Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 05.01.10 01:35. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы Боско относите к шоу-типу?

Да, я отношу Боско к шоу-типу. Сравните сами.


Все недостатки шоу собаки на первом снимке, присутствуют и у рабочей собаки на втором. Хотя, конечно, он построен немножко лучше. Вот только долго ли сохранит это в потомках?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте отделять мухи от котлет. Анатомию от характера. Что в анатомии Одина не позволяло ему хорошо выполнять работу?

Я говорил не о том, что мешало Одину, а о том к чему пришли его многочисленные потомки. И сказать это можно не только об Одине. В тот же тупик пришли и потомки Марка, и потомки других соседей Одина по VA-классу. Все они оказались загружены проблемами дисплазии, связок, ушей и, "отдельно от котлет", проблемами характера и темперамента.

 Отправлено: 05.01.10 03:25. Заголовок: Igel пишет: При нем..

Igel пишет:

цитата:

При нем собаки от двух выставочных родителей уже не занимали призовые места на BSP и даже от одного выставочного родителя стали большой редкостью.

Да ну!
Настор фон Вольфсбургер Шлосс. BSP. 1996 - 4 место, 1997 - 3 место, 1998 - 3 место.click here
А вот его сынclick here

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: С чемпионства Визума деградация породы пошла полным ходом. А не напомните, в каком питомнике был рожден Чемпион Визум?

В Арминиусе. В семье не без урода. Но Г.Мартин не делал его чемпионом.

Igel пишет:

цитата:

Да, я отношу Боско к шоу-типу. Сравните сами.

Как интересно! А что такое тогда шоу-тип?
Igel пишет:

цитата:

Все недостатки шоу собаки на первом снимке, присутствуют и у рабочей собаки на втором.

А какие недостатки?
Igel пишет:

цитата:

Вот только долго ли сохранит это в потомках?

Это зависит от того, кого с ним вязать.
Igel пишет:

цитата:

Я говорил не о том, что мешало Одину, а о том к чему пришли его многочисленные потомки.

Мой Серфи его потомок. И что? Он мне очень нравится. И по экстерьеру и по рабочим качествам. Причём тут Один и его потомки? Сын за отца не отвечает. А отец за сына. Один был такого типа, что вполне мог и быстро бегать галопом, и экономично двигаться рысью, и прыгать высоко.

Igel пишет:

цитата:

В тот же тупик пришли и потомки Марка, и потомки других соседей Одина по VA-классу. Все они оказались загружены проблемами дисплазии, связок, ушей и, "отдельно от котлет", проблемами характера и темперамента.

А какие проблемы несли Изо ф. Бергмансхоф (одна из моих любимых собак), Фандо ф. Зюдблик, Каро ф. Асбахер Ланд, Дон ф. Ленефеталь, Айко ф. Киршенталь (который встречается в родословных "рабочих")?

 Отправлено: 05.01.10 07:23. Заголовок: Сейчас - очень мало ..

Сейчас - очень мало где. Возможно, при обыске больших территорий. Раньше - при пастьбе овец, изначально же немецкая овчарка - пастушья порода.

Вот мне кажется те что раньше пасли -они как то другого сложения были,т.е. если я правильно понял,что анатомия ,присущая современной немецкой овчарке функциональной нагрузки не несет,ну кроме красивого компаньона для прогулок,но если бы дело касалось декоративной собаки ,то тут без вопросов,а здесь получается ,как бы собака стала красивей,но менее функциональней ,причем во всем,НО ведь КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ,преследовали в свое время?Извиняюсь за назойливость,просто здесь многие давно занимаются данной породой,имеют большой опыт,скажем так видели как "все начиналось".Когда люди мне задают подобный вопрос"ЗАЧЕМ сделали овчарку такой?"я честно говоря, не могу ответить,тупик какой то

 Отправлено: 05.01.10 08:41. Заголовок: марсель Не один Вы ..

марсель
Не один Вы не можете ответить на этот вопрос. Я тоже в полном недоумении.

 Отправлено: 05.01.10 09:13. Заголовок: мешала ли Одину анат..

мешала ли Одину анатомия работать или нет, мне сейчас трудно сказать. Насколько я помню, он сам был довольно грубый и сырой. Но психику потомкам он явно подпортил. Если в его бытность еще встречались нормальные по характеру шоу, пусть даже не выступающие в спорте, но совершенно нормальные просто для дрессировки и содержания в быту, то после его широкого использования и вытуснения всех других, часто хороших линий (Мутца, Марко, Канто) шоу стало все больше шоу, а рабочие пошли своим путем.
Про Изо. По рабочим качествам ничего не могу сказать. А вот анатомия у него была швах. Совершенно жуткие движения, высоченный под'ем ПК выше ушей, никакого раскрытия угла ПЛС, подскок вместо плавного движения, гуляющий верх при движении - это был тихий ужас, абсолютно энергозатратные "движения" (взяла в кавычки, потому что ЭТО нельзя было назвать движениями), без толку. После его победы на зигере, я начала призадумываться "а туда ли мы идем?"
Айко Киршенталь мне в свое время очень нравился. Но не встречала его в родословных рабочих собак. Встречала Урана. Да и помню, что урановские потомки, в большинстве своем, были с нормальным характером.

 Отправлено: 05.01.10 10:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Настор фон Вольфсбургер Шлосс. BSP. 1996 - 4 место, 1997 - 3 место, 1998 - 3 место.

Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами, но сдается мне, что секрет хорошего качества этого шоу-экземпляра в сильной наследлственности по материнской линии, накоплении не модных уже предков и хозяевах (его, его матери и бабки) не чуждых спорту.
Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение. И сын его не был призереом BSP, хоть и родился в рабочем питомнике от матери полушоу.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но Г.Мартин не делал его чемпионом.

Не успел. И на земельных выставках под Г. Мартином Визум не ходил в . И вообще был одной из его любимых собак.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мой Серфи его потомок. И что? Он мне очень нравится.

А у меня долгое время жили одни потомки Айко Киршенталь и очень мне нравились. Но это не делало их универсальными собаками.

Irka пишет:

цитата:

Встречала Урана. Да и помню, что урановские потомки, в большинстве своем, были с нормальным характером.

В 1993 году, когда на семинаре по SchH рассматривали происхождение рабочих собак, финские спортсмены замахали руками, услышав кличку Урана Вильдштайгер Ланд: "Только не он!". Правда, от ответа на вопрос "Почему?" ушли.

 Отправлено: 05.01.10 11:57. Заголовок: марсель пишет: Вот ..

марсель пишет:

цитата:

Вот мне кажется те что раньше пасли -они как то другого сложения были,т.е. если я правильно понял,что анатомия ,присущая современной немецкой овчарке функциональной нагрузки не несет

Пастушьи немецкие овчарки ещё есть (используемые). Есть и питомники, которые специализируются в этом направлении. Киршенталь, например.

марсель пишет:

цитата:

как бы собака стала красивей,но менее функциональней ,причем во всем

У лошадей выделяются 4 типа рыси. Самая экономичная - не самая быстрая. На этих аллюрах организм использует разный тип окисления.
У немецких овчарок последние годы на экономичность рыси на выставках не обращают внимания, смотрят только на максимальную скорость на рыси 40-60 м. Это - грубейшая, но очень распространённая ошибка судейства. Преимущество здесь будут иметь более высокорослые длинноногие собаки, а не правильно сложенные. Связана эта судейская ошибка с общим ухудшением квалификации экспертов, судей SV. Об этом писал Меер.
В статье десятилетней давности я прямо указывал:

цитата:

В ринге собаки наблюдаются все время - от начала и до конца экспертизы. Эксперт замечает, меняется ли рисунок движений после нагрузки. Хороший опорно-двигательный аппарат предполагает не только широкие и свободные движения, но и их стабильность. Овчарка - стайер, ее задача - не бежать рысью на максимальной скорости, а не уставать в беге. Поэтому эксперт должен отдавать предпочтение собакам возможно с чуть более коротким шагом, но со свободными размеренными движениями как в начале ринга, так и после 40-60 минут движения.

Экономичная рысь практически не ухудшает галоп. Не ухудшает прыжки.
Рысистые лошади прыгают не хуже скаковых. Рысаки прекрасно скачут галопом.

 Отправлено: 05.01.10 12:17. Заголовок: Igel пишет: Когда Н..

Igel пишет:

цитата:

Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами... Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение.

Вы говорили несколько другое.

Igel пишет:

цитата:

При нем собаки от двух выставочных родителей уже не занимали призовые места на BSP и даже от одного выставочного родителя стали большой редкостью.

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Мой Серфи его потомок. И что? Он мне очень нравится. А у меня долгое время жили одни потомки Айко Киршенталь и очень мне нравились. Но это не делало их универсальными собаками.

Универсальная порода и универсальная собака - термины не совсем тождественны. Я об этом писал в одной статье.

цитата:

Таким образом, к нынешней немецкой овчарке от разных пользователей предъявляются требования, часто противоречащие друг другу. Кинолог-розыскник, спортсмен-дрессировщик и владелец коттеджа рабочие качества немецкой овчарки представляют по-разному. На кого должны ориентироваться разведенцы? Надо ли культивировать породу, не обращая внимания на спрос, трансформировать ее под определенный тип пользователя, пытаться разводить «универсальную» породу, одинаково пригодную для всех служб, или в одной породе культивировать одновременно несколько направлений (линий)? Практика показала, что выведение этакой «сверховчарки», идеально пригодной для использования по всем службам, неэффективно. Во всех службах применение такой собаки будет возможным, но она всегда будет проигрывать более специализированным породам. При специализации в любом направлении порода потеряет свои позиции в других. Остается одно – в одной породе разводить параллельно сразу несколько направлений, отличающихся поведенческими характеристиками. Грозит ли немецкой овчарке разойтись на несколько пород? Нет, потому что границы этих популяций очень размыты, одна плавно переходит в другую, они постоянно смешиваются и подпитывают друг друга.

 Отправлено: 05.01.10 12:44. Заголовок: Igel пишет: услышав..

Igel пишет:

цитата:

услышав кличку Урана Вильдштайгер Ланд: "Только не он!".

отношение к Урану всегда было неоднозначным. Плюс у рабочего лагеря к нему претензии по суставам и здоровью.
Валерий Гаврилин
ну вот кобеля нашла, которого достаточно много используют. Правда сейчас он уже выступил на ЛГА (увидела запись), но о нем я знала еще год назад, он нигде не выступал, но был довольно популярен. Кстати, и по экстерьеру он далеко не страшный
http://www.working-dog.eu/dogs-details/72910/Chuck-von-der-Koerrlache
а вообще, рабочие в основном, по типу, выражению, породности наааамного впереди шоу-НО. На порядок.
Найдите такую же голову? с подобным выражением мужественности и силы у кого-то из шоу


а вот кобель, который мне нравится. Вязался очень много, не смотря на свои скромные достижения на соревнованиях. Гораздо больше, чем некоторые победители БСП (Аттак Аделег или Фальк Райзеровский )
http://www.working-dog.eu/dogs-details/31243/Ellute-von-der-Mohnwiese

 Отправлено: 05.01.10 13:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы говорили несколько другое.

Согласен, я был не точен. Нужно было сказать, что единственная за годы президентства Мартина собака шоу происхождения, ставшая призером BSP, несет СТАРЫЕ ВЫСТАВОЧНЫЕ КРОВИ, крови производителей, полученных еще при президенте Руммеле, и в родословных которых хватало рабочих собак. При этом прапрабабка его (Kascha vom Gödinghofer Weg) по материнской линии, все-таки, восходит к рабочим собакам.
Можете провести анализ родословой (не в баночке).

 Отправлено: 05.01.10 14:53. Заголовок: марсель пишет: я че..

марсель пишет:

цитата:

я честно говоря, не могу ответить,тупик какой то

Не пытайтесь ответить, потому как это все чистая комерция и не более того .
Кстати, почитайте click here

 Отправлено: 06.01.10 02:20. Заголовок: Irka пишет: ну вот ..

Irka пишет:

цитата:

ну вот кобеля нашла, которого достаточно много используют. Правда сейчас он уже выступил на ЛГА (увидела запись), но о нем я знала еще год назад, он нигде не выступал, но был довольно популярен. Кстати, и по экстерьеру он далеко не страшный

А с чем Вы спорите?

Irka пишет:

цитата:

вообще, рабочие в основном, по типу, выражению, породности наааамного впереди шоу-НО. На порядок

Не надо обобщать. Делить собак однозначно на шоу и рабочих в принципе неправильно. Можно говорить только о разных типах. Которые разделяются и внутри "рабочей" популяции, и внутри "шоу" популяции. Вы знаете далеко не всех собак. Согласен, у многих нынешних чемпионов потерян тип и выражение. Об это я уже много писал.
Но и считать всех представителей "рабочих" собак образцами хорошего выражения тоже неверно.

 Отправлено: 06.01.10 02:40. Заголовок: Igel пишет: Согласе..

Igel пишет:

цитата:

Согласен, я был не точен.Нужно было сказать, что единственная за годы президентства Мартина собака шоу происхождения, ставшая призером BSP, несет СТАРЫЕ ВЫСТАВОЧНЫЕ КРОВИ, крови производителей, полученных еще при президенте Руммеле, и в родословных которых хватало рабочих собак.

Все собаки в 1996 г. несли в своих родословных старые выставочные крови, полученные при Руммеле. И даже те крови, которые были получены ещё раньше, вплоть до Хоранда.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Да, я отношу Боско к шоу-типу. Сравните сами. Как интересно! А что такое тогда шоу-тип?

Я так и не дождался ответа. Для Irka все потомки известных призёров и победителей выставок являются "шоу". Вы к "шоу"-типу относите собаку "рабочих" кровей. Поясните.

 Отправлено: 06.01.10 08:22. Заголовок: Валерий Гаврилин Мы..

Валерий Гаврилин
Мы с Вами спорили, что таких собак как Боско в Г хватает. Породные, с оценкой экстерьера отлично, с хорошими рабочими качествами. Я пишу с телефона, буду на компе, еще найду таких.

 Отправлено: 06.01.10 10:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы к "шоу"-типу относите собаку "рабочих" кровей. Поясните.

А мне нет разницы, какие у нее крови. Я даже от окраса могу абстрагироваться. Для меня шоу-тип - это такое, как Боско, перегруженное на перед и одновременно гееноподобно, то ли вздернутое на цырлах, то ли прибитозадое. Я согласен, что холка должна быть выражена, но зачем же так утрированно? Тем более, что в свободном движении легкий зад начнет подпрыгивать, а тяжелый перед проваливаться. К шоу-типу отношу и коньков-горбунков, типа Явира.
Вы же эксперт! Неужели сами не различаете?

 Отправлено: 06.01.10 12:09. Заголовок: Irka пишет: Мы с Ва..

Irka пишет:

цитата:

Мы с Вами спорили, что таких собак как Боско в Г хватает. Породные, с оценкой экстерьера отлично, с хорошими рабочими качествами.

Понятие "хватает" - весьма относительное. Я и не утверждал, что Боско - один такой.
Существует два лагеря. В одном при разведении учитываются только титулы на выставках, в другом - только результаты соревнований. И то, и другое - неправильно. Однако существуют и заводчики, которые думают об анатомии у рабочих собак и рабочих качествах и выразительности у выставочных (они и используют Боско). И это обнадёживает.
Ещё раз, я очень далёк от того, чтобы называть Боско немецкой овчаркой, близкой к идеалу. Речь идёт не о нём, а о подходе к разведению.

 Отправлено: 06.01.10 12:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но и считать всех представителей "рабочих" собак образцами хорошего выражения тоже неверно.

разве я говорю, что ВСЕХ? Я про тех, кого используют в разведении. Понятно, что получится могут всякие разные и от брака никто не застрахован. Но как по мне - так в шоу-популяции используются гораздо менее выразительные собаки (мягко выражаясь ), с тусклым ничего нехотящим взглядом, без интереса к жизни и происходящему. В придачу портят выражение здоровенные мягкие уши, свернутые в трубочку или заваливающиеся на лоб (на вашей 1й фотке такая собака). На 2й фотке мне голова и выражение больше нравятся.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Делить собак однозначно на шоу и рабочих в принципе неправильно.

ну правильно-не правильно, мы с Вами можем теперь только рассуждать. Все уже поделили до нас. И нас не спросили хотим мы деления или нет Для простоты общения и более понятного изложения, я просто пользуюсь той терминологией, которая принята. Я тоже не хотела бы деления по большому счету. Но если так случилось, то теперь уже хочу окончательного разделения, на разные породы, на разные стандарты. От этого рабочее разведение только выиграет

 Отправлено: 06.01.10 12:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Однако существуют и заводчики, которые думают об анатомии у рабочих собак и рабочих качествах и выразительности у выставочных (они и используют Боско). И это обнадёживает.

ого! Для меня это заводчики, которые продолжают портить остальную часть популяции (как и те, кто вяжут с Явиром), если они вяжут Боско только из-за анатомии. Я соглашусь крови, соглашусь какие то рабочие качества, но анатомия его ... На фото по-моему он шопленый, на роликах он выглядит получше, к счастью.

 Отправлено: 06.01.10 12:32. Заголовок: Igel пишет: Для мен..

Igel пишет:

цитата:

Для меня шоу-тип - это такое, как Боско, перегруженное на перед и одновременно гееноподобно, то ли вздернутое на цырлах, то ли прибитозадое...К шоу-типу отношу и коньков-горбунков, типа Явира.

Явир и Боско - собаки абсолютно разных типов. Шоу-тип - это вообще третий тип. Очень трудно вести диалог о типах, когда типы не видят.

Igel пишет:

цитата:

Я согласен, что холка должна быть выражена, но зачем же так утрированно? Тем более, что в свободном движении легкий зад начнет подпрыгивать, а тяжелый перед проваливаться.

А у Боско лёгкий зад? Смешно. Что-что, а омускуленность пояса задних конечностей - явное достоинство Боско.
http://bosco.leistungshunde.de/fotosunterordnung.htm

 Отправлено: 06.01.10 12:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А у Боско лёгкий зад? Смешно. Что-что, а омускуленность пояса задних конечностей - явное достоинство Боско. http://bosco.leistungshunde.de/fotosunterordnung.htm

А теперь сравните это с тем фото, что презентует его на working-dog. Дело не в "омускуленности пояса задних конечностей", а в явной перегруженности "пояса передних конечностей", если судить по этому фото.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Явир и Боско - собаки абсолютно разных типов. Шоу-тип - это вообще третий тип. Очень трудно вести диалог о типах, когда типы не видят.

Вы ведь сами говорили о многотипии немецких овчарок, вот я и свел Вам типы Явира и Боско вместе, как наиболее приближенные к типам шоу-собак, которых тоже, я думаю не один. Или вы считаете, что есть ШОУ-ТИП и есть несколько типов рабочих?

А насчет "смешно" и "омускуленность" посмотрите на тех же Пантера, Керо, Винта - их "пояс задних конечностей" омускуленностью не уступает Боско. Это нормальное явление для собак рабочих линий. Кстати, у малинуа омускуленность не меньше.