Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 23.02.11 21:35. Заголовок: googy пишет: Допуск..

googy пишет:

цитата:

Допускаю, что ошибиться возможно. Но при тех низких требованиях, предъявляемым к отбору в структуры, подойдет любая собака, без явных пороков психики. Более того, с сильными собаками они и работать не умеют. С говном им проще и привычнее.

Классно сказано, в самую точку.

 Отправлено: 23.02.11 23:56. Заголовок: googy пишет: Может ..

googy пишет:

цитата:

Может быть, но я таких не встречал. А вы кого знаете?

Это - большинство тех, кто сделан по игровой методике (игра в добычу).
Собакам с реальной злобой набрать на С много баллов проблематично.

googy пишет:

цитата:

В жизненных ситуациях наши собаки никогда не терялись при отсутствии рукава, а брали за все что ближе, полным хватом и без предварительной подготовки к какому то сюжету.

Я Вам верю. Но в Европе такие собаки не нужны. Поэтому стараются подчеркнуть в спорте игрушечный характер кусачки.
И, к сожалению, очень много собак, которым кроме рукава ничего не нужно.

googy пишет:

цитата:

Но при тех низких требованиях, предъявляемым к отбору в структуры, подойдет любая собака, без явных пороков психики.

И с этим не буду спорить. Я говорил, что ошибки при определении качества щенка не так редки. Думают, что щенок - средненький, а вырастает супер. И наоборот, думают, что будущий чемпион соревнований, а что-то выявляется очень неприятное.

googy пишет:

цитата:

Более того, с сильными собаками они и работать не умеют. С говном им проще и привычнее.

И квалификация кинологов сейчас в федеральных структурах мне известна.

Я всего навсего считаю, что ИПО не является абсолютным тестом служебных качеств немецких овчарок. Очень полезным, очень показательным, но не абсолютным.

 Отправлено: 24.02.11 09:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я всего навсего считаю, что ИПО не является абсолютным тестом служебных качеств немецких овчарок. Очень полезным, очень показательным, но не абсолютным.

ПКСС.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И квалификация кинологов сейчас в федеральных структурах мне известна

Это вообще ПЕСТНЯ....
Не желая никого обидеть, тем не менее слово "ДУБОЛОМ ОБЪЕБАМ" (почти по-латыни) -самое точное название, употребляемое в некоторых силовых структурах.
И насчет "сильных собак" - видя таких собак, военные кинологи отдают их своим генералам. И там занимаются с ними за бонусы ( в собственных генеральских дворах).
У кого-то может быть и другая практика, я же пишу о том, что встречала и встречаю в реале...

 Отправлено: 24.02.11 10:18. Заголовок: По поводу теста ИПО...

По поводу теста ИПО. Вот одна любопытная статья.
click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.02.11 10:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я Вам верю. Но в Европе такие собаки не нужны. Поэтому стараются подчеркнуть в спорте игрушечный характер кусачки.

Я так часто это слышу, но почему эти высказывания противоречат тому, что можно видеть?
Читаем Цанга про Эрика - кобель агрессивный, малинуа Шерка - агрессивный, на видео у Миа Скогтер, маленького щека притравливают по человеку, Марко Костенсало
http://www.youtube.com/watch?v=d8RhHFkXTbg&feature=player_embedded<\/u><\/a>
Шеркль
http://www.youtube.com/watch?v=e5iRYZ_gVgs&feature=related<\/u><\/a>
У меня личные собаки, происходят от первых генераций импортированных собак, и тоже их поведение ни как не стыкуется с утверждением, об "игрушечности" и т.д.
Вы можете назвать собак, которые игрушечные, и успешно работают в разделе С ИПО (но только не потому, что Вам так кажется, или ходят такие слухи, а потому что Вы их проверили, и они оказались такими)?

 Отправлено: 24.02.11 10:49. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вы можете назвать собак, которые игрушечные, и успешно работают в разделе С ИПО (но только не потому, что Вам так кажется, или ходят такие слухи, а потому что Вы их проверили, и они оказались такими)?

Вадим, привеет! С прошедшими тебя.....
Теперь об "игрушечности"...
На мой взгляд, если мы опять скатимся к частностям, не видя системы, то получится очередная мыльная опера про всякую хрень...
Забытая статья( она лишь в журнале столетнем) Андрея Виноградова...В ней дан, на мой взгляд, блестящий анализ НЕУСПЕХА нашей сборной на Чемпионате Мира по ИПО, кажется в Бельгии...
Там, Андрей делает удивительный вывод об этом неуспехе - НЕТ АГРЕССИИ! Приведя в пример подготовку бельгийской сборной, где собаки готовятся исключительно на агрессии, но управляемой...Увлечение игрой, что действительно сейчас требую в Европе, привело к ненужной в спорте ДЕмотивации собаки, которая готова эту агрессию проявить....
Я по памяти цитирую, могу в чем-то быто неточной, но МЫСЛЬ Виноградова я выразила предельно аккуратно.
Теперь - прошедший в прошлом году семинар Ханса Боденмайера....
Он открыто, на камеру (кстати, Вадим, могу прислать рабочий материал, он у меня есть!) заявил, что Европе НЕ НУЖНЫ агрессивные собаки, что приоритет -человеческая жизнь, вне зависимости от ОБЛАСТИ применения собак....Он открыто заявил также о том, что защитные костюмы и работа в корпус человека -ЗАПРЕЩЕНЫ!
Поэтому, на кажущуюся противоречивость в высказываниях Валерия, твоих, Вадим, и моих ссылок, явствует только одно -сохранение свойств ПОРОДЫ немецкая овчарка является сохранением природных инстинктов, направленных на УДЕРЖАНИЕ И ЗАВОЕВАНИЕ ДОБЫЧИ....
Игровые методы -забавы Европы....
Вопрос -как это сделать в тренировочных циклах.....

 Отправлено: 24.02.11 10:57. Заголовок: Вторая часть Марлезо..

Вторая часть Марлезонского балета....
Именно сейчас я могу с уверенностью утверждать, что лишь одно занятие с Хансом освободило мою собаку от тех "условий цивилизации", что я прививала ей не только занимаясь ИПО, но просто - в целях личного покоя...
Сейчас моя Диди -эта редкостная сволочь (пардон), гулять с ней можно, но только мне! Муж перестал понимать свою собаку....У нее как-будто замкнуло, и та ярость, что она демонстрирует на хватке и атаке, та "недокусанность" меня сильно тревожит...Не могу я сейчас уже убрать это поведение в "шелковые трусики" городской собаки...Я Ханса и ругаю и восхищаюсь одновременно....То есть, то, что было полуторагодовой дрессировкой спрятано надежно внутрь(агрессия), и, казалось, погребено навечно, было выявлено и выплеснуто двумя сразу на одном занятии -Хансом и моей собакой..Кстати -на семинаре это очень видно...
Про дочь Диди я вообще молчу -жуть! КОШМАР.....

 Отправлено: 24.02.11 11:42. Заголовок: Снеговской пишет: Я..

Снеговской пишет:

цитата:

Я так часто это слышу, но почему эти высказывания противоречат тому, что можно видеть?

Ещё раз. Я считаю, что тест ИПО не является абсолютным. Что добиться высоких баллов на ИПО можно с "добычной" собакой, которая не способна к реальной защите.
Вы сами-то верите, что все ИПОщные собаки способы защитить хозяина?

Снеговской пишет:

цитата:

Читаем Цанга про Эрика - кобель агрессивный

А Вы прочитайте эту статью дальше. Вот что говорит сам Цанк.

цитата:

Современное обучение, которое используется, уж точно не оптимально для разведения. Уже у Франца Гугнона было так: невозможно было узнать, имеет ли он хорошую собаку или он просто хорошо её сделал.

Снеговской пишет:

цитата:

Вы можете назвать собак, которые игрушечные, и успешно работают в разделе С ИПО (но только не потому, что Вам так кажется, или ходят такие слухи, а потому что Вы их проверили, и они оказались такими)?

Я не проверяю собак на соревнованиях. Тем более не езжу домой к спортсменам, чтобы доказывать, что их собаки не готовы работать реально.
Но одну такую цирковую собачку проверил Андрей Шевченко.

 Отправлено: 24.02.11 16:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это - большинство тех, кто сделан по игровой методике (игра в добычу). Собакам с реальной злобой набрать на С много баллов проблематично.

Сделать собаке ИПО, не сложнее чем сделать ей же ОКД и ЗКС.
Но это ИПО будет только для сдачи или для первичных испытаний
Если ты готовишь собаку в спорт, то тут тебе нужна и собака подходящая, и мастерства побольше.
Невозможно хорошо подготовить собаку в спорт, на одном добычном инстинкте, все равно придется задействовать социальный.
Ну а собакам с реальной злобой, в спорте совсем не место, как минимум потому, что реальная злоба это обратная сторона трусости.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ещё раз. Я считаю, что тест ИПО не является абсолютным. Что добиться высоких баллов на ИПО можно с "добычной" собакой, которая не способна к реальной защите.

Тест ИПО, на мой взгляд, это самый продуманный и сбалансированный норматив, который позволяет увидеть в собаке ее потенциал.
Даже если тебе не понравился победитель соревнований, ты можешь увидеть желательные тебе качества у собаки на сороковом месте.
Каждый видит свое и ищет по своим представлениям.
Можно считать этот тест и не абсолютным, но что разве есть что то лучше?

 Отправлено: 24.02.11 21:25. Заголовок: googy пишет: Ну а с..

googy пишет:

цитата:

Ну а собакам с реальной злобой, в спорте совсем не место, как минимум потому, что реальная злоба это обратная сторона трусости.

Вот-вот-вот.
Реальная злоба - активно-оборонительная реакция (по Крушинскому). А не пассивно-оборонительная. Не надо путать божий дар с яичницей. Сочувствую, если не приходилось общаться с реальной злобной собакой, типа Пантера, например.

googy пишет:

цитата:

Можно считать этот тест и не абсолютным, но что разве есть что то лучше?

Пока ничего лучше ИПО я лично не знаю. Но если Вы прочли статью, на которую я дал ссылку, до конца, то там прекрасно показано, почему любая тестовая дрессировка принципиально не может быть абсолютным тестом.

 Отправлено: 24.02.11 22:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сочувствую, если не приходилось общаться с реальной злобной собакой, типа Пантера, например.

Почему не приходилось, приходилось. Сочуствовать в этом случае лучше Акинину Жене.
Собака, к которой применяется коррекция, а она бросается и кусает своего проводника...
Вы уверенны, что это от черезмерной смелости?
А почему вам не кажется, что это от трусости?
В обоих случаях, пассивном или активном, это неуправляемая оборонительная реакция. А смысл обороны, это попытка уклониться от борьбы или уйти на безопасное для себя расстояние.
Противоположенное понятие обороны, это наступление.
По этому такая собака никогда не побежит делать задержание, у не не выражен инстинкт добычи.
И нет у не шансов в спорте.
Она может работать только с поводка или в ограниченной территории, которую считает своей.
По личным наблюдениям, такие собаки не дают и качественного потомства...

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы прочли статью, на которую я дал ссылку, до конца, то там прекрасно показано, почему любая тестовая дрессировка принципиально не может быть абсолютным тестом.

А что у нас в жизни есть абсолютного? Абсолютное это идеал, к которому можно стремиться, но быть абсолютным и идеальным объективно не возможно.
Следовательно нет смысла сетовать, что нет идеальных тестов.
А статья, ну это очередное мнение из тысячи других мнений, можно соглашаться, а можно и нет, а можно согласиться частично.
В любом случае, это не откровения Иоанна Богослова.
Кстати, кто автор этой статьи?

 Отправлено: 25.02.11 01:27. Заголовок: googy пишет: А поче..

googy пишет:

цитата:

А почему вам не кажется, что это от трусости?

Потому что это реакция доминирования.
googy пишет:

цитата:

В обоих случаях, пассивном или активном, это неуправляемая оборонительная реакция.

Все реакции (инстинкты) неуправляемы, пока их не подчинил дрессировщик.
googy пишет:

цитата:

А смысл обороны, это попытка уклониться от борьбы или уйти на безопасное для себя расстояние.

Это Вы о пассивно-оборонительной реакции.

googy пишет:

цитата:

Противоположенное понятие обороны, это наступление.

А это - активно-оборонительная реакция.

googy пишет:

цитата:

По этому такая собака никогда не побежит делать задержание, у не не выражен инстинкт добычи.

А вот здесь ошибка терминологии. Что есть инстинкт добычи? Охотничьих инстинкт? Что для собаки добыча - фигурант или рукав? Или это - игровой инстинкт?
googy пишет:

цитата:

И нет у не шансов в спорте.

Точнее, с такой собакой (реально злобной) труднее набрать в спорте много очков. Зато она не сбежит с лобовой, не перестанет работать из-за потери интереса.
googy пишет:

цитата:

Она может работать только с поводка или в ограниченной территории, которую считает своей.

Верно. Но своей территорией злобная собака может считать всю видимую территорию вокруг себя. Жру всех, кого вижу.
googy пишет:

цитата:

Следовательно нет смысла сетовать, что нет идеальных тестов.

Никто и не сетует. Но это - реальность. ИПО не панацея, не абсолютная система выявления рабочих качеств. Поэтому хорошая спортивная собака - не всегда хорошая рабочая собака. Только и всего.

googy пишет:

цитата:

А статья, ну это очередное мнение из тысячи других мнений, можно соглашаться, а можно и нет, а можно согласиться частично. В любом случае, это не откровения Иоанна Богослова.

Я не стал брать на себя авторство тезиса, высказанного в этой статье, с которым я полностью согласен.
Для того, чтобы объективно оценить подготовленность собак, вырабатывают правила испытаний. На этих испытаниях фигуранты должны работать по определённой схеме. Зная эту схему, собак можно натаскать - используя хитроумные методики, создать видимость её работы. Аналогично ЕГЭ - сейчас учат не знаниям, а умению отгадать правильный ответ из четырёх возможных.
googy пишет:

цитата:

Кстати, кто автор этой статьи?

Подписано Павел Русов. Возможно - псевдоним. Набрёл на этот сайт случайно.

 Отправлено: 25.02.11 01:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

googy пишет:  цитата: А почему вам не кажется, что это от трусости? Потому что это реакция доминирования.

А почему вам не кажется, что это вам кажется?
Есть большой практический опыт дрессировки таких собак?

О разновидновидностях проявления оборонительного поведения, я уже написал.
Как бы вы ее не называли, это проявление агрессивной трусости, а не доминирования.

 Отправлено: 25.02.11 01:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Поэтому хорошая спортивная собака - не всегда хорошая рабочая собака. Только и всего.

В прикладной дрессировке есть разные направления и разные требования к собакам.
Например, для сдерживания демонстраций или тюремного конвоирования, хорошо подошел бы Пантер,
или другая собака хорошо умеющая демонстрировать агрессию.
Взрывчатку и наркотики он вряд ли будет искать хорошо.
Выражение "рабочая собака" слишком обобщающе и неконкретно.

 Отправлено: 25.02.11 01:52. Заголовок: googy пишет: А поче..

googy пишет:

цитата:

А почему вам не кажется, что это вам кажется? Есть большой практический опыт дрессировки таких собак?

Верно. Всегда любил собак со злобой, с характером.
И клубнику несколько сезонов охранял, и на ипподроме с собакой патрулировал.
googy пишет:

цитата:

О разновидновидностях проявления оборонительного поведения, я уже написал.

Я тоже.
http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-40-0
http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-60-0
googy пишет:

цитата:

Как бы вы ее не называли, это проявление агрессивной трусости, а не доминирования.

Мы с Крушинским думаем по-другому.

 Отправлено: 25.02.11 02:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

цитата: Она может работать только с поводка или в ограниченной территории, которую считает своей. Верно. Но своей территорией злобная собака может считать всю видимую территорию вокруг себя. Жру всех, кого вижу.

Ни одна собака (если она не бешенная) не будет считать всю видимую территорию только своей, и жрать все что видит.
Даже в нормативах караульной службы, существуют свои нормы площади окарауливания.
Притом что, на этой площади собака удерживается или привязью (блок-пост) или оградой или помещением.
Если собаке вдруг удалось уйти с поста (оборвалась цепь) и она двигается в свой питомник, то не жрет по дороге всех подряд, если только посторонний человек не делает попыток преградить ей путь или поймать, фактически вынуждая ее обороняться.

 Отправлено: 25.02.11 02:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

цитата: О разновидновидностях проявления оборонительного поведения, я уже написал. Я тоже. [BR]http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-40-0<\/u><\/a> [BR]http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-60-0<\/u><\/a>

Очень оригинально в качестве аргументов ссылаться на себя же, любимого.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

цитата: Как бы вы ее не называли, это проявление агрессивной трусости, а не доминирования. Мы с Крушинским думаем по-другому.

Крушинский об этом знает и гордится.
(я в курсе дат его жизни)

 Отправлено: 25.02.11 02:18. Заголовок: googy пишет: Наприм..

googy пишет:

цитата:

Например, для сдерживания демонстраций или тюремного конвоирования, хорошо подошел бы Пантер,

И очень немного собак из ИПО.
googy пишет:

цитата:

Взрывчатку и наркотики он вряд ли будет искать хорошо.

Думаю, по взрывчатке бы работал очень здорово. По крайней мере, по следу работает прекрасно.

googy пишет:

цитата:

Выражение "рабочая собака" слишком обобщающе и неконкретно.

Я об этом и писал.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нет, это не глупость. Просто к служебным качествам у каждого свои требования. Для многих это - способность сожрать постороннего. Т.е. охранная функция. Есть довольно успешные спортивные собаки с высокими баллами на С, но которые не способны укусить человека в реальности, когда на нём нет рукава.

googy пишет:

цитата:

Ни одна собака не будет считать всю видимую территорию только своей, и жрать все что видит.

Таких собак на самом деле очень много среди кавказов и азиатов. Своей территорией они могут считать территорию в 20-40 соток (и больше). Практически - всю для них видимую.

Впрочем, суть вопроса не в количестве охраняемой территории, а в том, что агрессия (злоба) - далеко не всегда свидетельствует о трусости.

 Отправлено: 25.02.11 08:15. Заголовок: googy пишет: По это..

googy пишет:

цитата:

По этому такая собака никогда не побежит делать задержание, у не не выражен инстинкт добычи.

Простой пример с собакой, у которой нет "добычи"
http://www.youtube.com/watch?v=dhLxz4kaqrI&feature=mfu_in_order&list=UL<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.02.11 09:59. Заголовок: Снеговской пишет: И..

цитата:

googy пишет:  цитата: Взрывчатку и наркотики он вряд ли будет искать хорошо. Думаю, по взрывчатке бы работал очень здорово. По крайней мере, по следу работает прекрасно.

Никогда Пантер прекрасно по следу не работал.
Участвовал на испытаниях всего один раз, на этом и завязал.
А если представить, что ему придется работать в осложненных социумом условиях, то ориентировка не даст ему работать вообще.
Кстати Акинин оставил себе щенка от Пантера, и готовил с ним свою жену на ИПО.
Неплохо собрал послушание, как остальное не знаю, но так как собака до сих пор на соревнованиях не засветилась, подозреваю, что не все так прекрасно.
Собаке лет 6 уже...

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Таких собак на самом деле очень много среди кавказов и азиатов. Своей территорией они могут считать территорию в 20-40 соток (и больше). Практически - всю для них видимую.

Не надо иллюзий.
Азиаты вообще не способны хорошо окарауливать территорию от людей.
Ленивы, малоподвижны.
Выводились для травли волков, внутривидовой агрессии.
Агрессивных к людям особей уничтожали без сожаления.
Кавказы так же.
Правда караулят получше азиатов.
Но опять же не в свободном окарауливании, а с привязи или в определенной закрытой территории.
Что бы им не возможно было убежать с поста.