке РСВНО? Где проще будет определиться с выбором?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зато теперь я могу выделить несколько внутрипородных типов в рабочей популяции.

В рабочей популяции можно было бы выделить не только внутрипородные типы, но и заводские, но Вы ведь считаете, что заводчики этих собак их экстерьером не заморачиваются.

 Отправлено: 17.12.09 00:58. Заголовок: Igel пишет: Вы не п..

Igel пишет:

цитата:

Вы не пробовали сравнить количество собак на BSP с их количеством на HSZS?

На Зигере количество собак в рабочем классе кобелей совпадает примерно с количеством собак на BSP (120-140). Наблюдать и сравнивать их гораздо легче, потому что не отвлекаешься на работу собаки. Когда собаки находятся рядом, сравнивать их гораздо легче.

Igel пишет:

цитата:

Или количество собак на IPO-Кинодроме с количеством на главной выставке РСВНО? Где проще будет определиться с выбором?

На Главную выставку РСВНО я несколько лет не езжу - нет времени. А выделять типы НО на Кинодроме - несерьёзно. У меня их в питомнике побольше.

Igel пишет:

цитата:

В рабочей популяции можно было бы выделить не только внутрипородные типы, но и заводские, но Вы ведь считаете, что заводчики этих собак их экстерьером не заморачиваются.

Меня на первом этапе не интересует, где и от кого родилсь собаки внутрипородного типа. Точнее и понятнее тип называть именем его известного производителя, чем именем питомника, где этот тип культивируют. Потому что он может встречаться не в одном питомнике, а в нескольких, а в этом питомнике могут быть собаки и другого типа. Даже в одном помёте собаки очень часто различаются по типу.

 Отправлено: 17.12.09 01:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На Зигере количество собак в рабочем классе кобелей совпадает примерно с количеством собак на BSP (120-140). Наблюдать и сравнивать их гораздо легче, потому что не отвлекаешься на работу собаки. Когда собаки находятся рядом, сравнивать их гораздо легче.

Это все потому, что сравниваем мы разное и по-разному. Меня на первом этапе интересуют именно особенности поведения и работы собаки, а потом уже я анализирую, помогает ли ей в работе сложение или мешает.

 Отправлено: 17.12.09 10:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда собаки находятся рядом, сравнивать их гораздо легче.

Я считаю экспертизу методом сравнительного ринга самой точной и правильной, жаль, что сейчас не так.
Igel пишет:

цитата:

Это все потому, что сравниваем мы разное и по-разному.

А это видимо от того, что цели и задачи у вас разные.
Igel пишет:

цитата:

Меня на первом этапе интересуют именно особенности поведения и работы собаки, а потом уже я анализирую, помогает ли ей в работе сложение или мешает.

А меня в первую очередь интересует общая породность, а потом я рассматриваю все признаки в отдельности и оцениваю по степени важности для своих задач. Меня лично не интересует просто собака , которую научили работать(выступать), меня интересует в первую очередь немецкая овчарка.

 Отправлено: 17.12.09 13:02. Заголовок: Котя пишет: А меня ..

Котя пишет:

цитата:

А меня в первую очередь интересует общая породность, а потом я рассматриваю все признаки в отдельности и оцениваю по степени важности для своих задач. Меня лично не интересует просто собака , которую научили работать(выступать), меня интересует в первую очередь немецкая овчарка.

У Вас подход "шоушника". Как у меня.
В научных кругах такой подход называют системным.

 Отправлено: 17.12.09 13:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В научных кругах такой подход называют системным.

Ага. А у нас безсистемный, потому что рабочую овчарку мы оцениваем впервую очередь по наличию рабочих качеств, а потом смотрим, как ее сложение влияет на проявление этих качеств и выбираем для дальнейшего использования тот вариант, где функциональность сложения отвечает наилучшему проявлению рабочих задатков и соответствует стандарту породы.

 Отправлено: 17.12.09 14:15. Заголовок: Igel пишет: Ага. А ..

Igel пишет:

цитата:

Ага. А у нас безсистемный, потому что рабочую овчарку мы оцениваем впервую очередь по наличию рабочих качеств, а потом смотрим, как ее сложение влияет на проявление этих качеств и выбираем для дальнейшего использования тот вариант, где функциональность сложения отвечает наилучшему проявлению рабочих задатков и соответствует стандарту породы.

Рабочие качества можно разделить на две группы: анатомико-функциональные и поведенческие. Они имеют некоторую корреляцию, подобно тому, как тип конституции коррелирует с типом ВНД.
При выделении внутрипородных типов мы выделяем целые системы или комплексы рабочих качеств. Одновременно отмечается их взаимосвязь внутри систем. Например, нет сомнения, что очень высокий рост не способствует реактивности собаки. Непрочность связок мешает прыжкам. И т.д. Судить о том, как конкретная анатомическая особенность влияет на функциональность, можно только при наблюдении группы животных. В противном случае не будет статистической достоверности, и замеченная закономерность может оказаться случайностью.

Не видя, не понимая типов, нельзя ни проводить экспертизу, ни заниматься разведением.

 Отправлено: 17.12.09 15:07. Заголовок: Igel пишет: как ее ..

Igel пишет:

цитата:

как ее сложение влияет на проявление этих качеств и выбираем для дальнейшего использования тот вариант, где функциональность сложения отвечает наилучшему проявлению рабочих задатков и соответствует стандарту породы.

На проявление рабочих качеств влияет не сложение собаки, а, для начала, уровень заложенных задатков этих самых рабочих качеств, затем развитие этих самых рабочих качеств, которые получают развитие только при определенных условииях, в противном случае заложенные программы просто не раскроются. Любое достаточно правильное сложение при общей прочности обеспечит функциональность организма в любой работе при условии регулярных занятий и адекватности нервной системы.

 Отправлено: 17.12.09 15:56. Заголовок: Котя пишет: Любое д..

Котя пишет:

цитата:

Любое достаточно правильное сложение при общей прочности обеспечит функциональность организма в любой работе при условии регулярных занятий и адекватности нервной системы.

Я бы развил эту мысль дальше. Проблема советского собаководства, точнее проблема рабочих качеств служебных пород собак, связаны были в том числе со слишком хорошей школой дрессировки. Инструктора и дрессировщики умудрялись вытягивать таких собак, за которых бы не взялись лучшие немецкие специалисты. Мы работали со всеми собаками. Самыми "бесперспективными".

Именно поэтому я считаю, что у представителей отечественной школы дрессировки очень неплохие шансы на международных соревнованиях. Я имею в виду именно представителей школы, а не всех российских спортсменов.

 Отправлено: 17.12.09 16:05. Заголовок: Про сложение абсолют..

Про сложение абсолютно согласна. Когда то давно я занималась бегами и была у меня английская борзая ну такого сложения, что не могла она хорошо бегать, особенно маленькие дистанции. Но у него был такой характер и желание, что он несколько лет подряд становился ЧР причем как в курсинге так и по кругу. Он конечно очень быстро износился и имел большие проблемы по здоровью в старшем возрасте. Но его неподходящее для бегов строение не мешало ему побеждать. Так что тоже считаю, что сложение вторично. Ходить может, ноги руки на месте, зубы присутствуют? А если ко всему этому будет еще характер, желание и рабочие качества, тогда это будет рабочая собака, независимо от сферы деятельности.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, нет сомнения, что очень высокий рост не способствует реактивности собаки. Непрочность связок мешает прыжкам

Может быть хотя недавно на празднике на нашей площадке в конкурсе прыжков победил метровый дог, которому не представляло труда перепрыгнуть ипошный барьер. Думаю он может прыгнуть гораздо выше. Судя по запасу.
Но это конечно не значит, что внешнему виду не надо уделять внимание. Прежде всего собака должна оставаться здоровой, как можно дольше а не отработав пару сезонов остаться инвалидом. Вот у меня ротвейлер, пока ему 4 года, но я реально готова к тому, что после 5 появятся проблемы. Собака тяжелая и прыжки, барьеры, горки, беготня, все это оставит отпечаток на суставах неизбежно.
Я за сухую, крепкую выше среднего роста овчарку без наворотов в виде жопы волочащейся по земле и
чрезмерных углов ЗК

 Отправлено: 17.12.09 16:23. Заголовок: Котя пишет: На проя..

Котя пишет:

цитата:

На проявление рабочих качеств влияет не сложение собаки, а, для начала, уровень заложенных задатков этих самых рабочих качеств, затем развитие этих самых рабочих качеств, которые получают развитие только при определенных условииях, в противном случае заложенные программы просто не раскроются. Любое достаточно правильное сложение при общей прочности обеспечит функциональность организма в любой работе при условии регулярных занятий и адекватности нервной системы.

То, что для Вас является достаточно правильным, для меня может оказаться правыильным недостаточно.
Вот потому я первым делом и смотрю, что собака из себя представляет по задаткам и их проявлению, а потом уже прикидываю, нужен ли мне в разведении такой тип анатомии, даже если в работе собака просто супер. Для меня является несомненным, что собака со слабыми связками, узкими челюстями, провисшей или вспученной спиной у меня использоваться не будет. Но она и работать не будет. Я даже смотреть ее не стану. Но не будет использоваться и гармонично сложенная собака, в которой я не вижу нужных мне рабочих задатков (не высоких баллов, а именно желания работать и духа бойца). Я не собираюсь разводить великолепно работающих уродцев, но мне и не интересны бесцветные и вялые в работе красавцы.

 Отправлено: 17.12.09 16:44. Заголовок: Людмила пишет: Вале..

Людмила пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Например, нет сомнения, что очень высокий рост не способствует реактивности собаки. Непрочность связок мешает прыжкам Может быть хотя недавно на празднике на нашей площадке в конкурсе прыжков победил метровый дог, которому не представляло труда перепрыгнуть ипошный барьер.

Когда я говорил о высоком росте и непрочных связках, я говорил о двух недостатках, проявляющихся при выполнении разных функций.
При высоком росте собака не может быть реактивной - обладать очень острыми реакциями, резкостью.
Слабые связки с ростом напрямую не связаны. Хорошие прочные связки могут быть и у крупных собак. Слабые связки - у мелких.

 Отправлено: 17.12.09 16:56. Заголовок: Igel пишет: Для мен..

Igel пишет:

цитата:

Для меня является несомненным, что собака со слабыми связками, узкими челюстями, провисшей или вспученной спиной у меня использоваться не будет. Но она и работать не будет. Я даже смотреть ее не стану. Но не будет использоваться и гармонично сложенная собака, в которой я не вижу нужных мне рабочих задатков (не высоких баллов, а именно желания работать и духа бойца). Я не собираюсь разводить великолепно работающих уродцев, но мне и не интересны бесцветные и вялые в работе красавцы.

Должен сказать, что у Вас очень своеобразное представление о собаках, принимавших участие в соревнованиях в Германии (BSP и ЧМ). 90 % или больше собак не были ни с порочной анатомией, ни с плохой работой. Качество дрессировки - различалось.
Но всё-таки собаки отличались. И работали по-разному (не плохо или хорошо - по-разному, в разной манере). И были разного типа.

 Отправлено: 17.12.09 17:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И работали по-разному (не плохо или хорошо - по-разному, в разной манере). И были разного типа.

Ну так это же хорошо. В породе должно быть разнообразие.

 Отправлено: 17.12.09 19:35. Заголовок: хочу сказать по пово..

хочу сказать по поводу советской школы дрес-ки. Я не согласна, что в то время дрессы вытягивали слабых собак. Чем мне та школа, собственно, и нравилась. Даже отходив на площадку и сдав с грехом пополам обычный курс ОКД, собаку можно было спокойно использовать в разведении. А тогда разрешалось. Собака в среднем классе (до 2,5 лет), могла использоваться с 1 только дипломом ОКД. Для следующей вязки требовался уже диплом по ЗКС. Не все его получали, но и только с ОКДшными родителями мы не имели проблем с психикой и слабым характером. Не знаю как в центре, я жила на Дальнем Востоке, дрессировку требовали и всегда строго подходили к сдаче испытаний. Та старая школа, те методы, которыми пользовались при обучении, сразу отсеивали слабых и они до сдачи испытаний не дотягивали. И надо сказать, слабых было не так много. Особенно среди овчарок, ротвейлеров и др. служебных пород. Не думаю, что при том подходе, можно было вятянуть слабую. Чего не скажешь о теперяшних методиках. Начинают со щенка, вон уже пишут на другом форуме, с 2х мес к защите приучают, не говоря уж про след и послушку. Не думаю, что это есть хорошо для разведения.
Про рост и скорость я почти согласна. Но видела недавно восточницу 5 лет (с соответствующими размерами) очень скоростную, с прекрасной реакцией и сильной хваткой. Думаю, что Магнатти не поздоровалось бы с ее то репальником и размерами )))

 Отправлено: 17.12.09 21:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Должен сказать, что у Вас очень своеобразное представление о собаках, принимавших участие в соревнованиях в Германии (BSP и ЧМ).

А мы сейчас о BSP? Ой! А я думал, просто треплемся.
Валерий, может хватит по кругу водить? Вы сами готовы сейчас классифицировать типы рабочего поголовья, дать их характеристики и анализ работы, присущей именно этим типам? О том, что я не готов это сделать, т.к. слишком мало видел этих типов и потомков производителей, наследующих типы родителей, я уже упоминал.
Остаюсь упорным сторонником начальной типизации именно по происхождению, а уж потом более широкого объединения на основе анализа этих типов.
Могу добавить, что в своем разведении наблюдал следующую картинку. Щенки, унаследовавшие тип и сложение отца, унаследовали и его резкость, прыгучесть и манеру работы. "Мамины" же дети, показывая более жесткую, чем у нее, защиту, ближе к ней по темпераменту и чуть менее прыгучи, чем "папины". Но это так, частные наблюдения, из которых я уже могу сказать, за счет наследования каких особенностей сложения, не приметных на первый взгляд, они получили эту резкость и прыгучесть.
Сразу могу сказать, что даже у крепких связками и не крупных ростом представителей шоу-поголовья этого нюансика строения нет, поэтому в объединении с ними своего поголовья я уже не заинтересован.

 Отправлено: 17.12.09 22:02. Заголовок: Irka пишет: Та стар..

Irka пишет:

цитата:

Та старая школа, те методы, которыми пользовались при обучении, сразу отсеивали слабых и они до сдачи испытаний не дотягивали.

Класс инструктора оценивался по простому показателю - проценту собак из группы, сдавших испытания. Лучшие инструктора вытягивали "никаких" собак. Главное - небоязнь выстрела. И колям делали хватку на дресску.
Я установил рекорд Союза на полосе препятствий (1.08,2 со 100 очками из 100 за чистоту прохождения) с восточником 77 см в холке и очень плохими ногами. С любой из нынешних моих собак я бы в то время выбежал из минуты.

Irka пишет:

цитата:

Не думаю, что при том подходе, можно было вятянуть слабую. Чего не скажешь о теперяшних методиках. Начинают со щенка, вон уже пишут на другом форуме, с 2х мес к защите приучают, не говоря уж про след и послушку.

А в год оказывается, что собака - бесперспективная. Инстинкт добычный хромает, драйв слабый и триба не хватает.

 Отправлено: 17.12.09 22:40. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Должен сказать, что у Вас очень своеобразное представление о собаках, принимавших участие в соревнованиях в Германии (BSP и ЧМ). А мы сейчас о BSP? Ой! А я думал, просто треплемся.

Память-то у Вас, однако, девичья. Или читаете избирательно. И суток не прошло:
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень жаль, что Вы не видели BSP. Там выступления идут в разных разделах параллельно. Всего в этом году было 120 собак, 360 выступлений за три дня. На ЧМ - 162 собаки. Мы внимательно наблюдали сами выступления, смотрели и на анатомию собак и на их работу, наблюдали за работой проводников, смотрели как разминали собак мастера. Общались с немцами. Плюс - фото и видео съёмка. На ЧМ начало соревнований было в 6 утра, заканчивались около 20. Зато теперь я могу выделить несколько внутрипородных типов в рабочей популяции.

Igel пишет:

цитата:

Вы сами готовы сейчас классифицировать типы рабочего поголовья, дать их характеристики и анализ работы, присущей именно этим типам?

Я же сказал, что могу сейчас дать характеристики 5 типам. Тип Явира я уже охарактеризовал. Буду давать характеристики и другим типам, если позволите.

Igel пишет:

цитата:

Сразу могу сказать, что даже у крепких связками и не крупных ростом представителей шоу-поголовья этого нюансика строения нет, поэтому в объединении с ними своего поголовья я уже не заинтересован.

А скажите, все потомки собак из выставочных питомников имеют переугленность, рост, узкогрудость, слабые связки, светлые глаза, сырые брыли, развешенные уши и пр. бяки? Чем, например, анатомия Урзуса ф.д.Штайнхэгерквелле плоха для работы?

 Отправлено: 18.12.09 00:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чем, например, анатомия Урзуса ф.д.Штайнхэгерквелле плоха для работы?

К сожалению, самого УрСуса я не не видел. В свое время, не смотря на "суковатость", мне показался интересным один из привезенных Вами его сыновей и я даже повязал с ним свою суку. Сегодня я этого не сделал бы, даже если бы мне приплатили за вязку. Если коротко - легкий костяк, узкая, легкая голова, закрепощенная спина, некоторая переугленность, излишняя растянутость. Фото, к сожалению, не сохранилось. Но есть фото его сына, т.е. внука УрСуса.

И хоть немец, знавший Урсуса, увидев Густля, сказал, что он похож на деда, я склонен считать, что он более мамин сын, чем дедов внук.
Теперь о самом Урсусе.

Судя по этому фото (кстати, увидел его сейчас впервые) все,что я сказал о сыне, можно применить и к отцу.
В недостатки обоих, да и внука тоже, можно добавить слабо развитую мускулатуру.
Вы можете меня убеждать, что это не так, но я не соглашусь с Вами. Помню и отзыв Рюдигера Мая о том, что Урсус показал лучшие рабочие качества из отборников того года (96-й, кажется?), но и на это сейчас я смотрю несколько иначе. По крайней мере, рабочими качествами внуков я остался не доволен даже при том, что на экзамене ВН у Хорста Зундермайера в 98-м Густль разделил первое место со взрослой сукой набрав 57 баллов из 60, а к SchH не был допущен только по возрасту.

 Отправлено: 18.12.09 00:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Буду давать характеристики и другим типам, если позволите.

Позволяю.

 Отправлено: 18.12.09 01:44. Заголовок: Исаак ф. Брайхелер Зее

Исаак - типичный представитель достаточно большой группы собак внутри рабочей популяции немецкой овчарки. Он занял в 2009 г. пятое место на BSP и вошёл в сборную Германии на ЧМ.
Собака чуть выше среднего роста, не сильно растянут. Яркий бурый зонар. Гармонично сложен, прочный. Великолепно омускулен. Голова правильной формы, хорошая глубина пасти. Очень правильный выход шеи. Высокая холка, спина с переслежиной.Очень хорошие пропорции передних конечностей и глубины груди. Грудь достаточно широкая, средней длины. Круп правильно расположен. Хорошие углы передних и задних конечностей.
К отличительным особенностям типа следует отнести структуру мышц - сухая и очень рельефная мускулатура и общую гармоничность сложения.
Собака показала прекрасную хватку, быстрое отпускание. Работа быстрая, заметно, что у собаки много силы и здоровья. Но управляемость далеко не идеальная. Эмоциональности чуть больше, чем нужно.
Все собаки типа Иссака имели очень схожий рисунок работы - достаточно быстро, но не совсем чётко.
Тип Исаака - тип его отца Олекса де Вальсори. Многие потомки Олекса принадлежат этому типу. К этому типу можно отнести Вито де Вальсори.

 Отправлено: 18.12.09 02:01. Заголовок: Думаю, описание без ..

Думаю, описание без фото мало что даст.
Isaac vom Brachler See (Olex de Valsory - Clärchen vom Bracheler See)


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Грудь достаточно широкая, средней длины. Круп правильно расположен. Хорошие углы передних и задних конечностей.

Еще недавно подобные углы, грудь и круп Вы описывали как недостаточные. Ваше мнение изменилось?

Исак - типичный сын Олекса, поэтому его можно смело и, не мудрствуя лукаво, отнести не к абстрактному внутрипородному типу, а к типу Олекса (http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/122373.html) и далее проследить наследование этого типа через Ника, Хальфа, Тими и Троля до инбридинга на Феро (4-4), имевшего очень похожее сложение и темперамент. В результате можно говорить уже о типе именно Феро.

 Отправлено: 18.12.09 02:01. Заголовок: Igel пишет: В свое ..

Igel пишет:

цитата:

В свое время, не смотря на "суковатость", мне показался интересным один из привезенных Вами его сыновей и я даже повязал с ним свою суку.

Я не привозил сыновей Урзуса. У меня был сын Урзуса - Йелло ф. Халлер Оснинг, но не я его привозил, а Костя Завалиенко, который себе привёз и его брата - Йолла. К сожалению, оба кобеля были не в типе отца. Йелло я не использовал, отдавал его в аренду в Мурманск, а Йоллом Ирина Голубева повязала только один раз свою суку - Альфу Зеннерблут.
У Ирины была дочка Урзуса Бонни Зеннерблут. Вот у неё был выдающийся удар, но не хватало твёрдости. А с сыном Бонни от Квая я установил свой личный рекорд. За 4 занятия сделал с нуля защиту с пуском на лобовую атаку на 20 м (с ударами стеком, немецким рукавом). Потом начался кризис 98 года и у хозяев кончились деньги.
Сейчас у нас есть несколько сук, несущих крови и Бонни и Йолла.

 Отправлено: 18.12.09 02:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не привозил сыновей Урзуса. У меня был сын Урзуса - Йелло ф. Халлер Оснинг, но не я его привозил, а Костя Завалиенко, который себе привёз и его брата - Йолла.

Вот от Йоля я и получил от своей лучшей тогда суки первого и пока последнего в питомнике шёрстника и первую откровенно трусливую собаку. У суки это был пятый и последний помет.

 Отправлено: 18.12.09 08:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Класс инструктора оценивался по простому показателю - проценту собак из группы, сдавших испытания.

ну это конечно так. Хотя сейчас испытания сданы у всех в кого ни плюнь
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лучшие инструктора вытягивали "никаких" собак.

не могу согласиться. Значит та собака не была "никакая"
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И колям делали хватку на дресску.

ха! Коллям нефиг делать было хватку на дреску. Я сама с колли бегала на военке. Несколько раз мы были в призерах в защитном разделе на области. На зональных соревнованиях тоже не из последних. Сейчас мне уже трудно сравнить, потому что "вИдение" защиты было другое, фигуранты (помощники тогда назывались) работали совсем иначе, требования к хватке были другие (перехваты делали), давления не оказывалось совсем никакого. А так то колли красиво делали задержание. Быстрые, легкие, подвижные - красивый длинный прыжок, темперамент, атака, плюс развивающаяся на ветру шерсть, все это производило эффект на зрителей. Никто ж не обращал внимания, что колли висели 2мя зубками на тряпичном халате. Не сравнить с жестким рукавом то.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А в год оказывается, что собака - бесперспективная. Инстинкт добычный хромает, драйв слабый и триба не хватает.

это бывает не так часто. Случается, конечно. Но бытует мнение, если "развивать" (не подобрала подходящего слова, потому как развивать не совсем правильно) инстинкты с малого возраста или задействовать на полную катушку то, что в собаке заложено от природы, то вполне себе можно "вытянуть" весьма средненькую собаку со средними задатками. И наоборот, если упустить с детства, то можно не до конца раскрыть природные задатки. Конечно, если там совсем все кисло, то может оно и не вытянешь. А если все средненько, то можно вполне и потом выступить на соревновании и даже хорошо и на высокую оценку. Если смотреть с точки зрения разведения, то по мне все вот такое "средненькое" как бы не очень желательно. Я считаю, что производитель должен быть яркий, запоминающийся, с изюминкой, с ярко выраженными достоинствами.

 Отправлено: 18.12.09 09:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К этому типу можно отнести Вито де Вальсори.

хм Вито типичный сын своего отца Сида. Кстати, имеющиеся у нас в России дети Сида, так же как 2 капли воды похожи с Вито по типу Их Вы тоже в ту группу запишите?

 Отправлено: 18.12.09 09:27. Заголовок: Igel пишет: Думаю, ..

Igel пишет:

цитата:

Думаю, описание без фото мало что даст.

По фото видно, что у кобеля слабые связки и как результат почти лежачие пясти, и это с учетом, что собака тренировалась, а не сидела на диване. Собак с такими связками тупо разводить для работы, травмоопасность суставов резко возрастает с такими слабыми связками, какая уж тут реальная работа и серьезные нагрузки, когда с детства нужно дозировано работать над укреплением связок? Пустая трата времени, потому что стойко передается по наследству и только отбор спасет от таких нежных связок. Хотя нельзя не признать, анатомически очень хорош!

 Отправлено: 18.12.09 09:44. Заголовок: Котя пишет: По фото..

Котя пишет:

цитата:

По фото видно, что у кобеля слабые связкии и как результат почти лежачие пясти, и это с учетом, что собака тренировалась, а не сидела на диване... какая уж тут реальная работа и серьезные нагрузки, когда с детства нужно дозировано работать над укреплением связок?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он занял в 2009 г. пятое место на BSP и вошёл в сборную Германии на ЧМ.

Для меня и кроме связок в нем достаточно неприемлимого. Этот производитель не для меня, хоть он и вошел в пятерку лидеров BSP.

 Отправлено: 18.12.09 11:52. Заголовок: Котя пишет: По фото..

Котя пишет:

цитата:

По фото видно, что у кобеля слабые связки и как результат почти лежачие пясти

Наклон пясти и слабые связки, это разные вещи.

 Отправлено: 18.12.09 13:08. Заголовок: Котя пишет: По фото..

Котя пишет:

цитата:

По фото видно, что у кобеля слабые связки и как результат почти лежачие пясти

Эко Вы по фото то увидели слабость! Наклон пястей не критичен и потом собака с сильным наклоном пястей может иметь крепкие лапы и связки. Такая анатомическая особенность. Как Вы видите слабость (а не наклон) в статике и тем более по фото?? Для этого как минимум надо смотреть собаку в движении. Вы что очередной теоретик?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К отличительным особенностям типа следует отнести структуру мышц - сухая и очень рельефная мускулатура

Такая мускулатура почти у всех рабочих собак, просто Исаак с короткой шерстью и это бросается в глаза визуально. А чтобы более четко представить себе мускулатуру хорошо одетой по шерсти собаки, ее надо как минимум ощупать.

 Отправлено: 18.12.09 13:25. Заголовок: Shrek пишет: Наклон..

Shrek пишет:

цитата:

Наклон пястей не критичен и потом собака с сильным наклоном пястей может иметь крепкие лапы и связки. Такая анатомическая особенность.

Да ну!? Вы сами-то в это верите? Думаю, и скакалки сближает и локти неплотно прилегают. Может это конечно фотка не совсем характерная , чуть сместив баланс корпуса назад можно получить такой наклон пястей и подстав задней, а с локтями может быть игра света, я теоретически допускаю , что все эти погрешности могут быть из-за не совсем удачного снимка. Но про анатамическую особенность такого наклона пястей не надо мне тереть, сказки для начинающих.

 Отправлено: 18.12.09 14:03. Заголовок: Котя , вот Вам еще о..

Котя , вот Вам еще одно его фото. Не думаю, что, будучи расхлябанным, как Вы считаете, Isaac вошел бы в пятерку лучших.

Соглашусь со Shrek в том, что мускулатура самая обычная. Но лучше конечно все это видеть живьем.
В догон еще фото собаки с наклонными пястями. Связки у нее не были слабыми даже в 13 лет. На мой взгляд, был узковат постав задних, но в описаниях ни разу не отмечали. Локти не гуляли.

 Отправлено: 18.12.09 14:56. Заголовок: а я люблю наклонные ..

а я люблю наклонные пясти Давно уже таких пястей не видела. Кстати, это очень помогает движениям - собака плавно аммортизирует. А если пясть еще и крепкая, то она помогает ПК перенести корпус. Скрытый текст

Сейчас Вадим опять будет бухтеть. Очень показательна работа ПК на примере бегущего Динго Хаус Геро

В отличае от сегодняшних шоу, когда они передними конечностями буквально втыкаются в землю на абсолютно прямых пястях.

 Отправлено: 18.12.09 15:09. Заголовок: Irka пишет: а я люб..

Irka пишет:

цитата:

а я люблю наклонные пясти

Я против них особо тоже ничего не имею. Нужно просто смотреть, с чем это связано. Обычно, у растянутых собак пясть наклонена больше, чем у "заквадраченных". Если связки прочные, аммортизация, действительно, мягче и движения плавные. Но компактные собаки более "поворотливы".

 Отправлено: 18.12.09 15:36. Заголовок: Irka пишет: Давно у..

Irka пишет:

цитата:

Давно уже таких пястей не видела.

Создается впечатление, что Вы ваще мало что в жизни видели буквально на вскидку несколько известных собак

 Отправлено: 18.12.09 19:01. Заголовок: Котя пишет: Но про..

Котя пишет:

цитата:

Но про анатамическую особенность такого наклона пястей не надо мне тереть, сказки для начинающих.

Судя по Вашему данному высказыванию, Вам действительно надо все начинать . У меня собака с достаточно сильно наклоненной пястью, и с абсолютно прочными связками.

Котя пишет:

цитата:

Дежавю. Когда нечего сказать по существу вопроса начинаются выяснения личностей

Я Вас уже неоднократно просил перейти в разговоре на "существо вопроса", но увы, не дождался

 Отправлено: 18.12.09 19:40. Заголовок: Котя Много ли я вид..

Котя
Много ли я видела или мало, но сколько то видела. Про кого видела, про того и говорю. Движения у тех собак, что на Ваших фото, меня не впечатляют. Потому что видела лучше. А Вы то сами видели?

 Отправлено: 18.12.09 21:22. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Грудь достаточно широкая, средней длины. Круп правильно расположен. Хорошие углы передних и задних конечностей. Еще недавно подобные углы, грудь и круп Вы описывали как недостаточные. Ваше мнение изменилось?

Вы знаете, когда собака получает оценку "хорошо" - это не есть хорошо.
Грудь средней длины - не "длинная", не "хорошей длины" - это вполне нормальная, средняя, но и не укороченная. "Хорошие" углы - не "очень хорошие". Круп правильно расположен - факт. Определять положение крупа нужно в свободно состоянии, не по фото.

Igel пишет:

цитата:

Исак - типичный сын Олекса, поэтому его можно смело и, не мудрствуя лукаво, отнести не к абстрактному внутрипородному типу, а к типу Олекса

Мы договорились, что при описании типа я буду обозначать именем той собаки, которую видел сам живьём. Я не могу этого сказать об Олексе.

 Отправлено: 18.12.09 21:27. Заголовок: Irka пишет: Кстати,..

Irka пишет:

цитата:

Кстати, имеющиеся у нас в России дети Сида, так же как 2 капли воды похожи с Вито по типу Их Вы тоже в ту группу запишите?

Я их могу отнести к этому типу, если они этому типу соответствуют. Но я их не видел.
Мало ли в Бразилии Донов Педро?

 Отправлено: 18.12.09 21:31. Заголовок: Котя пишет: По фото..

Котя пишет:

цитата:

По фото видно, что у кобеля слабые связки и как результат почти лежачие пясти, и это с учетом, что собака тренировалась, а не сидела на диване.

Живьём слабых пястей не было видно, зато была видна переслежина, несуществующая на фото. Связки очень прочные.

 Отправлено: 18.12.09 21:34. Заголовок: Shrek пишет: Такая ..

Shrek пишет:

цитата:

Такая мускулатура почти у всех рабочих собак, просто Исаак с короткой шерстью и это бросается в глаза визуально.

Тем не менее, я настаиваю, что качество мускулатуры у типа Исаака является отличительной особенностью.

 Отправлено: 18.12.09 21:46. Заголовок: Об этике

 Отправлено: 18.12.09 23:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы знаете, когда собака получает оценку "хорошо" - это не есть хорошо. Грудь средней длины - не "длинная", не "хорошей длины" - это вполне нормальная, средняя, но и не укороченная. "Хорошие" углы - не "очень хорошие".

Мне не понятно, зачем вы это пишите. Разницу между словами "хорошо", "очень хорошо" и "отлично" я знаю, как минимум, со школы. И оценка "хорошо" означает именно "хорошо" - не "очень хорошо" и не "удовлетворительно", а именно "хорошо". У этой собаки выставочная оценка "очень хорошо", добрую половину своих выступлений на соревнованиях он закончил с оценкой "отлично" (это к вопросу о невозможности работы с такими связками). Но в описании экстерьера отмечены не достаточные длина и наклон плеча, переслежина, короткий круп и не совсем прямой фронт.

 Отправлено: 19.12.09 00:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее, я настаиваю, что качество мускулатуры у типа Исаака является отличительной особенностью.

У многих (не у всех) рабочих, мускулатура как у Исаака.
Собаки разного происхождения (суки):
На фото 2,5 года


На фото 1,2 года



Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Живьём слабых пястей не было видно, зато была видна переслежина, несуществующая на фото.

Она совершенно отчетливо видна на фото (мы с женой. как раз её пообсуждать успели ). За лопатками провал.

 Отправлено: 19.12.09 00:11. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы знаете, когда собака получает оценку "хорошо" - это не есть хорошо. Грудь средней длины - не "длинная", не "хорошей длины" - это вполне нормальная, средняя, но и не укороченная. "Хорошие" углы - не "очень хорошие". Мне не понятно, зачем вы это пишите. Разницу между словами "хорошо", "очень хорошо" и "отлично" я знаю, как минимум, со школы. И оценка "хорошо" означает именно "хорошо" - не "очень хорошо" и не "удовлетворительно", а именно "хорошо". У этой собаки выставочная оценка "очень хорошо"

Я пытался Вам объяснить, что судья, когда в описание пишет "хорошие углы", не подразумевает, что они идеальные (в этом случае пишется "очень хорошие углы", "отличные углы" не употребляются), так же, как оценка "хорошо" не является на самом деле большим достижением на выставке (существуют оценки "оч.хор." и "отлично", которые выше).
Соответственно при описании Исаака я не имел в виду, что к данным статям у меня нет замечаний. Кстати, достаточно часто оценку "отлично" получают собаки с только "хорошими" углами передних конечностей.
Igel пишет:

цитата:

Но в описании экстерьера отмечены не достаточные длина и наклон плеча, переслежина, короткий круп и не совсем прямой фронт.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Гармонично сложен, прочный...Высокая холка, спина с переслежиной.Очень хорошие пропорции передних конечностей и глубины груди. Грудь достаточно широкая, средней длины. Круп правильно расположен. Хорошие углы передних и задних конечностей.

Очень хорошо, что описание немецкого эксперта совпадает или не противоречит моему. Я не стал отмечать у Исаака коротковатый (не короткий!) круп, потому что это является общим недостатком.

 Отправлено: 19.12.09 00:22. Заголовок: Снеговской пишет: У..

Снеговской пишет:

цитата:

У многих (не у всех) рабочих, мускулатура как у Исаака.

Нет. Тут другой тип мускулатуры. Это тот случай, когда лучше один раз увидеть.
Мышцы сухие, но рельефные. Такой тип мышц, пожалуй, у доберманов, правда я современных не видел.
Представьте Брюса Ли в образе собаки. Не Шварцнегера, не Сталлоне. Не очень большой объём, но очень сильные. Кажется, под шкурой - ртуть. На мой взгляд это - очень ценное качество.

 Отправлено: 19.12.09 01:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я пытался Вам объяснить, что судья, когда в описание пишет "хорошие углы", не подразумевает, что они идеальные (в этом случае пишется "очень хорошие углы", "отличные углы" не употребляются), так же, как оценка "хорошо" не является на самом деле большим достижением на выставке (существуют оценки "оч.хор." и "отлично", которые выше)... Кстати, достаточно часто оценку "отлично" получают собаки с только "хорошими" углами передних конечностей.

Вы всерьез думаете, что я всего этого не знал?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее, я настаиваю, что качество мускулатуры у типа Исаака является отличительной особенностью.

Наверное, Вы видели рабочих собак еще меньше, чем мы. Я вполне согласен с Вадимом, что мускулатура у "типа Исака" типична для "типа рабочих". Столь выразительной она кажется лишь на фоне относительно короткой шерсти пса и на фоне привычных глазу шоу-собак. Хорошее питание, хороший тренинг - хорошая мускулатура.

 Отправлено: 19.12.09 10:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нет. Тут другой тип мускулатуры. Это тот случай, когда лучше один раз увидеть. Мышцы сухие, но рельефные. Такой тип мышц, пожалуй, у доберманов, правда я современных не видел. Представьте Брюса Ли в образе собаки. Не Шварцнегера, не Сталлоне. Не очень большой объём, но очень сильные. Кажется, под шкурой - ртуть. На мой взгляд это - очень ценное качество.

Я возьмусь утверждать, что здесь именно такой тип мускулатуры . Её объем и сухость, регулируется тренингом-кондицией. Общее впечатление производит отсутствие набитости шерсти, сухость кожи и т.д.

 Отправлено: 19.12.09 11:43. Заголовок: Igel пишет: Вы всер..

Igel пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете, что я всего этого не знал?

Вы очень умело скрываете свои знания.

Igel пишет:

цитата:

Наверное, Вы видели рабочих собак еще меньше, чем мы. Я вполне согласен с Вадимом, что мускулатура у "типа Исака" типична для "типа рабочих".

Я меньше смотрю видео и больше наблюдаю собак живьём.
Мускулатура Исаака характерна далеко не для всех внутрипородных типов "рабочих" овчарок.

Igel пишет:

цитата:

Столь выразительной она кажется лишь на фоне относительно короткой шерсти пса и на фоне привычных глазу шоу-собак.

Глаза или есть или нет. Немцы считают, что они у меня есть. Я с ними согласен.

Igel пишет:

цитата:

Хорошее питание, хороший тренинг - хорошая мускулатура.

Снеговской пишет:

цитата:

Я возьмусь утверждать, что здесь именно такой тип мускулатуры . Её объем и сухость, регулируется тренингом-кондицией. Общее впечатление производит отсутствие набитости шерсти, сухость кожи и т.д.

Нет смысла с вами спорить, пока вы не посмотрите на Исаака и собак в его типе вблизи. На фоне других "рабочих" собак. А пока имеете полное право оставаться при своём мнении.

 Отправлено: 19.12.09 12:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы очень умело скрываете свои знания.

Это потому, что я не считаю Ваши знания описания стАтей априори ниже своих. Кроме того, для меня предпочтительнее в разведении собака с углами, отмеченными как "хорошие" или "хотелось бы видеть более выраженными", чем та, у которой углы отмечены как "отличные" или "превосходные", и собаку с "отличными" углами я отметаю сразу. Мне достаточно "умеренных" углов, т.е. примерно 100°.

 Отправлено: 19.12.09 14:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нет смысла с вами спорить, пока вы не посмотрите на Исаака и собак в его типе вблизи. На фоне других "рабочих" собак. А пока имеете полное право оставаться при своём мнении.

Да мы и не спорим . Исаак ведь не единственная в мире собака с подобной мускулатурой? Может, мне достаточно работы в тренажерном зале с питбулями (и множеством других пород), чтобы понимать то, о чем Вы говорите.

 Отправлено: 19.12.09 17:00. Заголовок: Igel пишет: Кроме т..

Igel пишет:

цитата:

Кроме того, для меня предпочтительнее в разведении собака с углами, отмеченными как "хорошие" или "хотелось бы видеть более выраженными", чем та, у которой углы отмечены как "отличные" или "превосходные", и собаку с "отличными" углами я отметаю сразу. Мне достаточно "умеренных" углов, т.е. примерно 100°.

Я не давал оценку анатомии Исаака. То, что видел, то и описал.
Теперь можно тип Исаака сравнить с типом Явира.
Тип Исаака мне кажется более гармонично сложенным. Он гораздо ближе к той немецкой овчарке, которую я бы хотел видеть. Что бы хотелось улучшить у Исаака?
Переслежина могла быть вызвана очень ранними большими нагрузками. Её не берём.
Мне бы хотелось чуть длинней грудную клетку, чуть длинней круп, бедро, лопатку и плечо.
Я не понимаю почему, но всем собакам в типе Исаака не хватает управляемости, концентрации на проводнике. Зато очень хорошая работа на лобовой. Собаки в работе показывают много желания, избыток силы, здоровья.

Снеговской пишет:

цитата:

Исаак ведь не единственная в мире собака с подобной мускулатурой? Может, мне достаточно работы в тренажерном зале с питбулями (и множеством других пород), чтобы понимать то, о чем Вы говорите.

Я рад, что Вы понимаете, о чём речь. Исаак - не единственная собака с таким типом мускулатуры, но далеко не все (и не большинство) "рабочих" собак этим типом мускулатуры обладают.

 Отправлено: 19.12.09 21:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не давал оценку анатомии Исаака. То, что видел, то и описал.

А я не давал оценку вашего описания анатомии Исаака. Более того, я с вашим описанием во многом согласился.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Переслежина могла быть вызвана очень ранними большими нагрузками.

Валерий, зачем гадать?! Посмотрите какая линия верха у его отца, дедов и прадедов! Переслежина - необходимый элемент строения таких собак, чтобы выдерживать нагрузки, с которыми им приходится жить.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не понимаю почему, но всем собакам в типе Исаака не хватает управляемости, концентрации на проводнике.

А это потому, что у них короткий круп, не очень длинная грудь, не очень хорошие углы и переслежина.

 Отправлено: 20.12.09 09:10. Заголовок: :sm54: :sm54: ..

 Отправлено: 20.12.09 18:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Переслежина могла быть вызвана очень ранними большими нагрузками. Её не берём.

Это нормально для рабочего строения. В Новой "Стране" чуть подробнее об этом от американского анималиста, с рисунками скелета.

 Отправлено: 20.12.09 23:34. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не понимаю почему, но всем собакам в типе Исаака не хватает управляемости, концентрации на проводнике. А это потому, что у них короткий круп, не очень длинная грудь, не очень хорошие углы и переслежина.

Думаю, есть другое объяснение.
Высокий уровень тестостерона очень способствует "накачиванию" мускулатуры. Одновременно тестостерон увеличивает агрессивность самцов, усиливает их мужские признаки. Они работают на защите более азартно.
Возможно из-за этого худшая управляемость.
Было бы интересно посмотреть гормональный фон у собак разного типа.

 Отправлено: 20.12.09 23:36. Заголовок: Igel пишет: Пересле..

Igel пишет:

цитата:

Переслежина - необходимый элемент строения таких собак, чтобы выдерживать нагрузки, с которыми им приходится жить.

Я в этом не уверен. Стандарт НО также не указывает на необходимость переслежины.

 Отправлено: 21.12.09 00:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я в этом не уверен.

А я уже уверен.

"На основе собственного опыта работы в качестве разведенца, судьи и специалиста, проводящего Керунг, я попытаюсь разъяснить значение спины в экстерьере собаки. Отправной точкой для затих разъяснений является стандарт, составленный на основе взглядов основоположника породы Макса ф. Штефаница.
Разберем два вопроса: строение спины и функции спины во время движения. Самой важной частью скелета и костной основой спины является позвоночный столб. Он подразделяется на:
- грудной или спинной отдел, состоящий из 13 позвонков, из которых первые пять образуют холку;
- поясничный отдел, состоящий из 7 позвонков;
- тазовый отдел, состоящий из 3 крестцовых позвонков.
Необходимо отметить, что позвонки спинного отдела подвижны относительно друг друга, в поясничной части они связаны друг с другом, а в тазовом отделе даже срастаются. Таким образом позвоночник образует прочный костный мост для опорного аппарата, так как средняя часть в противоположность передней и задней не поддерживается снизу.
Остистые отростки грудных позвонков направлены назад, они хорошо развиты, особенно у первых пяти, образующих холку. Поясничные позвонки имеют невысокие остистые отростки, направленные вперед. Область изменения направления остистых отростков позвонков приходится на 11 - 13 спинные позвонки. У тринадцатого, диафрагмального позвонка самый короткий остистый отросток, направленный вверх. Этот поворот в направлении остистых отростков проявляется на спине собаки в виде излома (переслежины - незначительного, но хорошо различимого зрительно углублении в линии спины, прим. ред.). Этот известный "излом" есть у каждой собаки. Он необходим, так как иначе вся костная основа была бы неустойчивой. Однако, по возможности, при движении он не должен быть явно выраженным, чтобы не нарушать гармонию верхней линии спины." (Альберт Плац)

Взято отсюда: http://zwinger.narod.ru/poroda/few_quest.htm .

Но это не все, что можно почитать на тему спины. Материалов в сети много, но достаточно даже просто обратить внимание на строение спины собак других рабочих пород.

 Отправлено: 21.12.09 00:46. Заголовок: Igel пишет: Этот из..

Igel пишет:

цитата:

Этот известный "излом" есть у каждой собаки. Он необходим, так как иначе вся костная основа была бы неустойчивой. Однако, по возможности, при движении он не должен быть явно выраженным, чтобы не нарушать гармонию верхней линии спины." (Альберт Плац)

Спор о чём? О степени выраженности переслежины? Чем сильнее переслежина, тем лучше? Не придём ли мы тогда к перепереслежинным собакам, как пришли к переугленным?
Или должна быть определённая степень выраженности переслежины, по А.Плацу - почти незаметной?

 Отправлено: 21.12.09 00:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Высокий уровень тестостерона очень способствует "накачиванию" мускулатуры. Одновременно тестостерон увеличивает агрессивность самцов, усиливает их мужские признаки. Они работают на защите более азартно. Возможно из-за этого худшая управляемость. Было бы интересно посмотреть гормональный фон у собак разного типа.

Вы собираетесь перед соревнованиями проверять собак на уровень гормонов? Или откажете кобелям в "типе Исака" в вязках, т.к. накопление в поголовьи мускулистых собак неминуемо приведет ко всеобщей неуправляемости овчарок?
А вот мне кажется, что управляемость на BSP с результатом 100-91-93=284 балла не так плоха. Результаты 3-й и 4-й собак 285 баллов (100-91-94 и 98-95-92), результат Явира - 96-92-98=286, результат победителя Эрика - 99-95-97=291.

 Отправлено: 21.12.09 01:28. Заголовок: Igel пишет: Вы соби..

Igel пишет:

цитата:

Вы собираетесь перед соревнованиями проверять собак на уровень гормонов? Или откажете кобелям в "типе Исака" в вязках, т.к. накопление в поголовьи мускулистых собак неминуемо приведет ко всеобщей неуправляемости овчарок?

Я вообще хочу запретить немецких овчарок, разве непонятно?

Igel пишет:

цитата:

А вот мне кажется, что управляемость на BSP с результатом 100-91-93=284 балла не так плоха. Результаты 3-й и 4-й собак 285 баллов (100-91-94 и 98-95-92), результат Явира - 96-92-98=286, результат победителя Эрика - 99-95-97=291.

Igel пишет:

цитата:

Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение. А потом уже, по впечатлению от работы (заметьте, не по количеству набранных баллов!) классифицируй, собаки какого происхождения (сначала) и типа (потом) для тебя наиболее предпочтительны.

 Отправлено: 21.12.09 03:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Спор о чём? О степени выраженности переслежины? Чем сильнее переслежина, тем лучше? Не придём ли мы тогда к перепереслежинным собакам, как пришли к переугленным?

Мы уже пришли к собакам без переслежины. Более того, мы пришли к собакам, у которых отросток дафрагмального позвонка не короче, чем у соседних позвонков, а длиннее их. Фотографии такого позвоночника препарированной немецкой овчарки Вы можете найти в сети.
Я не призываю разводить собак с сильно выраженной переслежиной, а просто говорю, что без нее собаке будет неудобно делать очень многое.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение. А потом уже, по впечатлению от работы (заметьте, не по количеству набранных баллов!) классифицируй, собаки какого происхождения (сначала) и типа (потом) для тебя наиболее предпочтительны.

Улыбнуло. Хотите меня моими же словами? Вообще-то VPG - многосторонняя проверка управляемости под давлением, и баллы начисляются в основном за управляемость.

http://www.youtube.com/watch?v=qAR_KioP4fU

Честно говоря, из того, что видно на ролике, к управляемости Исака у меня больших претензий нет. Мне больше не понравилась его жизнерадостность в защите, что явно не связано с уровнем тестостерона.
Очень похож на своего отца. Так что можете смело приписать его к "типу Олекса".

 Отправлено: 21.12.09 08:43. Заголовок: Валерий Гаврилин Ко..

Валерий Гаврилин
Корень зла убивающего породу НО (как, впрочем, и многих других), в том, что им постоянно пытаются смоделировать какой-то образ - как они должны выглядеть, какие иметь стати и т.д. для того чтобы лучше .... А лучше ли оно? Ведь у нас на глазах есть совершенно очевидные факты (!), не надо ничего моделировать, а надо просто использовать собак по назначению, и отбирать просто тех, кто делает это лучше всех. Наглядных тому примеров предостаточно. Это и малинуа, и аляскинские хаски, и лайки, и питбули и много других пород. Уже доулучшались до такой степени, что немецкая овчарка стала совершенно не конкурентно способна по двигательному аппарату, ловкости, выносливости, качеству рыси и многим иным параметрам, 55-60 килограммовым аборигенным кавказским овчаркам. Может уже хватит улучшать? Может просто смотреть, кто лучше справляется с работой, тот и лучше.