Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 05.01.10 01:35. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы Боско относите к шоу-типу?

Да, я отношу Боско к шоу-типу. Сравните сами.


Все недостатки шоу собаки на первом снимке, присутствуют и у рабочей собаки на втором. Хотя, конечно, он построен немножко лучше. Вот только долго ли сохранит это в потомках?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте отделять мухи от котлет. Анатомию от характера. Что в анатомии Одина не позволяло ему хорошо выполнять работу?

Я говорил не о том, что мешало Одину, а о том к чему пришли его многочисленные потомки. И сказать это можно не только об Одине. В тот же тупик пришли и потомки Марка, и потомки других соседей Одина по VA-классу. Все они оказались загружены проблемами дисплазии, связок, ушей и, "отдельно от котлет", проблемами характера и темперамента.

 Отправлено: 05.01.10 03:25. Заголовок: Igel пишет: При нем..

Igel пишет:

цитата:

При нем собаки от двух выставочных родителей уже не занимали призовые места на BSP и даже от одного выставочного родителя стали большой редкостью.

Да ну!
Настор фон Вольфсбургер Шлосс. BSP. 1996 - 4 место, 1997 - 3 место, 1998 - 3 место.click here
А вот его сынclick here

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: С чемпионства Визума деградация породы пошла полным ходом. А не напомните, в каком питомнике был рожден Чемпион Визум?

В Арминиусе. В семье не без урода. Но Г.Мартин не делал его чемпионом.

Igel пишет:

цитата:

Да, я отношу Боско к шоу-типу. Сравните сами.

Как интересно! А что такое тогда шоу-тип?
Igel пишет:

цитата:

Все недостатки шоу собаки на первом снимке, присутствуют и у рабочей собаки на втором.

А какие недостатки?
Igel пишет:

цитата:

Вот только долго ли сохранит это в потомках?

Это зависит от того, кого с ним вязать.
Igel пишет:

цитата:

Я говорил не о том, что мешало Одину, а о том к чему пришли его многочисленные потомки.

Мой Серфи его потомок. И что? Он мне очень нравится. И по экстерьеру и по рабочим качествам. Причём тут Один и его потомки? Сын за отца не отвечает. А отец за сына. Один был такого типа, что вполне мог и быстро бегать галопом, и экономично двигаться рысью, и прыгать высоко.

Igel пишет:

цитата:

В тот же тупик пришли и потомки Марка, и потомки других соседей Одина по VA-классу. Все они оказались загружены проблемами дисплазии, связок, ушей и, "отдельно от котлет", проблемами характера и темперамента.

А какие проблемы несли Изо ф. Бергмансхоф (одна из моих любимых собак), Фандо ф. Зюдблик, Каро ф. Асбахер Ланд, Дон ф. Ленефеталь, Айко ф. Киршенталь (который встречается в родословных "рабочих")?

 Отправлено: 05.01.10 07:23. Заголовок: Сейчас - очень мало ..

Сейчас - очень мало где. Возможно, при обыске больших территорий. Раньше - при пастьбе овец, изначально же немецкая овчарка - пастушья порода.

Вот мне кажется те что раньше пасли -они как то другого сложения были,т.е. если я правильно понял,что анатомия ,присущая современной немецкой овчарке функциональной нагрузки не несет,ну кроме красивого компаньона для прогулок,но если бы дело касалось декоративной собаки ,то тут без вопросов,а здесь получается ,как бы собака стала красивей,но менее функциональней ,причем во всем,НО ведь КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ,преследовали в свое время?Извиняюсь за назойливость,просто здесь многие давно занимаются данной породой,имеют большой опыт,скажем так видели как "все начиналось".Когда люди мне задают подобный вопрос"ЗАЧЕМ сделали овчарку такой?"я честно говоря, не могу ответить,тупик какой то

 Отправлено: 05.01.10 08:41. Заголовок: марсель Не один Вы ..

марсель
Не один Вы не можете ответить на этот вопрос. Я тоже в полном недоумении.

 Отправлено: 05.01.10 09:13. Заголовок: мешала ли Одину анат..

мешала ли Одину анатомия работать или нет, мне сейчас трудно сказать. Насколько я помню, он сам был довольно грубый и сырой. Но психику потомкам он явно подпортил. Если в его бытность еще встречались нормальные по характеру шоу, пусть даже не выступающие в спорте, но совершенно нормальные просто для дрессировки и содержания в быту, то после его широкого использования и вытуснения всех других, часто хороших линий (Мутца, Марко, Канто) шоу стало все больше шоу, а рабочие пошли своим путем.
Про Изо. По рабочим качествам ничего не могу сказать. А вот анатомия у него была швах. Совершенно жуткие движения, высоченный под'ем ПК выше ушей, никакого раскрытия угла ПЛС, подскок вместо плавного движения, гуляющий верх при движении - это был тихий ужас, абсолютно энергозатратные "движения" (взяла в кавычки, потому что ЭТО нельзя было назвать движениями), без толку. После его победы на зигере, я начала призадумываться "а туда ли мы идем?"
Айко Киршенталь мне в свое время очень нравился. Но не встречала его в родословных рабочих собак. Встречала Урана. Да и помню, что урановские потомки, в большинстве своем, были с нормальным характером.

 Отправлено: 05.01.10 10:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Настор фон Вольфсбургер Шлосс. BSP. 1996 - 4 место, 1997 - 3 место, 1998 - 3 место.

Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами, но сдается мне, что секрет хорошего качества этого шоу-экземпляра в сильной наследлственности по материнской линии, накоплении не модных уже предков и хозяевах (его, его матери и бабки) не чуждых спорту.
Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение. И сын его не был призереом BSP, хоть и родился в рабочем питомнике от матери полушоу.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но Г.Мартин не делал его чемпионом.

Не успел. И на земельных выставках под Г. Мартином Визум не ходил в . И вообще был одной из его любимых собак.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мой Серфи его потомок. И что? Он мне очень нравится.

А у меня долгое время жили одни потомки Айко Киршенталь и очень мне нравились. Но это не делало их универсальными собаками.

Irka пишет:

цитата:

Встречала Урана. Да и помню, что урановские потомки, в большинстве своем, были с нормальным характером.

В 1993 году, когда на семинаре по SchH рассматривали происхождение рабочих собак, финские спортсмены замахали руками, услышав кличку Урана Вильдштайгер Ланд: "Только не он!". Правда, от ответа на вопрос "Почему?" ушли.

 Отправлено: 05.01.10 11:57. Заголовок: марсель пишет: Вот ..

марсель пишет:

цитата:

Вот мне кажется те что раньше пасли -они как то другого сложения были,т.е. если я правильно понял,что анатомия ,присущая современной немецкой овчарке функциональной нагрузки не несет

Пастушьи немецкие овчарки ещё есть (используемые). Есть и питомники, которые специализируются в этом направлении. Киршенталь, например.

марсель пишет:

цитата:

как бы собака стала красивей,но менее функциональней ,причем во всем

У лошадей выделяются 4 типа рыси. Самая экономичная - не самая быстрая. На этих аллюрах организм использует разный тип окисления.
У немецких овчарок последние годы на экономичность рыси на выставках не обращают внимания, смотрят только на максимальную скорость на рыси 40-60 м. Это - грубейшая, но очень распространённая ошибка судейства. Преимущество здесь будут иметь более высокорослые длинноногие собаки, а не правильно сложенные. Связана эта судейская ошибка с общим ухудшением квалификации экспертов, судей SV. Об этом писал Меер.
В статье десятилетней давности я прямо указывал:

цитата:

В ринге собаки наблюдаются все время - от начала и до конца экспертизы. Эксперт замечает, меняется ли рисунок движений после нагрузки. Хороший опорно-двигательный аппарат предполагает не только широкие и свободные движения, но и их стабильность. Овчарка - стайер, ее задача - не бежать рысью на максимальной скорости, а не уставать в беге. Поэтому эксперт должен отдавать предпочтение собакам возможно с чуть более коротким шагом, но со свободными размеренными движениями как в начале ринга, так и после 40-60 минут движения.

Экономичная рысь практически не ухудшает галоп. Не ухудшает прыжки.
Рысистые лошади прыгают не хуже скаковых. Рысаки прекрасно скачут галопом.

 Отправлено: 05.01.10 12:17. Заголовок: Igel пишет: Когда Н..

Igel пишет:

цитата:

Когда Настор стал призером, я поздравил заводчицу его матери Ангелику Ландерс и ее супруга Тео, одного из своих первых учителей в SchH. И об этой собаке я не забыл в споре с Вами... Но, как я и сказал выше, это во времена правления Мартина было уже исключение.

Вы говорили несколько другое.

Igel пишет:

цитата:

При нем собаки от двух выставочных родителей уже не занимали призовые места на BSP и даже от одного выставочного родителя стали большой редкостью.

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Мой Серфи его потомок. И что? Он мне очень нравится. А у меня долгое время жили одни потомки Айко Киршенталь и очень мне нравились. Но это не делало их универсальными собаками.

Универсальная порода и универсальная собака - термины не совсем тождественны. Я об этом писал в одной статье.

цитата:

Таким образом, к нынешней немецкой овчарке от разных пользователей предъявляются требования, часто противоречащие друг другу. Кинолог-розыскник, спортсмен-дрессировщик и владелец коттеджа рабочие качества немецкой овчарки представляют по-разному. На кого должны ориентироваться разведенцы? Надо ли культивировать породу, не обращая внимания на спрос, трансформировать ее под определенный тип пользователя, пытаться разводить «универсальную» породу, одинаково пригодную для всех служб, или в одной породе культивировать одновременно несколько направлений (линий)? Практика показала, что выведение этакой «сверховчарки», идеально пригодной для использования по всем службам, неэффективно. Во всех службах применение такой собаки будет возможным, но она всегда будет проигрывать более специализированным породам. При специализации в любом направлении порода потеряет свои позиции в других. Остается одно – в одной породе разводить параллельно сразу несколько направлений, отличающихся поведенческими характеристиками. Грозит ли немецкой овчарке разойтись на несколько пород? Нет, потому что границы этих популяций очень размыты, одна плавно переходит в другую, они постоянно смешиваются и подпитывают друг друга.

 Отправлено: 05.01.10 12:44. Заголовок: Igel пишет: услышав..

Igel пишет:

цитата:

услышав кличку Урана Вильдштайгер Ланд: "Только не он!".

отношение к Урану всегда было неоднозначным. Плюс у рабочего лагеря к нему претензии по суставам и здоровью.
Валерий Гаврилин
ну вот кобеля нашла, которого достаточно много используют. Правда сейчас он уже выступил на ЛГА (увидела запись), но о нем я знала еще год назад, он нигде не выступал, но был довольно популярен. Кстати, и по экстерьеру он далеко не страшный
http://www.working-dog.eu/dogs-details/72910/Chuck-von-der-Koerrlache
а вообще, рабочие в основном, по типу, выражению, породности наааамного впереди шоу-НО. На порядок.
Найдите такую же голову? с подобным выражением мужественности и силы у кого-то из шоу


а вот кобель, который мне нравится. Вязался очень много, не смотря на свои скромные достижения на соревнованиях. Гораздо больше, чем некоторые победители БСП (Аттак Аделег или Фальк Райзеровский )
http://www.working-dog.eu/dogs-details/31243/Ellute-von-der-Mohnwiese

 Отправлено: 05.01.10 13:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы говорили несколько другое.

Согласен, я был не точен. Нужно было сказать, что единственная за годы президентства Мартина собака шоу происхождения, ставшая призером BSP, несет СТАРЫЕ ВЫСТАВОЧНЫЕ КРОВИ, крови производителей, полученных еще при президенте Руммеле, и в родословных которых хватало рабочих собак. При этом прапрабабка его (Kascha vom Gödinghofer Weg) по материнской линии, все-таки, восходит к рабочим собакам.
Можете провести анализ родословой (не в баночке).

 Отправлено: 05.01.10 14:53. Заголовок: марсель пишет: я че..

марсель пишет:

цитата:

я честно говоря, не могу ответить,тупик какой то

Не пытайтесь ответить, потому как это все чистая комерция и не более того .
Кстати, почитайте click here

 Отправлено: 06.01.10 02:20. Заголовок: Irka пишет: ну вот ..

Irka пишет:

цитата:

ну вот кобеля нашла, которого достаточно много используют. Правда сейчас он уже выступил на ЛГА (увидела запись), но о нем я знала еще год назад, он нигде не выступал, но был довольно популярен. Кстати, и по экстерьеру он далеко не страшный

А с чем Вы спорите?

Irka пишет:

цитата:

вообще, рабочие в основном, по типу, выражению, породности наааамного впереди шоу-НО. На порядок

Не надо обобщать. Делить собак однозначно на шоу и рабочих в принципе неправильно. Можно говорить только о разных типах. Которые разделяются и внутри "рабочей" популяции, и внутри "шоу" популяции. Вы знаете далеко не всех собак. Согласен, у многих нынешних чемпионов потерян тип и выражение. Об это я уже много писал.
Но и считать всех представителей "рабочих" собак образцами хорошего выражения тоже неверно.

 Отправлено: 06.01.10 02:40. Заголовок: Igel пишет: Согласе..

Igel пишет:

цитата:

Согласен, я был не точен.Нужно было сказать, что единственная за годы президентства Мартина собака шоу происхождения, ставшая призером BSP, несет СТАРЫЕ ВЫСТАВОЧНЫЕ КРОВИ, крови производителей, полученных еще при президенте Руммеле, и в родословных которых хватало рабочих собак.

Все собаки в 1996 г. несли в своих родословных старые выставочные крови, полученные при Руммеле. И даже те крови, которые были получены ещё раньше, вплоть до Хоранда.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Да, я отношу Боско к шоу-типу. Сравните сами. Как интересно! А что такое тогда шоу-тип?

Я так и не дождался ответа. Для Irka все потомки известных призёров и победителей выставок являются "шоу". Вы к "шоу"-типу относите собаку "рабочих" кровей. Поясните.

 Отправлено: 06.01.10 08:22. Заголовок: Валерий Гаврилин Мы..

Валерий Гаврилин
Мы с Вами спорили, что таких собак как Боско в Г хватает. Породные, с оценкой экстерьера отлично, с хорошими рабочими качествами. Я пишу с телефона, буду на компе, еще найду таких.

 Отправлено: 06.01.10 10:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы к "шоу"-типу относите собаку "рабочих" кровей. Поясните.

А мне нет разницы, какие у нее крови. Я даже от окраса могу абстрагироваться. Для меня шоу-тип - это такое, как Боско, перегруженное на перед и одновременно гееноподобно, то ли вздернутое на цырлах, то ли прибитозадое. Я согласен, что холка должна быть выражена, но зачем же так утрированно? Тем более, что в свободном движении легкий зад начнет подпрыгивать, а тяжелый перед проваливаться. К шоу-типу отношу и коньков-горбунков, типа Явира.
Вы же эксперт! Неужели сами не различаете?

 Отправлено: 06.01.10 12:09. Заголовок: Irka пишет: Мы с Ва..

Irka пишет:

цитата:

Мы с Вами спорили, что таких собак как Боско в Г хватает. Породные, с оценкой экстерьера отлично, с хорошими рабочими качествами.

Понятие "хватает" - весьма относительное. Я и не утверждал, что Боско - один такой.
Существует два лагеря. В одном при разведении учитываются только титулы на выставках, в другом - только результаты соревнований. И то, и другое - неправильно. Однако существуют и заводчики, которые думают об анатомии у рабочих собак и рабочих качествах и выразительности у выставочных (они и используют Боско). И это обнадёживает.
Ещё раз, я очень далёк от того, чтобы называть Боско немецкой овчаркой, близкой к идеалу. Речь идёт не о нём, а о подходе к разведению.

 Отправлено: 06.01.10 12:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но и считать всех представителей "рабочих" собак образцами хорошего выражения тоже неверно.

разве я говорю, что ВСЕХ? Я про тех, кого используют в разведении. Понятно, что получится могут всякие разные и от брака никто не застрахован. Но как по мне - так в шоу-популяции используются гораздо менее выразительные собаки (мягко выражаясь ), с тусклым ничего нехотящим взглядом, без интереса к жизни и происходящему. В придачу портят выражение здоровенные мягкие уши, свернутые в трубочку или заваливающиеся на лоб (на вашей 1й фотке такая собака). На 2й фотке мне голова и выражение больше нравятся.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Делить собак однозначно на шоу и рабочих в принципе неправильно.

ну правильно-не правильно, мы с Вами можем теперь только рассуждать. Все уже поделили до нас. И нас не спросили хотим мы деления или нет Для простоты общения и более понятного изложения, я просто пользуюсь той терминологией, которая принята. Я тоже не хотела бы деления по большому счету. Но если так случилось, то теперь уже хочу окончательного разделения, на разные породы, на разные стандарты. От этого рабочее разведение только выиграет

 Отправлено: 06.01.10 12:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Однако существуют и заводчики, которые думают об анатомии у рабочих собак и рабочих качествах и выразительности у выставочных (они и используют Боско). И это обнадёживает.

ого! Для меня это заводчики, которые продолжают портить остальную часть популяции (как и те, кто вяжут с Явиром), если они вяжут Боско только из-за анатомии. Я соглашусь крови, соглашусь какие то рабочие качества, но анатомия его ... На фото по-моему он шопленый, на роликах он выглядит получше, к счастью.

 Отправлено: 06.01.10 12:32. Заголовок: Igel пишет: Для мен..

Igel пишет:

цитата:

Для меня шоу-тип - это такое, как Боско, перегруженное на перед и одновременно гееноподобно, то ли вздернутое на цырлах, то ли прибитозадое...К шоу-типу отношу и коньков-горбунков, типа Явира.

Явир и Боско - собаки абсолютно разных типов. Шоу-тип - это вообще третий тип. Очень трудно вести диалог о типах, когда типы не видят.

Igel пишет:

цитата:

Я согласен, что холка должна быть выражена, но зачем же так утрированно? Тем более, что в свободном движении легкий зад начнет подпрыгивать, а тяжелый перед проваливаться.

А у Боско лёгкий зад? Смешно. Что-что, а омускуленность пояса задних конечностей - явное достоинство Боско.
http://bosco.leistungshunde.de/fotosunterordnung.htm

 Отправлено: 06.01.10 12:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А у Боско лёгкий зад? Смешно. Что-что, а омускуленность пояса задних конечностей - явное достоинство Боско. http://bosco.leistungshunde.de/fotosunterordnung.htm

А теперь сравните это с тем фото, что презентует его на working-dog. Дело не в "омускуленности пояса задних конечностей", а в явной перегруженности "пояса передних конечностей", если судить по этому фото.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Явир и Боско - собаки абсолютно разных типов. Шоу-тип - это вообще третий тип. Очень трудно вести диалог о типах, когда типы не видят.

Вы ведь сами говорили о многотипии немецких овчарок, вот я и свел Вам типы Явира и Боско вместе, как наиболее приближенные к типам шоу-собак, которых тоже, я думаю не один. Или вы считаете, что есть ШОУ-ТИП и есть несколько типов рабочих?

А насчет "смешно" и "омускуленность" посмотрите на тех же Пантера, Керо, Винта - их "пояс задних конечностей" омускуленностью не уступает Боско. Это нормальное явление для собак рабочих линий. Кстати, у малинуа омускуленность не меньше.

 Отправлено: 06.01.10 19:10. Заголовок: Валерий Гаврилин Вс..

Валерий Гаврилин
Встретила сегодня подругу, она мне подсказала где мы с ней Вашего Клиффа видели. А то Вы меня все во вранье пытаетесь уличить, я просто забыла и название выставки и когда это все было. Она мне напомнила, потому что сама тогда выставляла свою собаку, обычно это больше запоминается, а я просто ездила смотреть, я то ездила на многие выставки, уже все не упомнишь. Это было лет 9 назад, выставка была Хеппи-дог, проводила Стрелкова, судили немцы. Клифф ваш прошел примерно 2м, если не ошибаюсь. Кусачки то ли не было, то ли мы ее пропустили. Помним только, что нам очень не понравился он по темпераменту, очень вялый, без огонька и желания двигался.
Вообще мы "грешим" на него, что этот свой темперамент, он и передал потомкам. Что Гудвин вялый, что его дети. У нас в Орле вязала одна девочка суку с ним. Сука живая, активная, а дети получились как амебы. Одного я хорошо знала, он ходил к нам в клуб на площадку. Никакущий.

 Отправлено: 06.01.10 22:01. Заголовок: Irka пишет: В прида..

Irka пишет:

цитата:

В придачу портят выражение здоровенные мягкие уши, свернутые в трубочку или заваливающиеся на лоб (на вашей 1й фотке такая собака).

От этого кобеля щенков не было. Уши мягчат. Зато характер - дай Бог каждому. И выражение соответствующее.
Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Делить собак однозначно на шоу и рабочих в принципе неправильно. ну правильно-не правильно, мы с Вами можем теперь только рассуждать. Все уже поделили до нас. И нас не спросили хотим мы деления или нет Для простоты общения и более понятного изложения, я просто пользуюсь той терминологией, которая принята.

То, что может понятно Вам, не есть всегда правильно.

цитата:

То, что кажется легко - не воспринимается глубоко.

Когда мы хотим разобраться в сути вещей, слишком грубые упрощения мешают это сделать.

Irka пишет:

цитата:

Но если так случилось, то теперь уже хочу окончательного разделения, на разные породы, на разные стандарты. От этого рабочее разведение только выиграет

Не будьте наивной. Представим, что на самом деле произойдёт разделение. Выставки никто не отменит?
И в "рабочей" породе появятся люди, желающие выигрывать выставки. Не все же конкурентноспособные дрессировщики? А выигрывать хочется. Чемпионы уже не будут похожими на нынешних "шоу"-чемпионов (порода - другая!). Мода уже будет на другой тип. Если президентом НьюSV станет, например, Снеговской, все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко. Добиться гармонии (правильной выраженности признаков) - куда труднее.

 Отправлено: 06.01.10 22:41. Заголовок: Irka пишет: На фото..

Irka пишет:

цитата:

На фото по-моему он шопленый, на роликах он выглядит получше, к счастью.

"Шопили" вредители.
Irka пишет:

цитата:

Встретила сегодня подругу, она мне подсказала где мы с ней Вашего Клиффа видели...Помним только, что нам очень не понравился он по темпераменту, очень вялый, без огонька и желания двигался.

А что я про него писал?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хватка была сильная, но недостаточно глубокая. Очень твёрдый кобель, с чувством собственного достоинства. Заметно не хватало эмоциональности и реактивности. Для спорта он был слишком аристократичным. Тем не менее, откусывался на любых фигурантов, отпускал при остановке фигуранта без команды, но не сразу.

Клифф был очень твёрдый.
Irka пишет:

цитата:

Клифф ваш прошел примерно 2м, если не ошибаюсь. Кусачки то ли не было, то ли мы ее пропустили.

Была кусачка, была. И Клифф прекрасно отработал.

Irka пишет:

цитата:

А то Вы меня все во вранье пытаетесь уличить, я просто забыла и название выставки и когда это все было.

Чтобы говорить "я знаю собаку", надо с ней пообщаться, посмотреть как она работает на тренировках. Иначе - только поверхностное мимолётное впечатление.

Irka пишет:

цитата:

Вообще мы "грешим" на него, что этот свой темперамент, он и передал потомкам. Что Гудвин вялый, что его дети.

А что, у Гудвина не было мамы? Не хватило мозгов перед выводами навести справки про маму - Лизету ф.д. Михаэльсвизе, про бабушку - Грэйс ф. Бенц? Узнать про других детей Клиффа? Как Вы просто делаете выводы!

Irka пишет:

цитата:

У нас в Орле вязала одна девочка суку с ним. Сука живая, активная, а дети получились как амебы. Одного я хорошо знала, он ходил к нам в клуб на площадку. Никакущий.

А я с Гудвиным вязал двух сук, Ирина Голубева одну.
У меня получились убойные собаки, очень твёрдые, темпераментные. А знаете почему? Потому что мамы были Юзи от Тавалга и Жюли от Тавалга. Живости и активности для немецкой овчарки маловато.

Шико от Тавалга (Гудвин - Юзи)

 Отправлено: 06.01.10 23:14. Заголовок: Igel пишет: Дело не..

Igel пишет:

цитата:

Дело не в "омускуленности пояса задних конечностей", а в явной перегруженности "пояса передних конечностей", если судить по этому фото.

Собачку любят и хорошо кормят. А гоняют мало.

Igel пишет:

цитата:

А насчет "смешно" и "омускуленность" посмотрите на тех же Пантера, Керо, Винта - их "пояс задних конечностей" омускуленностью не уступает Боско.

Пантера я видел, одну суку с ним повяжу. Но Пантер посуше Боско будет. Боско - как бройлер. У Пантера есть очень хорошие крови ГДР, но такие собаки не для всех дрессировщиков. Для многих они будут "бесперспективными".

Igel пишет:

цитата:

Вы ведь сами говорили о многотипии немецких овчарок, вот я и свел Вам типы Явира и Боско вместе, как наиболее приближенные к типам шоу-собак, которых тоже, я думаю не один. Или вы считаете, что есть ШОУ-ТИП и есть несколько типов рабочих?

.
Если говорить о "шоу-типе", а не о типах выставочных собак, то я вкладываю в это понятие тот тип, который приветствуется, рекламируется на выставках сейчас. Нельзя, например, о Дике ф. Аделога говорить, что он был шоу-типа, а ведь он был чемпионом мира.
Для меня шоу-тип - собаки выше стандартного роста, сильно растянутые в пояснице, с плоской грудью, слабыми связками, непрочные, с рыхлой мускулатурой, с переугленными задними конечностями, с дебильным выражением, с сырыми брылями. Это собаки - неработоспособные. И некрасивые.

Ни Боско, ни Явира нельзя отнести к шоу-типу. Им ловить на выставках нечего.

 Отправлено: 06.01.10 23:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ни Боско, ни Явира нельзя отнести к шоу-типу. Им ловить на выставках нечего.

+10

 Отправлено: 07.01.10 00:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мода уже будет на другой тип. Если президентом НьюSV станет, например, Снеговской, все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко.

Смешно!
Странная штука получается. Волк, курцхаар, лайки, аляскинские ездовые, норвежские метисы, малинуа, бордерколли и т.д. построеные очень близко друг к другу. По Вашим оценкам, у них "проваленые" спины, "короткая" грудная клетка, прямые задние конечности. Хотя, если взять Клодо Боксберг, то и у него, по Вашей логике, так же (правда тогда, когда с него писали стандарт, коим мы и пользуемся, так не считали). Так почему же тогда, немецкая овчарка, которая по Вашему построена "правильно", проигрывает им по двигательному аппарату в "одни ворота"? Не в работе длиного следа, не в беге на выносливость, не в прыжках, она им не просто не конкурент, она просто пародия!

 Отправлено: 07.01.10 00:27. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Волк, курцхаар, лайки, аляскинские ездовые, норвежские метисы, малинуа, бордерколли и т.д. построеные очень близко друг к другу.

Настолько близко, что и не различить. Смотришь на волка и не понимаешь, не то бордер-колли побрили и ушки поставили, не то курцхаару уши поставили, не то лайке хвост выпрямили.

Снеговской пишет:

цитата:

Так почему же тогда, немецкая овчарка, которая по Вашему построена "правильно", проигрывает им по двигательному аппарату в "одни ворота"? Не в работе длиного следа, не в беге на выносливость, не в прыжках, она им не просто не конкурент, она просто пародия!

Что ж Вы так над собой издеваетесь? Зачем немецкую овчарку держите? Овчарку - в анатомичку, малинуа - в дом.

 Отправлено: 07.01.10 00:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что ж Вы так над собой издеваетесь? Зачем немецкую овчарку держите? Овчарку - в анатомичку, малинуа - в дом.

Пока ещё надеюсь в рабочей популяции найти собак не гламурного строения. Если не получится, то овчарок по добрым людям, а себе малинуа возьму . Вон, МВД посылает кинологов к немцам поучиться, так вот в той земле, где они были, полиция уже полностью отказалась от использования НО, на сто процентов перешла на малинуа. А ведь это Германия!

 Отправлено: 07.01.10 00:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собачку любят и хорошо кормят. А гоняют мало.

Наверно, большую часть потомков Олекса хорошо кормят и мало гоняют, раз они так однотипно перегружены на перед.
А мы Вам говорили, что лучше рассматривать не абстрактные типы, а наследуемые линейные и заводские.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко.

Давайте, для начала сравним еще раз



Горбатенькую спину вижу одну, проваленных ни одной. Крупы все три одной длины, но один (у рыженькой) еще и очень сильно скошен - относительно горизонта, примерно, 50°. Самые пряменькие ножки, как ни странно, у Боско.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для меня шоу-тип - собаки выше стандартного роста, сильно растянутые в пояснице, с плоской грудью, слабыми связками, непрочные, с рыхлой мускулатурой, с переугленными задними конечностями, с дебильным выражением, с сырыми брылями.

Вы хотите сказать, что Явир стандартного роста, с короткой поясницей и совсем не плоской грудью? Не смешите меня. И на выставках он, как ни странно, ловит свое отлично.

Ну, а насчет дебильного выражения, вы попали в точку.


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нельзя, например, о Дике ф. Аделога говорить, что он был шоу-типа, а ведь он был чемпионом мира.

А Вы не припомните, когда это было и как он выглядел? Могу напомнить. Было это в 1971 году, когда участники LGA и BSP бегали на всех выставках и получали одни оценки с неучастниками соревнований.

За одно могу напомнить, что его и его сына Герцога Аделога до сих пор можно найти в родословных рабочих собак наряду с однотипным с ними Марко Целлерланд, в то время, как из родословных современных шоу собак они практически исчезли. А за пяток лет до них чемпионом мира и VA были братья Бодо и Бернт Лирберг, оба, кстати, переростки, но, при этом, Бернт имел V и на BSP и сегодня неоднократно присутствует в родословных практически у всех успешных рабочих собак среднего роста так же, как отсутствует практически у всех шоу-переростков.
Может быть сравнение их типа с типом ваших собак что-то Вам подскажет?
P.S. Кстати, Дик своим типом мне более по вкусу, чем Боско и, тем более, Явир.

 Отправлено: 07.01.10 02:02. Заголовок: Igel пишет: Наверно..

Igel пишет:

цитата:

Наверно, большую часть потомков Олекса хорошо кормят и мало гоняют, раз они так однотипно перегружены на перед.

Для типа Исаака характерна очень сильная омускуленность, это правда. Они склонны к накачиванию мышц. У Боско крепость почти переходит в грубость.
Igel пишет:

цитата:

А мы Вам говорили, что лучше рассматривать не абстрактные типы, а наследуемые линейные и заводские.

А я говорил, что так делать не стоит. Боско не относится к линии Олекса. Ни как прямой продолжатель, ни как представитель того же питомника. А вот к типу Исаака его можно отнести, но как не совсем типичного (простите за тавтологию).
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко. Давайте, для начала сравним еще раз

Так Вы думаете Снеговской будет подгонять всех под свою суку? Думаю - под волков и малинуа. Немцы ему вообще не нравятся.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Для меня шоу-тип - собаки выше стандартного роста, сильно растянутые в пояснице, с плоской грудью, слабыми связками, непрочные, с рыхлой мускулатурой, с переугленными задними конечностями, с дебильным выражением, с сырыми брылями. Вы хотите сказать, что Явир стандартного роста, с короткой поясницей и совсем не плоской грудью?

Я хочу сказать, что в ринге на Зигере он выглядел белой вороной.
Igel пишет:

цитата:

И на выставках он, как ни странно, ловит свое отлично.

А это уже политика. Рабочему лагерю бросили кость - дали рабочему кобелю "отлично" на Зигере. А на выставках в России ему не каждый судья "оч.хор." бы поставил.

Igel пишет:

цитата:

Может быть сравнение их типа с типом ваших собак что-то Вам подскажет?

У меня собаки не одного типа.

Igel пишет:

цитата:

Горбатенькую спину вижу одну, проваленных ни одной. Крупы все три одной длины, но один (у рыженькой) еще и очень сильно скошен - относительно горизонта, примерно, 50°

Наклон к горизонту смотрится не в стойке, когда этот угол зависит от самой стойки (как оттянуты задние ноги, как стоят передние), а в движении на свободном поводке. Об излишней скошенности крупа в стойке мы можем судить, когда есть очень заметный угол между линией спины и самим крупом. Линия от холки до основания хвоста должна быть без изломов, плавно ниспадающая. Когда есть очень резкий излом в поясничном (реже - грудном) отделе позвоночника, мы называем это горбом.

Igel пишет:

цитата:

Дик своим типом мне более по вкусу, чем Боско и, тем более, Явир.

Один из пяти типов как раз близок по своим характеристикам к Дику.
Если тип Дика лучше, чем типы нынешних рабочих собак, не свидетельствует это о том, что при увлечении в качестве критерия разведения только результатами соревнований, в рабочем поголовье деградировали некоторые анатомические характеристики?

 Отправлено: 07.01.10 02:05. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вон, МВД посылает кинологов к немцам поучиться, так вот в той земле, где они были, полиция уже полностью отказалась от использования НО, на сто процентов перешла на малинуа. А ведь это Германия!

Хорошо что не на волков или бордер-колли!

 Отправлено: 07.01.10 10:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Боско не относится к линии Олекса.

Боско - "клон" своей матири, а она дочка Олекса. Проследите потомков Олекса через его дочерей, и Вы увидите как однотипны с ним его внуки именно по материнским линиям. И это не редкое явление в разведении животных.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот к типу Исаака его можно отнести

Исак тоже потомок Олекса, а о "типе Исака" лично я буду говорить только когда увижу передачу индивидуальных черт его внешности потомкам. Пока это скорее "тип Олекса".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Наклон к горизонту смотрится не в стойке, когда этот угол зависит от самой стойки (как оттянуты задние ноги, как стоят передние), а в движении на свободном поводке.

Ну, вот и судите:


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда есть очень резкий излом в поясничном (реже - грудном) отделе позвоночника, мы называем это горбом.

Вы хотите сказать, что здесь нет излома? Снимите шубу с этой собаки и Вы увидите излом и в стойке, и в движении. От вашего зоркого глаза горб спасает только шерсть.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если тип Дика лучше, чем типы нынешних рабочих собак, не свидетельствует это о том, что при увлечении в качестве критерия разведения только результатами соревнований, в рабочем поголовье деградировали некоторые анатомические характеристики?

Скорее это свидетельствует о том, что в качестве главного критерия разведения и у многих рабочих собак какое-то время на первом месте стояла выставочная оценка и многие заводчики старались не отстать от "стада", следуя за "главным бараном".

 Отправлено: 07.01.10 11:40. Заголовок: Валерий Гаврилин, я ..

Валерий Гаврилин, я опять с телефона, цитаты не выделяются.
По поводу Клиффа. С некоторыми собаками, и общаться нет желания, достаточно посмотреть на него со стороны, посмотреть на то, как он двигается, как общается с владельцем и полностью безучастное выражение добавит штрих к общей картине. А его сын Гудвин - точная его копия по темпераменту. Как он может передать какую-то жесткость, не будучи жестким сам? Все-таки твердость и жесткость в нашем с вами понимании разные. Для меня флегматичность и отсутствие инстинктов, а для Вас жесткость.
Про разделение породы. В ваших словах есть доля смысла. Но если подойти к выставкам как к зоотехническому мероприятию, а не как к шоу, я думаю, что можно избежать многих последствий. Вы же должны помнить досаафовские времена и выставки 1 раз в году. Не было бесчисленных титулов, дурацких званий типа чемпион россии, а оценка отлично была высшей наградой, какой собственно она и должна была являться. И в ринге отличников было 1-2, ну на крупной выставке, в Днепре, могло быть 10. И все! Разве это нормально, когда в ринге от 1й до последней собаки имеют отл? А оч.хор вместо очень хорошей, нормальной племенной оценки стала нечто позорным и оскорбительным. Пусть будут выставки, если они кому то нравятся, только отдельно от рабочей породы. А для рабочих можно организовать плем.смотр.

 Отправлено: 07.01.10 12:02. Заголовок: Irka пишет: Пусть б..

Irka пишет:

цитата:

Пусть будут выставки, если они кому то нравятся, только отдельно от рабочей породы. А для рабочих можно организовать плем.смотр.

Ира, я бы сказал немного иначе - "Пусть будут шоу, если они кому-то нравятся". А для служебной породы должен быть именно племенной смотр, критерием оценки в котором должны быть в равной мере соответствие стандарту по экстерьеру, по рабочим качествам и по передаче желательных наследуемых признаков. "Отлично" - оценка для собак соответствующих такому критерию, "Очень хорошо" - для тех, кто в чем-то чуть не дотягивает, и т.д.
И в ринге собака должна бегать не подвешенная на поводке, а свободно и весело у ноги. Только так мы увидим истинный темперамент, желание двигаться и желание служить хозяину.

 Отправлено: 08.01.10 03:46. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Боско не относится к линии Олекса. Боско - "клон" своей матири, а она дочка Олекса. Проследите потомков Олекса через его дочерей, и Вы увидите как однотипны с ним его внуки именно по материнским линиям. И это не редкое явление в разведении животных.

Понятие линия и маточное семейство, к сожалению, однозначны. Линия какого-то производителя - потомки по прямой отцовской линии. Сын, сын сына, сын сына сына и т.д. Потомки дочерей, внучек и т.д. не учитываются. Что касается семейства, то тоже самое, но для сук (потомки по женской линии).
Я согласен, что это всё не очень логично. Поэтому я так и описывал типы.
Igel пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что здесь нет излома? Снимите шубу с этой собаки и Вы увидите излом и в стойке, и в движении.

Шкуру с живой собаки снимать не могу, но на ощупь - нет.
Igel пишет:

цитата:

Скорее это свидетельствует о том, что в качестве главного критерия разведения и у многих рабочих собак какое-то время на первом месте стояла выставочная оценка и многие заводчики старались не отстать от "стада", следуя за "главным бараном".

В этом случае рабочие собаки бы были ближе к нынешним шоу, чем Дик Аделога. А это - не так.

 Отправлено: 08.01.10 04:02. Заголовок: Irka пишет: Все-так..

Irka пишет:

цитата:

Все-таки твердость и жесткость в нашем с вами понимании разные. Для меня флегматичность и отсутствие инстинктов, а для Вас жесткость.

Я дал чёткое определение твёрдости. По этому определению Клифф был твёрдый.
Эмоциональность - не твёрдость.
Irka пишет:

цитата:

Но если подойти к выставкам как к зоотехническому мероприятию, а не как к шоу, я думаю, что можно избежать многих последствий.

Тут я согласен. Одна проблема - ФЦИ и наше членство в ней.
Irka пишет:

цитата:

Пусть будут выставки, если они кому то нравятся, только отдельно от рабочей породы. А для рабочих можно организовать плем.смотр.

Без возможности посмотреть собак в одном ринге заниматься разведением очень сложно. Когда собаки вместе, их легче сравнить. Поэтому выставки нужны. Что касается племенного смотра - я только за.

 Отправлено: 08.01.10 04:05. Заголовок: Igel пишет: А для с..

Igel пишет:

цитата:

А для служебной породы должен быть именно племенной смотр, критерием оценки в котором должны быть в равной мере соответствие стандарту по экстерьеру, по рабочим качествам и по передаче желательных наследуемых признаков. "Отлично" - оценка для собак соответствующих такому критерию, "Очень хорошо" - для тех, кто в чем-то чуть не дотягивает, и т.д.

Классы бонитировки кажутся более логичными. Оценка - за экстерьер, оценка - за рабочие качества, оценка - за качества производителя. Итоговая оценка - класс бонитировки. Возможно - бальная оценка.

 Отправлено: 08.01.10 10:24. Заголовок: с бонитировкой я тож..

с бонитировкой я тоже согласна. В том виде, в котором она была когда-то в досаафе, возможно, были недочеты. Но сам принцип подхода, разумный.

 Отправлено: 08.01.10 12:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Шкуру с живой собаки снимать не могу, но на ощупь - нет.

Зачем же шкуру снимать? Даже брить не нужно - просто водой облейте и посмотрите.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Классы бонитировки кажутся более логичными. Оценка - за экстерьер, оценка - за рабочие качества, оценка - за качества производителя. Итоговая оценка - класс бонитировки. Возможно - бальная оценка.

Вполне приемлимый вариант. Возможна и оценка типа ZTP ГДР или Чехии (там, по-моему, до сих пор это в ходу).

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Одна проблема - ФЦИ и наше членство в ней.

Но чехи тоже в ФЦИ и это им не мешает всесторонне оценивать своих собак.
Нечто подобное, являясь уже членом VDH и FCI проводит сейчас и RSV в Генрмании.

 Отправлено: 08.01.10 14:06. Заголовок: движения динго http:..

движения динго
http://slil.ru/28451832

 Отправлено: 08.01.10 16:07. Заголовок: Igel пишет: Вполне ..

Igel пишет:

цитата:

Вполне приемлимый вариант. Возможна и оценка типа ZTP ГДР или Чехии (там, по-моему, до сих пор это в ходу).

Я был один раз на бонитации в ЧСФР (были немцы и бриары). Мне понравилось.

Проблема может быть даже не в самой ФЦИ, а в том, кто должен быть организатором. Допустим я (РКНО) за свой счёт проведёт такое мероприятие. Сколько будет собак? Правильно - очень мало. Потому что у такого мероприятия нет статуса.
Если б организатором была сама РКФ или НКП, другое дело. Но РСВНО не является НКП в том понимании, в котором является SV.

 Отправлено: 18.01.10 13:27. Заголовок: Мы подошли опять к п..

Мы подошли опять к простой мысли - разделение немецкой овчарки на две популяции - "рабочих" и "шоу" - идёт в разрез с интересами любителей породы, а также пользователей.
Немецкая овчарка - единая порода, которая функционально приспособлена для несения службы по разным курсам дрессировки. Нет собак - "шоу" или "рабочих". Есть немецкие овчарки (соответствующие стандарту породы) и овчароиды.
Игнорирования стандарта породы, использование собак с дисквалифицирующими пороками - преступление против породы.
Ведение племенной работы по одному признаку - успешности на соревнованиях, игнорирование анатомических характеристик - непрофессионализм.
Возникла необходимость в настоящий момент создать такую систему, при которой преимущество имели бы заводчики, исповедующие системный, комплексный подход к разведению немецих овчарок.

 Отправлено: 29.01.10 14:38. Заголовок: Но всем ли выгодна е..

Но всем ли выгодна единая порода НО? Конечно нет. Большой соблазн объявить, что имеющиеся недостатки в имеющейся популяции - несущественны. У собак нет выражения немецкой овчарки, они путаются в ногах, ростом с пони, но они - чемпионы, значит это - несущественно. Собака примитивных форм, похожа на дворняжку, это - тоже не имеет значения, потому что она набрала высокие баллы на ИПО.

Всего несколько лет назад в нашей стране "рабочими" называли собак не с хорошими служебными качествами, а просто страшных, которым было нечего делать на выставках. Раз собака некрасивая, значит - рабочая. Раз красивая - значит трус.

 Отправлено: 20.02.11 01:54. Заголовок: Ирина Голубева пишет..

Ирина Голубева пишет:

цитата:

И ни одним "откёренным", "шойным" инвалидом-чемпионом, не способным прыгнуть барьер, чтобы не задеть семенниками, и сомневающимся кусать или свалить на проверке,

Ирин, а что они все такие?

 Отправлено: 20.02.11 23:46. Заголовок: Светлана пишет: Ири..

Светлана пишет:

цитата:

Ирин, а что они все такие?

Я думаю, что надо попросить Валеру перенести посты в другую тему. Чтобы не засорять тему РСВНО.
Вы хотите, чтобы я начала разбор полётов? Но на это потребуется очень много времени и, видимо, Вашего терпения.
Я думаю, это будет целый научный труд, если я начну заниматься систематизацией и анализом.
Я начала посещать Зигер с 1996 года. У меня на глазах происходила деградация породы.
Каждую проверку на Зигере я смотрела с карандашом и каталогом в руках. У меня все эти каталоги сохранились вместе с записями. Какие характеристики я отмечала?
1. Понравилась собака анатомически или нет. И что не понравилось.
2. Скорость движения на лобовой.
3. Выпрыгивает собака или тормозит и выцеливает.
4. Способна ли собака изменить траекторию во время прыжка.
5. Глубина и правильность хватки (отмечала строение челюстей). Придумала такое определение строению челюстей как "улыбка смерти". Это когда челюсть способна раскрыться на большой угол.
6. Строение и тип мускулатуры.
7. Окрас, пигментация. Потом я вывела корреляцию скорости движения на галопе (лобовая) с типами окрасов.
8. Борется ли собака или просто висит на рукаве.
9. Скорость отпускания. Бдительность.

И ещё массу всяких мелочей. Но чёрт скрывается в деталях.
Где-то к 2007 году наступило разочарование. И даже захотелось завязать с этой породой. Характеристики, которые я отмечала, в общей массе становились всё хуже и хуже.
И на фоне этой унылой картины единичные особи из рабочей популяции, представленные в рабочем классе, выглядели как укор всему шоу-разведению.
В 2008 г. последний гвоздь в гроб моих иллюзий был забит непрекращающимся дождём во время проверки. Редкая собака современная шоу не подскальзывалась и не подъезжала на заднице к фигуранту или мимо него. А на высоте были собаки из рабочего лагеря. Ни одна не ударила в грязь мордой. Извините, поэтому всё закономерно.

 Отправлено: 21.02.11 00:04. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Агрессивно и очень несправедливо...

Но Вы же тоже свою очень добротную суку повезли на вязку за рубеж только к одному кобелю, оказав тем самым пренебрежение всем местным не менее импортным и титулованым женихам.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Позиция, практически придвинутая к фанатизму не имеет шансов развиваться. И у тебя, Ира, в том числе....

Вы меня совсем не знаете. Никогда не отличалась фанатизмом. Моя научная альма-матер научила меня анализировать. Я прошу прощения, если кого-то обидела. Ошибка моя в том, что я слишком мало со всеми общаюсь. Потому что имею очень мало свободного времени.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

неумение разводить собак 2в1 и выливается в такой "конструктивизм"...

Вы и собак-то моих не знаете. Я уже года 4 их не выставляю на монопородках. Получаю одну оценку на САСевских выставках и всё. Вы можете о моих собаках судить сейчас только по Серфи от Тавалга, у него дед -Р.З Марк.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Ты была права,не стоило об этом и ТАК писать.... С таким пренебрежением к заводчикам, которым и так достается на орехи от невостребованности СТАНДАРТА и в экспертизе, и на выставках, и в спорте...И в дрессировке.

Вот поэтому я и перестала выставлять своих собак. Каждый имеет право на гражданскую позицию. Меня несправедливо обвинили, что я своим собакам не делаю диагностику на дисплазию. И возвели в абсолют, что проходят кёрунги до вязок. А для меня критерием разведения является качество щенков, а не титулы и кёрунги родителей.

 Отправлено: 21.02.11 09:15. Заголовок: Ир, проехали.... ОБИ..

Ир, проехали....
ОБИДА, как чувство, не очень хороший советчик в виртуальных разговорах.
Мы конкретно не поняли друг друга, но, слава Богу, у нас хорошие и добрые отношения....
ВАлера пишет о СИСТЕМЕ, и я -о том же написала....О СИСТЕМЕ, в которую могут не вписываться многие и многие собаки (РАЗВЕДЕНИЕ), поэтому немного "прошлись" по собственному разведению, что правильно. Оно же своё!
Ирина Голубева пишет:

цитата:

Но Вы же тоже свою очень добротную суку повезли на вязку за рубеж только к одному кобелю, оказав тем самым пренебрежение всем местным не менее импортным и титулованым женихам.

Нет, Ира, не пренебрежение....
У меня есть Племенной План, к которому я отношусь очень серьезно. Я понимаю, что здесь такое звучит дико -но что поделаешь!
У меня есть Её Величество Цель, к которой я иду, и иду не через коблов, а через маточную базу.
В России таких нет. Но,отложив Германию еще на год, тем не менее я буду вязать Диди с Асто фом Колумбусом -потому что он вписывается в мои планы, и уже "отработал" мне на одной из дочерей моей
Ирина Голубева пишет:

цитата:

свою очень добротную суку

Отработал, дав примерно то, на что я рассчитываю....

Ирочка, спасибо за хорошие слова, ты -моя коллега, к мнению которой я прислушиваюсь,но мой пост -это не истерический всплеск шоу-заводчика...Я не знаю твоих собак, надеюсь, что получится за них выпить -за успех!


С уважением ............................

 Отправлено: 21.02.11 09:20. Заголовок: Ирина Голубева пишет..

Ирина Голубева пишет:

цитата:

Я уже года 4 их не выставляю на монопородках.

Ваша собака(кобель) была на монопородной выставке в Твери в среднем классе, эксперт Пудеев, хендлер Шлякова, 2008 год. Это был Серфи?
Ирина Голубева пишет:

цитата:

Вы хотите, чтобы я начала разбор полётов?

Абсолютно нет, мне просто стало интересно Ваше мнение. Кстати, насчет перенести посты - это разумно, это не разговор по данной теме.
Спорить на тему шоу-рабочие я не стану. Мне это не интересно, уже давно набило оскомину. Что творится в породе - я тоже вижу, но предпочитаю не решать проблемы на мировом уровне методом дедушки Ленина, а спокойно работать над тем, что мне нравится у себя в питомнике и получать очень неплохие результаты.

 Отправлено: 21.02.11 11:26. Заголовок: СПАСИБО, Валер.....

СПАСИБО, Валер...

 Отправлено: 21.02.11 12:54. Заголовок: Светлана пишет: Ваш..

Светлана пишет:

цитата:

Ваша собака(кобель) была на монопородной выставке в Твери в среднем классе, эксперт Пудеев, хендлер Шлякова, 2008 год. Это был Серфи?

Это был Рогожская Застава Горлин.
<\/u><\/a>
Вообще-то на эту выставку мы везли Серфи. Но всё до простоты банально. Валере надо было актировать щенков у Стальмаковой и решили совместить приятное с полезным. Обкатать на проверке Серфи, позаниматься с ним в условиях скопления народа послушкой. А так как у нас клетка в машине на две персоны, захватили Горлина. В надежде, что на него найдутся руки. Руки не нашлись.
А Серфи получил лучшую кусачку с безумным количеством ошибок.

 Отправлено: 21.02.11 13:21. Заголовок: Светлана пишет: Что..

Светлана пишет:

цитата:

Что творится в породе - я тоже вижу, но предпочитаю не решать проблемы на мировом уровне методом дедушки Ленина, а спокойно работать над тем, что мне нравится у себя в питомнике и получать очень неплохие результаты.

Глобальные проблемы должны решаться на глобальном уровне. Должен быть лидер (лидеры), которые смогут не только производить щенков у себя в питомниках, но и задумываться о путях развития породы. Очень печально, что в Президиумах РСВНО и РСЛНО таких лидеров нет.

 Отправлено: 21.02.11 15:59. Заголовок: Ирина Голубева А ск..

Ирина Голубева
А сколько тогда было Серфи?

 Отправлено: 21.02.11 16:04. Заголовок: Светлана пишет: А с..

Светлана пишет:

цитата:

А сколько тогда было Серфи?

3 с половиной года.

 Отправлено: 21.02.11 19:33. Заголовок: Валерий Гаврилин Сп..

Валерий Гаврилин
Спасибо, мне просто казалось, что он Банди моему ровесник

 Отправлено: 22.02.11 19:04. Заголовок: Очень симптоматично,..

Очень симптоматично, что никто не захотел поддержать тему о том, как будет решаться вопрос с дальнейшим культивированием породы. Не стали высказывать своего мнения ни представители РСВНО (как общероссийской организации, планирующей вести племенную работу с НКП), ни представители РСЛНО (как будущего НКП).

Я имею в виду не спор шоу-рабочие (кто круче?), а отношение к самому факту разделения породы на два направления. Что с этим делать? Должна ли НО быть единой породой?

Позиция Светланы понятна. Она - простой заводчик и озабочена состоянием породы только у себя в питомнике (на которое и может влиять), а не в глобальном плане.
Но мне бы хотелось услышать мнение руководителей РСВНО или РСЛНО (пусть регионального статуса, хотя к нам на форум заглядывали и члены Президиумов).

Опять мы можем наблюдать полное молчание по данному вопросу. Теперь это молчание сменило молчание о Положение о кёрунге РКФ (факт грубешего противоречия этого положения стандарту породы).
Может быть само всё рассосётся? Надо только подождать?

 Отправлено: 23.02.11 12:58. Заголовок: Нашёл на форуме Неме..

Нашёл на форуме Немецкие овчарки Мордовии статью О.Гордеева по данному вопросу.
http://nem-ovch-mordovia.proboard.biz/t3p15-topic

цитата:

"РАБОЧИЕ" и "ШОУ" НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ" ЕСТЬ ЛИ ТАКИЕ ? В последние годы в среде владельцев немецких овчарок очень активно ведётся полемика на тему " рабочие и шоу - немецкие овчарки". Причём дебаты ведутся на повышенных тонах. Часто с применением, явно, оскорбительных эпитетов в отношении собак оппонента. В результате ничего кроме вреда породе эта ситуация не принесла. Основная беда в том, что подобного рода информация действует разлагающе на неокрепшие умы начинающих любителей немецких овчарок. В результате в последнее время очень часто на выставках можно видеть владельцев собак, которые наслушавшись болтовни о "шоу" и "рабочих" НО, приобрели щенков от так называемых "рабочих собак". Но ни они сами не имеют опыта дрессировки, ни в их регионе нет хороших дрессировочных школ. В итоге они имеют собачку с посредственными рабочими качествами и экстерьером, однозначно, не пригодную для племенного использования. К "рабочим" таких собак тоже никак нельзя отнести. "Беда коль печь пирог начнёт сапожник, а сапоги тачать пирожник." Нельзя мешать в одну кучу племенную работу с породой и спортивное собаководство. Прежде всего следует разобраться в используемой терминологии - "шоу разведение", "рабочее разведение". "Шоу" в кинологическом аспекте равнозначно термину "выставка". Выставка в кинологии - зоотехническое мероприятие по отбору собак для племенного использования, путём оценки экстерьера с фиксацией результатов в дипломах, с целью использования этих документов в последующих селекционных мероприятиях. А "Шоу" в общепринятом понятии (развлекательное зрелище), это все прочие мероприятия призванные украшать выставки собак. То есть, конкурсы пар, ребёнок и собака, конкурсы костюмов, к ним относятся и конкурсы "Бест ин шоу" не несущие ни какой селекционной нагрузки и т.п. Термин "рабочее разведение", наиболее активно, используется спортсменами -дрессировщиками. Зародился он, изначально, в среде адептов таких программ испытаний пользовательских собак, как SchH и IPO (в нашей стране около десяти лет назад). Под ним понимались собаки происходящие от животных выступавших с положительными результатами на BSP и крупнейших международных соревнованиях по IPO и SchH. Соответственно собаки полученные по другим кровным группам (по их логике) не в состоянии достичь высоких результатов в дрессировке. В последнее время спортсмены договорились до того, что спортивная и служебная собака это "две большие разницы", и хорошая спортивная собака, это не обязательно хорошая служебная собака. Но вот термин "рабочее разведение" они по прежнему клеят к спортивным собакам. В отношении породы немецкая овчарка это откровенная крамола, посколькупорода изначально создавалась как служебная, т. е. рабочая. Кроме того, надо заметить, что ещё не один щенок не родился с дипломом по дрессировке в зубах, да и цели дрессировки собак, в каждом конкретном случае, различны. В рамках племенной работы с породой, целью дрессировки является выявление способностей собаки усваивать определённую программу обучения за определённый промежуток времени. Причём программа обучения соответствует основным направлениям практического применения породы. Испытания фиксируют и оценивают результаты обучения собаки. Проводятся они по определённой схеме. Качество выполнения упражнений оценивается с учётом современных требований. Как правило содержание программ испытаний имеет определённое прикладное значение и включают в себя следующие разделы: поисковая работа, послушание, защитная работа. Несмотря на принципиальную схожесть испытаний рабочих качеств собак, каждая страна, в силунациональных, исторических традиций вносит в них свои особенности, которые нивелируются на уровне международных соревнований. Кроме того на принцип оценки работы собаки влияет и инвентарь используемый на испытаниях. Так например в разделе защитная работа те действия собаки которые оцениваются положительно при использовании защитного рукава, могут считаться неправильными при использовании защитного костюма, и т.д. История вопроса такова! В середине 80-ых годов в SV (период правления Вальтера Мартина)произошёл достаточно резкий скачёк в совершенствовании экстерьера немецкой овчарки. На лидирующие позиции на главных племенных смотрах Германии вышли потомки Урана ф.Вильдштайгер Ланд и Квандо ф. Арминиус. Они значительно превосходили своих современников по качеству экстерьера. Очень сильно возросла конкуренция на выставках. Повысились требования при оценке движения собак. Это потребовало усиленной специализированной подготовки собак для демонстрации в ринге. Порода была на пике популярности (в том числе и в СССР). Это обстоятельство было отмечено ростом цен на собак племенного класса и на щенков от них. Для этого периода так же характерна большая популярность спортивной дрессировки, рост мастерства дрессировщиков, ужесточение требований к качеству выполнения упражнений на соревнованиях. Всё, выше перечисленное, привело к тому, что различия в специфике подготовки собаки для достижения высших результатов на выставке и на соревнованиях становились всё значительнее. На сегодняшний день, совместить в подготовке оной собаки работу по обоим направлениям на уровне "высшего пилотажа", практически нереально. Имея в виду выступления на главныхмероприятиях страны и чемпионатах мира. Кроме того, для того чтобы разводить собак с хорошими результатами, заводчику необходимо иметь в своих руках достаточно многочисленное поголовье (племенные животные плюс ремонтный молодняк).Только при этом условии можно проводить жёсткий отбор и в короткий срок провести максимально большое количество перспективных вариантов подборов, с большей степенью объективности провести анализ результатов племенной работы. Перспективность собаки, как племенного животного, можно определить достаточно рано. Поэтому в активно работающих племенных питомниках происходит регулярная и достаточно интенсивная ротация поголовья. Поэтому особое внимание уделяется дрессировке именно тех собак которые однозначно попадают в категорию племенных. Вести подготовку 5 - 20 собак одновременно, да ещё на высоком соревновательном уровне силами одного или даже двух человек нереально. Собаки в племенных питомниках готовятся как правило до уровня минимально допустимых требований для допуска к разведению. Иначе обстоят дела с дрессировкой в сфере спортивного собаководства. Спортсмены как правило держат одну, максимум три собаки. Причём дрессировка щенка (на уровне формирования базовых форм поведения) носит самый интенсивный характер с момента самостоятельного его передвижения, или с первого дня приобретения, И захватывает самый важный для социализации собаки период с 1 по 5 месяц жизни. Причём не стоит понимать социализацию собаки только, как лояльное отношение к посторонним людям. Это понятие гораздо шире. Сложность дрессировки спортивной собаки постоянно движется по нарастающей. В определённые периоды работа с собакой ведётся каждый день. Порой для достижения желаемых результатов не хватает и десяти дней в неделю. Полное развёртывание генетически обусловленной программы поведения собаки происходит к 2,5 - 3 годам. В течении этого периода дрессировщик имеет возможность совершенствовать работу собаки. Даже собака с весьма средними наследственными задатками, но прошедшая такую подготовку будет показывать убедительные спортивные результаты. Но самым важным фактором обеспечивающим результат дрессировки собаки является сам дрессировщик. Его знания, опыт, мастерство, талант, если хотите. Человек не имеющий представления о современной методике и технике дрессировки не сможет вразумительно управлять собакой имеющий высокий уровень соревновательной дрессировки. В тоже время классный дрессировщик сможет среднюю по задаткам собаку (без патологии в психике) довести до зачётного уровня. Но надо заметить, что подавляющее большинство спортивных собак не в состоянии выдержать без замечаний нагрузку в экстерьерном ринге на монопородных выставках, также, как и большинство лидеров рингов не в состоянии сконцентрироваться при сдаче испытаний, как лидеры чемпионатов страны по IPO. Вот на этих, вполне объективных, но мало касающихся наследственности, технических нестыковках развивается демагогическая полемика о рабочих и шоу немецких овчарках. Надо отметить, что группа собак регулярно выступающая на Чемпионатах Мира по IPO или SchH и добивается результатов на оценку "отлично", относительно мала. В нашей стране количество собак выступающих на Чемпионате России по IPO просто ничтожно - 1 - 2 % от племенного поголовья экспонирующегося на монопородных выставках НО. Половина из них является браком по экстерьеру. По количественным показателям эта группа собак не в состоянии оказать на развитие породы сколько-нибудь серьёзное влияние. Большое влияние на ситуацию оказала и ценовая политика в собаководстве. В любом виде домашних и сельскохозяйственных животных наибольшую ценность для породы представляют особи племенного класса. Особенно производители, составляющие племенное ядро породы. Цена на потомков от таких родителей очень высока. Подобным образом обстоят дела и в собаководстве. Но есть и кардинальные различия. Сельскохозяйственное разведение животных имеет два направления: племенное и товарное (пользовательское). Основная задача племенного поголовья в разведении сельскохозяйственных животных - улучшение продуктивности товарного (пользовательского) стада, которое , как правило, составляет около 90% породы. Цены на племенной и пользовательский молодняк могут различаться на несколько порядков. В собаководстве же, нет и не может быть пользовательского разведения. Пользовательское поголовье формируется за счёт собак выбракованных из разведения. Вот здесь и начинаются проблемы. Если в сельскохозяйственном животноводстве слово выбраковка не несёт негативной социальной нагрузки (племенной бык - в племенное разведение, выбракованный бык, извините, на колбасу и нет проблем), то в собаководстве слово выбраковка воспринимается владельцем собаки, как личное оскорбление . И конечно у владельцев собак принадлежащих к группе пользовательских, особенно у выдающихся спортсменов, имеющих весьма высокий статус в организованном собаководстве, возникает желание повысить престиж своих животных, а за одно и собственный. Только вот способ очень странный. С таким же успехом можно разделить, например, ринг ротвейлеров. Те которые получили оценку "отлично" - "ШОУ" ротвейлеры, оценку хорошо - "рабочие". Абсурд! Но зато появляется шанс среди "хороших" "рабочих" тоже выделить группу "племенных" собак. А племенная собака, как известно, солидно! Мудрый ход. Отбор по минимуму селекционных признаков даёт наиболее быстрый результат. Как например у американских стаффордширских терьеров. Побеждает в боях, не чувствует боли - годится! Конечно я в определённой мере утрирую. К сожалению подавляющее большинство собаководов занимающихся разведением, имеют весьма поверхностные теоретические и практические знания о дрессировке. Они с большим азартом рассуждают о различных методиках дрессировки, но до практики дело не доходит. Так же большинство спортсменов не имеют серьёзных представлений о селекции собак и влиянии особенностей конструктивного типа на работоспособность животного. Поэтому полемика между этими группами спорщиков носит абсолютно беспредметный характер. В то же время надо заметить, что многие выдающиеся эксперты и заводчики начинали свою кинологическую деятельность, именно, с дрессировочной площадки и достигали высоких результатов. Есть заводчики не лишённые спортивных амбиций, которые готовят своих собак для участия в спортивных соревнованиях. Это, как правило, максимум 1 - 2 собаки из питомника. И собаки эти показывают хорошие результаты. Но если эти собаки не попадают в категорию активно используемых племенных животных, они могут не задержаться в питомнике надолго и не попадут на соревнования по дрессировке. Основная причина в том, что содержание в племенном питомнике даже одной собаки бесперспективной для разведения слишком дорогое удовольствие. В племенной работе с породой немецкая овчарка улучшение рабочих качеств является одним из важнейших направлений. А вот в спортивном собаководстве качество экстерьера собак никак на учитывается. Да, собственно его там и негде учитывать. У спортивного собаководства совершенно другие задачи - совершенствование методики и техники дрессировки, внедрение их в массы дрессировщиков любителей и профессиональных кинологов. Если бы все занялись своим делом, не звучали бы в прессе и на форумах в интернете дилетантские рассуждения о особенностях экстерьера немецкой овчарки. Авторы, очень критических высказываний в отношении строения аппарата движения немецкой овчарки, апеллируют к волку. Мол в природе нет таких экстремальных углов сочленений рычагов задних конечностей, такого напруженного верха. При этом они не учитывают, что в дикой природе любой организм развивается по принципу "необходимой достаточности". Развитие организма сверх этой меры требует дополнительных энергетических затрат и снижает его жизнеспособность в дикой природе. Все высокопродуктивные породы сельскохозяйственных животных способны выжить и сохранить свою продуктивность только при создании для них специальных условий выращивания, содержания и эксплуатации. И чем выше продуктивность, тем специфичнее должны быть условия. Современные победители монопородных выставок НО демонстрируют движения более продуктивные чем у волка. Но к сожалению в селекции немецкой овчарки на сегодняшний день отсутствует отбор по уровню развития сердечнососудистой и дыхательной системы, и прочим биологическим параметрам. Поэтому мы не имеем возможности дать полную характеристику физическим возможностям собаки. Те любители немецких овчарок, которых действительно волнуют рабочие качества породы, должны понять, что решение этого вопроса возможно при максимальном охвате дрессировкой поголовья немецких овчарок. Кроме того, система испытаний рабочих качеств должна обеспечивать реальные сроки подготовки собак, с учётом набора приёмов и требований к качеству выполнения упражнений. Коррекция структуры руководящих органов общественных кинологических организаций могла бы в определённой мере исправить ситуацию. Во первых, это упразднение абсолютно ненужных всероссийских федераций второго уровня, которые просто дублируют деятельность друг друга. Выставочные и дрессировочные комиссии должны входить в структуру племенных комиссий. Целесообразным является создание в рамках РКФ Федерации Спортивного Собаководства, которое должно заниматься развитием массовой дрессировки, формированием взаимоотношений с ГОСКОМСПОРТА России, совершенствованием системы проведения Чемпионата России по дрессировке и организацией участия сборных страны в Чемпионатах Мира.

 Отправлено: 23.02.11 14:48. Заголовок: Статья О.Гордеева оч..

Статья О.Гордеева очень показательна. Она отражает понимание проблемы той части овчаристов, которые отрицают фактическое разделение породы на два направления. Есть выставочные (племенные), а есть мало выставочные ("рабочие"), вот их и дрессируют спортсмены.
Хотелось бы пройтись по пунктам.

Олег Гордеев пишет:

цитата:

В последнее время спортсмены договорились до того, что спортивная и служебная собака это "две большие разницы", и хорошая спортивная собака, это не обязательно хорошая служебная собака.

Здесь я вынужден согласиться с опытными спортсменами. Это - правда.
Олег Гордеев пишет:

цитата:

Они значительно превосходили своих современников по качеству экстерьера. Очень сильно возросла конкуренция на выставках. Повысились требования при оценке движения собак. Это потребовало усиленной специализированной подготовки собак для демонстрации в ринге.

Неверно. Конкуренция на выставках высокая, когда экспонируемое поголовье очень ровное (независиомо от качества. все плохие, или все хорошие). Усиленная спортивная подготовка необходима собаке, у которой не всё хорошо с природными данными.
Олег Гордеев пишет:

цитата:

Собаки в племенных питомниках готовятся как правило до уровня минимально допустимых требований для допуска к разведению.

Ещё добавлю. У большинства собак на Зигере их дипломы SchH3 липовые. Собак готовят только на прохождение мут-пробы.
Олег Гордеев пишет:

цитата:

Причём дрессировка щенка (на уровне формирования базовых форм поведения) носит самый интенсивный характер с момента самостоятельного его передвижения, или с первого дня приобретения, И захватывает самый важный для социализации собаки период с 1 по 5 месяц жизни.

Неверно. Многие собаки-будущие чемпионы соревнований попали к спортсменам уже зрелыми.
Олег Гордеев пишет:

цитата:

В нашей стране количество собак выступающих на Чемпионате России по IPO просто ничтожно - 1 - 2 % от племенного поголовья экспонирующегося на монопородных выставках НО. Половина из них является браком по экстерьеру. По количественным показателям эта группа собак не в состоянии оказать на развитие породы сколько-нибудь серьёзное влияние.

На самом деле огромное влияние на породу может оказать даже один производитель (Уран, например). Что касается брака по экстерьеру, то здесь всё с точностью до наоборот. В "рабочем" лагере большинство твёрдых "хорошистов" (на оценку "оч. хорошо" и "хорошо"), а вот среди шоу-популяции количество брака по росту и по характеру очень высокое.
Олег Гордеев пишет:

цитата:

И конечно у владельцев собак принадлежащих к группе пользовательских, особенно у выдающихся спортсменов, имеющих весьма высокий статус в организованном собаководстве, возникает желание повысить престиж своих животных, а за одно и собственный. Только вот способ очень странный. С таким же успехом можно разделить, например, ринг ротвейлеров. Те которые получили оценку "отлично" - "ШОУ" ротвейлеры, оценку хорошо - "рабочие". Абсурд!

Здесь мы видим полное непонимание причины разделения на два направления в породе. Гордеев считает, что "рабочие" - это те, которые "не выставочные". Это совсем не так. Разделение пошло по разным критериям отбора в разведение. В "шоу" - по результатам выставок, в "рабочем" - по результатам соревнований. Если собака плохо себя проявит на соревнованиях, это не означает, что она имеет шансы в ринге. Если собака плоха для выставки, необязательно она выиграет соревнования.
Олег Гордеев пишет:

цитата:

А вот в спортивном собаководстве качество экстерьера собак никак на учитывается. Да, собственно его там и негде учитывать. У спортивного собаководства совершенно другие задачи - совершенствование методики и техники дрессировки, внедрение их в массы дрессировщиков любителей и профессиональных кинологов.

Очень странно для эксперта не знать такие простые вещи, что рабочие качества - не только характер собаки, но и анатомия. Для спорта нужна собака крепкая и сухая, выносливая, сильная, быстрая, прыгучая, с прекрасным челюстным аппаратом. Это всё требования к экстерьеру. А вот на выставках совсем другие требования. Гипертрофированное внимание уделяется скорости бега на максимальной рыси.
Олег Гордеев пишет:

цитата:

Авторы, очень критических высказываний в отношении строения аппарата движения немецкой овчарки, апеллируют к волку. Мол в природе нет таких экстремальных углов сочленений рычагов задних конечностей, такого напруженного верха. При этом они не учитывают, что в дикой природе любой организм развивается по принципу "необходимой достаточности". Развитие организма сверх этой меры требует дополнительных энергетических затрат и снижает его жизнеспособность в дикой природе. Все высокопродуктивные породы сельскохозяйственных животных способны выжить и сохранить свою продуктивность только при создании для них специальных условий выращивания, содержания и эксплуатации. И чем выше продуктивность, тем специфичнее должны быть условия. Современные победители монопородных выставок НО демонстрируют движения более продуктивные чем у волка. Но к сожалению в селекции немецкой овчарки на сегодняшний день отсутствует отбор по уровню развития сердечнососудистой и дыхательной системы, и прочим биологическим параметрам. Поэтому мы не имеем возможности дать полную характеристику физическим возможностям собаки.

Это - вообще шедевр.
От продуктивных животных требуется продуктивность (молоко, мясо, яйца, шерсть). Человек, выводя продуктивные породы, шёл на уменьшение их жизнеспособности. Тут всё понятно. Выдавать рекордное количество молока полезно для человека, а не для самой коровы.
Вопрос - а причём тут продуктивность и немецкая овчарка? Какой такой продукт она выдаёт, ради которого разведенцы пошли на ухудшение жизнеспособности её организма? Вы будете смеяться, но это рысь. Рысь как самоцель, рысь, как основной критерий конкурентоспособности на выставках. Ради того, чтобы увеличить длину шага на максимальной рыси и частоту шагов, любители "шоу" закрывают глаза на все остальные параметры анатомического строения. Продуктивная рысь - продуктивное животное!

Какой же выход видит автор статьи из сложившейся ситуации?
Олег Гордеев пишет:

цитата:

Во первых, это упразднение абсолютно ненужных всероссийских федераций второго уровня, которые просто дублируют деятельность друг друга. Выставочные и дрессировочные комиссии должны входить в структуру племенных комиссий. Целесообразным является создание в рамках РКФ Федерации Спортивного Собаководства, которое должно заниматься развитием массовой дрессировки, формированием взаимоотношений с ГОСКОМСПОРТА России, совершенствованием системы проведения Чемпионата России по дрессировке и организацией участия сборных страны в Чемпионатах Мира.

Спорт высоких достижений и повышение всеобщей физической культуры населения (в нашем случае - всеобщий охват дрессировкой немецких овчарок) - вещи мало взаимно связанные. Спортсмены ведь не присягают на верность любимой породе. Они будут выступать с теми породами, с которыми легче добиться результатов на ЧМ ФЦИ. Разводить целую породу, тем боле такую универсальную как немецкая овчарка, ориентируясь только на запросы спортсменов одного из видов спорта (аджилити, ИПО) - глупо. Не учитывать при разведении те проблемы анатомии и характера, которые лишают овчарок конкурентоспособности на соревнованиях и при несении нагрузок в реальных условиях - ещё глупее.

 Отправлено: 23.02.11 16:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Олег Гордеев пишет:  цитата: В последнее время спортсмены договорились до того, что спортивная и служебная собака это "две большие разницы", и хорошая спортивная собака, это не обязательно хорошая служебная собака. Здесь я вынужден согласиться с опытными спортсменами. Это - правда.

Это глупость.
Спорт, конечно вещь утрированная, в пользовательских применениях собаки не требуется такой корректности в исполнении команд, точности, скорости и.т.д.
Но хорошая спортивная собака, с лихвой обладает всеми физическими и психологическими качествами, необходимыми в служебном использовании собак.
Обычно в спорт и отбирают самых способных щенков, а тех, у кого есть проблемы с характером или балансом инстинктов, тех отдают во дворы или на службу в различные структуры.

 Отправлено: 23.02.11 16:47. Заголовок: googy пишет: Это гл..

googy пишет:

цитата:

Это глупость

Нет, это не глупость. Просто к служебным качествам у каждого свои требования. Для многих это - способность сожрать постороннего. Т.е. охранная функция. Есть довольно успешные спортивные собаки с высокими баллами на С, но которые не способны укусить человека в реальности, когда на нём нет рукава. Более того, от спортивной собаки и требуется мудрецами ФЦИ "социальность".
Поэтому высокие показатели в спорте не гарантирует успешность применения собаки во всех видах служб.
Увы.
googy пишет:

цитата:

Обычно в спорт и отбирают самых способных щенков, а тех, у кого есть проблемы с характером или балансом инстинктов, тех отдают во дворы или на службу в различные структуры.

И очень часто ошибаются. По щенку не всегда видно, что из него вырастет.

 Отправлено: 23.02.11 18:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть довольно успешные спортивные собаки с высокими баллами на С, но которые не способны укусить человека в реальности, когда на нём нет рукава.

Может быть, но я таких не встречал. А вы кого знаете?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Более того, от спортивной собаки и требуется мудрецами ФЦИ "социальность".

Требуется контроль и управляемость. Это нормальные требования.
В жизненных ситуациях наши собаки никогда не терялись при отсутствии рукава, а брали за все что ближе, полным хватом и без предварительной подготовки к какому то сюжету.
Любая собака, с открытыми инстинктами, должна так делать.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

По щенку не всегда видно, что из него вырастет.

Допускаю, что ошибиться возможно. Но при тех низких требованиях, предъявляемым к отбору в структуры, подойдет любая собака, без явных пороков психики.
Более того, с сильными собаками они и работать не умеют.
С говном им проще и привычнее.

 Отправлено: 23.02.11 21:35. Заголовок: googy пишет: Допуск..

googy пишет:

цитата:

Допускаю, что ошибиться возможно. Но при тех низких требованиях, предъявляемым к отбору в структуры, подойдет любая собака, без явных пороков психики. Более того, с сильными собаками они и работать не умеют. С говном им проще и привычнее.

Классно сказано, в самую точку.

 Отправлено: 23.02.11 23:56. Заголовок: googy пишет: Может ..

googy пишет:

цитата:

Может быть, но я таких не встречал. А вы кого знаете?

Это - большинство тех, кто сделан по игровой методике (игра в добычу).
Собакам с реальной злобой набрать на С много баллов проблематично.

googy пишет:

цитата:

В жизненных ситуациях наши собаки никогда не терялись при отсутствии рукава, а брали за все что ближе, полным хватом и без предварительной подготовки к какому то сюжету.

Я Вам верю. Но в Европе такие собаки не нужны. Поэтому стараются подчеркнуть в спорте игрушечный характер кусачки.
И, к сожалению, очень много собак, которым кроме рукава ничего не нужно.

googy пишет:

цитата:

Но при тех низких требованиях, предъявляемым к отбору в структуры, подойдет любая собака, без явных пороков психики.

И с этим не буду спорить. Я говорил, что ошибки при определении качества щенка не так редки. Думают, что щенок - средненький, а вырастает супер. И наоборот, думают, что будущий чемпион соревнований, а что-то выявляется очень неприятное.

googy пишет:

цитата:

Более того, с сильными собаками они и работать не умеют. С говном им проще и привычнее.

И квалификация кинологов сейчас в федеральных структурах мне известна.

Я всего навсего считаю, что ИПО не является абсолютным тестом служебных качеств немецких овчарок. Очень полезным, очень показательным, но не абсолютным.