Отправлено: 10.01.10 01:04. Заголовок: Почему немецкая овчарка не малинуа?

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья.
Затем спустя долгие годы я увидел малинуа уже в России. Они уже приобрели огромную популярность у некоторых дрессировщиков. Небольшого роста, очень быстрые, с хорошей хваткой.
Оказалось, что не всё так здорово. Не все малинуа с прекрасным характером. Они не такие сообразительные как немецкие овчарки. Достаточно часто травмируются на лобовой атаке. Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места.
Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

 Отправлено: 10.01.10 07:59. Заголовок: Мне кажется Ваше выс..

Мне кажется Ваше высказывание некорректно по отношению к любителям малинуа,"счастья" за более солидные деньги в виде Н.О.,трусливой и бестолковой навалом,другое дело согласен,что характер мали подойдет не всякому,но это можно сказать и о ротвейлере,и т.д.,ну а утверждение о "несообразительности"детский сад даже на родине породы,в службах в основном малинуа,что значит "утратить выразительность,гармоничность" в отношении рабочей породы.Давайте наз. "декоративная немецкая овчарка",и не будем обманывать тех кому нужна,для выполнения какой-либо работы.При приобретении подобных щенков честно будем говорить для чего она нужна,но слава богу есть немецкие овчарки,немного другие но очень гармоничные,могут поспорить с мали и по работе ,вот такие напрмер,или это "дворня"

 Отправлено: 10.01.10 11:58. Заголовок: марсель пишет: Мне ..

марсель пишет:

цитата:

Мне кажется Ваше высказывание некорректно по отношению к любителям малинуа,"счастья" за более солидные деньги в виде Н.О.,трусливой и бестолковой навалом,другое дело согласен,что характер мали подойдет не всякому,но это можно сказать и о ротвейлере,и т.д.,ну а утверждение о "несообразительности"детский сад даже на родине породы,в службах в основном малинуа

Полностью согласен.
Добавлю, что в год создания в Германии SV в Бельгии уже была создана первая школа для подготовки местных пород овчарок к работе в полиции и уже около 20 лет эти собаки выступали в рингах, где показывали не только умение кусаться, но и послушание, и преодоление различных препятствий. А первое полицейское кинологическое подразделение в Бельгии было сформировано за месяц до того, как в Германии был создан SV.
Первое упоминание об успешном применении малинуа в Российской полиции относится к 1908 году.

 Отправлено: 10.01.10 13:02. Заголовок: Вот, кстати, что дол..

Вот, кстати, что должны были демонстрировать бельгийские овчарки на первых официальных соревнованиях по Бельгийскому Рингу, проходивших на родине малинуа в 1903 году:
- движение рядом с проводником на поводке;
- апортировку предмета, указанного проводником;
- охрану вещи проводника в его отсутствие;
- прыжок через препятствие (до 2,85 метров);
- прыжок через яму либо канал (до 5 метров);
- защиту проводника от нападения;
- атаку помощников, на которых указывал проводник;
- апортировку из воды объекта, указанного проводником.

Интересная программа, особенно в части препятствий. Как там наши гармоничные рысаки от такой? Не нервничают?

 Отправлено: 10.01.10 20:20. Заголовок: марсель пишет: что ..

марсель пишет:

цитата:

что значит "утратить выразительность,гармоничность" в отношении рабочей породы.

Это означает то же самое, что и в отношении любой породы, а также другого вида.
марсель пишет:

цитата:

но слава богу есть немецкие овчарки,немного другие но очень гармоничные,могут поспорить с мали и по работе ,вот такие напрмер,или это

На фото - немецкая овчарка, непохожая на мали. Непохожая на дворню.
Из этого я делаю вывод, что примитизировать немецкую овчарку, упрощать до анатомии дворняжки необязательно.

 Отправлено: 10.01.10 20:36. Заголовок: Igel пишет: Интерес..

Igel пишет:

цитата:

Интересная программа, особенно в части препятствий. Как там наши гармоничные рысаки от такой? Не нервничают?

Будет поставлена задача - можно развивать породу в любом направлении. Нужны прыгуны - можно улучшить это качество. Это несложно.

Рысаки (лошади) бегут рысью, везут качалку, скаковые скачут с жокеем на спине , на конкуре лучше себя показывают другие породы, есть и специализирующиеся в школе верховой езды. Породы лошадей - разные, но востребованные.
Немецкая овчарка, первоначально чисто пастушья порода, постепенно стала использоваться в разных областях, став многопрофильной, универсальной породой. Насколько это эффективно сейчас, в век узкой специализации? Что ей не хватает, например, первенствовать в спорте (ИПО)? Анатомии или качеств характера?

 Отправлено: 10.01.10 21:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

С какой это стати, малинуа "одворняжены"? Это НО овислозадилось, опыхлилось, и одаунилось (благо, еще есть в рабочей популяции не такие). А мали отличные породные животные . Да и про "мелкость" Вы погорячились. Мне говорили в Бельгии, полно мали, размером с наших востарей. Тот же Арно у Вяткина, при среднем росте, весит 42 кг, и выступил в приклонном возрасте, как юнец НО
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места

Стабильно занимают ПЕРВЫЕ места.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немецкая овчарка, первоначально чисто пастушья порода, постепенно стала использоваться в разных областях, став многопрофильной, универсальной породой. Насколько это эффективно сейчас, в век узкой специализации? Что ей не хватает, например, первенствовать в спорте (ИПО)? Анатомии или качеств характера?

А малинуа, что не пастушья ? Да и отличия их изначально, весьма условны были. Вот только НО сильно "улчшали" внешне, а мали нет. Вот и нетянет теперь "улучшенная" НО с неулучшеной мали .
И интересно, в чем же мали, более узкоспециализированная, чем НО? Везде, где используется НО, используется и мали, только везде она выигрывает у НО .

 Отправлено: 10.01.10 22:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Будет поставлена задача - можно развивать породу в любом направлении. Нужны прыгуны - можно улучшить это качество. Это несложно.

Вы в этом уверены?

"...начиная с 1980 года, лишь малинуа выигрывали Чемпионаты Франции по Французскому рингу.

Для того чтоб достигнуть триумфа, выступая в ринге, нужна собака с огромным желанием работать, как выражаются сами французы «с любовью к борьбе», очень выносливая и здоровая. Не менее важен опытнейший и понимающий тренер. Ведь, к примеру, на 3-ем уровне во Французском ринге собака обязана работать на поле в течение сорока минут, а то и часа, без перерывов выполняя упражнения послушания, чрезвычайно сложную систему прыжков, а потом и защиту. Прыжки – это преодоление с места препятствий высотой в 2.30 метра (ранее высота препятствия доходила до 2.70 м, но по ходатайству Французского Клуба Любителей Немцких Овчарок, требования были в свое время снижены до 2.30 м), а прыжки в длину до 4.50 метра."

И с чьими потомками Вы собираетесь улучшить качество прыжков? Потомками Клифа или Цито?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что ей не хватает, например, первенствовать в спорте (ИПО)? Анатомии или качеств характера?

В первую очередь анатомии. Не помните как на BSP одна из лучших собак, преодолевая метровый барьер воткнулась мордой в землю? Честно говоря, я сейчас уже и сам не помню точно, кто это был. По-моему, Эрик Шпортпарк. Фото долго по сети гуляло.

Но это ерунда. Главное то, что те "гармоничные" собаки, которых Вы разводите НИКОГДА не будут прыгать с места барьер в 2.5 м и перепрыгивать ров в 5 м. Для этого нужна другая анатомия, близкая к анатомии малинуа и анатомии Клодо фом Боксберг.

 Отправлено: 10.01.10 22:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

С 1998 года НИ ОДНА (!) немецкая овчарка не выиграла Чемпионат Мира по IPO.
Выписка из стандарта FCI 15 "Бельгийская овчарка":
"Общий вид
Собака с умеренными линиями, ГАРМОНИЧНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ, умная, неприхотливая, приспособленная для содержания на открытом воздухе, устойчивая к сезонным изменениям погоды и различным атмосферным явлениям, характерным для бельгийского климата. Своими ГАРМОНИЧНЫМИ формами, гордой посадкой головы бельгийская овчарка должна производить впечатление элегантной крепости, что стало достоянием селекции этой рабочей породы собак."

 Отправлено: 11.01.10 00:22. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Везде, где используется НО, используется и мали, только везде она выигрывает у НО

Я слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда?
Igel пишет:

цитата:

И с чьими потомками Вы собираетесь улучшить качество прыжков? Потомками Клифа или Цито?

Если Вы имеете в виду Серфи от Тавалга, то он прыгает достаточно хорошо. Почему нет?
Igel пишет:

цитата:

Не помните как на BSP одна из лучших собак, преодолевая метровый барьер воткнулась мордой в землю? Честно говоря, я сейчас уже и сам не помню точно, кто это был. По-моему, Эрик Шпортпарк.

Нет , не Эрик, Фалько ф. д. Вольфсблик, собака Томаса Лапа.
Igel пишет:

цитата:

С 1998 года НИ ОДНА (!) немецкая овчарка не выиграла Чемпионат Мира по IPO.

Это упущение надо исправлять.
На последнем фото малинуа уже ближе к нормальной овчарке.

 Отправлено: 11.01.10 01:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На последнем фото малинуа уже ближе к нормальной овчарке.

Малинуа и в жизни не так уж далеки от хороших рабочих овчарок.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это упущение надо исправлять.

Боюсь, что с овчарками, имеющими V в выставочных рингах, это не представляется возможным. Слишком гармоничные.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда?

Это такая же правда, как и то что у немецких овчарок лишь несколько питомников рабочие, а остальные - не совсем. Или совсем не.

 Отправлено: 11.01.10 05:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это означает то же самое, что и в отношении любой породы, а также другого вида.

если Вы написали это ,что бы сказать ,что мали в отличие от овчарок,особенно чьи фото Вы приводили в пример,утратили гармоничность,выразительнось,то я не согласен абсолютно,и даже не вижу смысла спорить -это же абсурд Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На фото - немецкая овчарка, непохожая на мали. Непохожая на дворню. Из этого я делаю вывод, что примитизировать немецкую овчарку, упрощать до анатомии дворняжки необязательно.

но этот пес не похож и на собак ,бегающих на выставках ,я думаю поближе к мали будет.

 Отправлено: 11.01.10 06:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда?

Судя по списку заводских приставок малинуа представленных на ЧМ ИПО ФЦИ, монопородном ЧМ, ЧМ по французскому рингу, бельгийскому рингу, КНПВ, то это не то что неправда, а просто чистая брехня .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья.

Рабочий щенок мали из перспективного помета высокго уровня, стоит 900 евро, и очередь на него, часто, надо занимать за долго до вязки.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На последнем фото малинуа уже ближе к нормальной овчарке.

Так мали как были, так и есть НОРМАЛЬНЫЕ овчарки , какими ранее были и немецкие (до "улучшения").


Жаль, немогу найти сейчас ролик импортный современный, показ движений собаки на рыси. Сделаный так же, как тот, который с Динго хаус Геро. Так вот сейчас, там уже мали показывают .

 Отправлено: 11.01.10 06:24. Заголовок: http://s001.radikal...

если это некрасивая и негармоничная собака ,просто значит у нас разные взгляды на гармонию и красоту РАБОЧЕЙ СОБАКИ

 Отправлено: 11.01.10 10:04. Заголовок: Мне особенно понрави..

Мне особенно понравилось как Валерий Гаврилин начал эту тему:

цитата:

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

Когда мы, уже, кто 20, а кто и 30 и более лет являющиеся владельцами немецких овчарок откровенно говорим о проблемах породы и уже можем в какой-то степени анализировать причины этих проблем, Вы называете нас хулителями немецкой овчарки. Вы считаете, что мы должны, пританцовывая, хлопать в ладоши и распевать "В Багдаде (т.е. Аугсбурге) все спокойно!"? Или, как говорят в том же Аугсбурге, "За более чем 100-летнюю историю породы в ней накопились некоторые непонятки, но в такой знаменательный день не будем о грустном!".
Лично мне интересны малинуа, но не на столько, чтобы ради них махнуть рукой на собак, с которыми прожил большую часть своей жизни. И хулителем любимой породы я никогда не был. Я просто объективно смотрю на вещи и пытаюсь не ухудшать положение в породе там, где это в моих силах.

 Отправлено: 11.01.10 11:40. Заголовок: Igel :sm36: И есл..

Igel

И если такие "ценители" "рысистости" породы будут и далее продолжать "улучшать", то деваться будет просто некуда, и придется задуматься о малинуа.

 Отправлено: 11.01.10 12:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда?

почти. Порода малинуа, также разделена на шоу и рабочих, как и НО. И разница между шоу и рабочими у них еще более огромна, чем у НО
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нет , не Эрик, Фалько ф. д. Вольфсблик, собака Томаса Лапа.

Это был Эрик

 Отправлено: 11.01.10 15:19. Заголовок: Ой. ..

Ой.

 Отправлено: 11.01.10 21:32. Заголовок: марсель пишет: но э..

марсель пишет:

цитата:

но этот пес не похож и на собак ,бегающих на выставках ,я думаю поближе к мали будет.

Совсем не в типе мали. Более костистый и омускуленный. Голова немца.

 Отправлено: 11.01.10 21:42. Заголовок: Снеговской пишет: Р..

Снеговской пишет:

цитата:

Рабочий щенок мали из перспективного помета высокго уровня, стоит 900 евро, и очередь на него, часто, надо занимать за долго до вязки.

Тогда цены были другие. Можно было у чехов купить щенка немца от немецкой матери, повязанной в Германии "отборником" за 300 - максимум 500 долларов.

 Отправлено: 11.01.10 21:52. Заголовок: Igel пишет: Я прост..

Igel пишет:

цитата:

Я просто объективно смотрю на вещи и пытаюсь не ухудшать положение в породе там, где это в моих силах.

А с чего Вы взяли, что именно Вас я имею в виду? Я же себя не отношу к хулителям породы? Или я не указываю на проблемы в породе?
Хуление от критики отличается отсутствием конструктивизма. Превратить немцев в малинуа - не выход, а капитуляция.
Igel пишет:

цитата:

Лично мне интересны малинуа, но не на столько, чтобы ради них махнуть рукой на собак, с которыми прожил большую часть своей жизни.

Значит, мы - одной крови.

 Отправлено: 11.01.10 22:27. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

И если такие "ценители" "рысистости" породы будут и далее продолжать "улучшать", то деваться будет просто некуда, и придется задуматься о малинуа.

Перестанете, наконец, разводить дворню под брендом немецкой овчарки?

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Нет , не Эрик, Фалько ф. д. Вольфсблик, собака Томаса Лапа. Это был Эрик

Я был на последних двух BSP, смотрел выступления Эрика, там он так не падал. А под этим номером выступали совсем другие собаки (Инка ф. Хессенштайн - 2008, Лео ф. Картаго - 2009). Под этим номером Эрик выступал в 2007 году и занял второе место. Снимок, может быть оттуда.
А Фалько в 2008 году не упал (я пересмотрел запись), а еле вскарабкался на барьер, как старый дед. Смотрелся тогда действующий чемпион очень неубедительно, очень мягко говоря. И этим мне сильно запомнился.

 Отправлено: 12.01.10 00:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Перестанете, наконец, разводить дворню под брендом немецкой овчарки?

Перестал, и Вам советую . Вот завозите рабочих , в этой популяции ещё есть не дворня отборная газонноя.

 Отправлено: 12.01.10 00:34. Заголовок: Снеговской пишет: П..

Снеговской пишет:

цитата:

Перестал, и Вам советую . Вот завозите рабочих , в этой популяции ещё есть не дворня отборная газонноя.

Да у меня-то есть собаки из рабочих питомников. Лично мои Энцо ф.д. Каерозен, Даско а.д. Эльбталь.

Даско

 Отправлено: 12.01.10 00:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да у меня-то есть собаки из рабочих питомников. Лично мои Энцо ф.д. Каерозен, Даско а.д. Эльбталь.

Вот и замечательно (только интернет не предал интонации моего поста, я написал утвердительное завОзите, а не завозИте ). А вот с "рысаками" прекращайте .

 Отправлено: 12.01.10 00:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что именно Вас я имею в виду?

Да не только меня. И Вадим, и Марсель под раздачу попали. Все мы о более правильном для работы сложении малинуа говорили.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Или я не указываю на проблемы в породе?

То, на что вы указываете, относится уже к другой породе - "немецкая декоративно-газонная, диванно-караульная собака".
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Превратить немцев в малинуа - не выход, а капитуляция.

А здесь кто-то предлагал превращать в малинуа? Лично я предлагал остановить улучшения и сохранить то, что еще осталось от рабочей породы. Заводчики экстремально измененых внешне животных давно обратили внимание, что если экстремальные признаки не селекционировать специально, мать-природа достаточно быстро начнет возвращать животное к изначальному виду. Расплющенные морды начинают вытягиваться, громадные головы приобретают нормальные пропорции, квадратный формат возвращается к нормальному, так же как и растянутый. Обратите внимание на потомственных дворняжек - у них у всех формат диких псовых и ни каких проблем с поставом конечностей. Глядя на них, иногда просто обзавидуешься.

 Отправлено: 12.01.10 00:57. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А вот с "рысаками" прекращайте

Зачем же прекращать? Овчарка должна двигаться прекрасно на всех аллюрах. И рысью. А характеры у моих собак позволяют работать реально, а не создавать видимость.

 Отправлено: 12.01.10 09:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Под этим номером Эрик выступал в 2007 году и занял второе место. Снимок, может быть оттуда.

снимок с того БСП, где он упал. Чего номер смотреть? Вы самого Эрика и его проводника не узнаете?
Не важно в каком году это было, просто Андрей про него говорил, поэтому я и написала. Это "известное" падение Эрика, когда-то много обсуждалось в интернете.

 Отправлено: 12.01.10 12:05. Заголовок: Irka пишет: Не важн..

Irka пишет:

цитата:

Не важно в каком году это было, просто Андрей про него говорил, поэтому я и написала. Это "известное" падение Эрика, когда-то много обсуждалось в интернете.

У всех бывают неудачи, и такие эффектные падения - не повод злорадствовать. Цанк - прекрасный дрессировщик, хотя мне и не нравится манера работы Эрика на послушании.

 Отправлено: 12.01.10 13:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Даско

Посмотрел ролик работы его отца. Что же Вы взяли щенка от прямого кобеля ?

 Отправлено: 12.01.10 14:04. Заголовок: Снеговской пишет: П..

Снеговской пишет:

цитата:

Посмотрел ролик работы его отца. Что же Вы взяли щенка от прямого кобеля ?

У моих собак нет проблем с анатомией корпуса и конечностей. Мне нужны головы с хорошими челюстями.
Посмотрите на маму. На кого она похожа?

 Отправлено: 12.01.10 14:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У всех бывают неудачи, и такие эффектные падения - не повод злорадствовать

никто не злорадствовал. Наоборот, восхитились тем, что он не выронил предмет
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Посмотрите на маму. На кого она похожа?

голова похожа на мали. По корпусу мне она не нравится, близко к шоушникам. Папу посмотрела, мне понравился, неплохой кобель и в работе и внешне понравился.

 Отправлено: 12.01.10 14:30. Заголовок: Irka пишет: голова ..

Irka пишет:

цитата:

голова похожа на мали. По корпусу мне она не нравится, близко к шоушникам.

Голова - немецкой овчарки. Очень неплохой корпус.
А похожа на эту собаку.

 Отправлено: 12.01.10 14:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А похожа на эту собаку.

каким боком?
вот на эту я бы сказала да, похожа


микс
кстати, продается
http://www.quoka.de/tiermarkt/hunde/cat_48_5030_adresult_37214381.html

 Отправлено: 12.01.10 15:41. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А похожа на эту собаку. каким боком?

Это для тех, кто имеет глаза.
И так не похоже?
фото 1.


фото 2.

 Отправлено: 12.01.10 22:52. Заголовок: Снеговской пишет: Т..

Снеговской пишет:

цитата:

Тот же Арно у Вяткина, при среднем росте, весит 42 кг

"Спеднем росте" для мали или для немца? Арно порядка 70 см в холке.

Снеговской пишет:

цитата:

Рабочий щенок мали из перспективного помета высокго уровня, стоит 900 евро, и очередь на него, часто, надо занимать за долго до вязки.

Мали в Германии, Голландии стоят дешевле немцев.

 Отправлено: 12.01.10 23:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На кого она похожа?

На Фалько Вольфсблик. Только окрас чепрачный.



И головы у обоих, как у хорошего мали.
А у микса, Ир, голова более овчарочья. Да и сам он больше на овчарку похож, чем эти двое.

 Отправлено: 12.01.10 23:52. Заголовок: Igel пишет: И голов..

Igel пишет:

цитата:

И головы у обоих, как у хорошего мали

А вот это - неправда. Куда там мали!
Голова - хорошая овчарочья. Как требует стандарт.
Переход ото лба к морде выражен не очень резко. Никаких признаков сырости. Очень сильная нижняя челюсть.
И выражение - овчарочье.

 Отправлено: 13.01.10 10:02. Заголовок: Lynxie пишет: "..

Lynxie пишет:

цитата:

"Спеднем росте" для мали или для немца? Арно порядка 70 см в холке.

Даша, на видео он не производит впечатления, что у него такой рост. Да, и те кто с ним общался близко, говорят, что он где-то 66-67 (это очень хороший рост для собак хорошо бегающих пород, потому как немцы давно все коротконогие, и очень хороший вес для такого роста).

Lynxie пишет:

цитата:

Мали в Германии, Голландии стоят дешевле немцев.

Даша, ты же помнишь, этот вопрос поднимали на Вартхофе , оказалось, что хороший, не дешевле.

 Отправлено: 13.01.10 12:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Переход ото лба к морде выражен не очень резко. Никаких признаков сырости. Очень сильная нижняя челюсть.

Выписка из стандарта бельгийской овчарки:
"Голова:
Голова хорошей лепки, длинная, но не слишком, сухая. Длина черепной части и морды примерно одинаковая, морда чуть длиннее черепа, что придает голове законченную форму.
Мочка носа:
Черная, ноздри хорошо раскрыты.
Морда:
Средней длины, постепенно суживается к мочке носа. Спинка носа прямая, при осмотре в профиль она параллельна воображаемой линии продолжения лба. Пасть хорошо раскрыта.
Губы:
Тонкие, плотные, сильно пигментированы, без розовых участков слизистой.
Скулы:
Сухие, почти плоские, в то же время с хорошей мускулатурой.
Зубы:
Челюсти оснащены крепкими и белыми зубами, правильно расположенными, прочно утопленными в хорошо развитых челюстях. Прикус ножницеобразный, то есть, резцы верхней челюсти слегка прикрывают резцы нижней челюсти при этом касаясь друг друга. Прямой прикус, когда резцы расположены встык друг другу допустим, такой прикус, называемый клещеобразным, предпочтителен для пастушьих собак.
Переход ото лба к морде (стоп). Умеренный, но заметный.
Надбровные дуги:
Невыступающие, морда под глазами хорошо заполнена.
Черепная часть:
Средней длины, пропорциональна длине головы, лоб скорее плоский, чем округлый со слабо выраженной средней линией; при взгляде в профиль линия лба параллельна воображаемой линии морды.
Глаза:
Средней величины, не выпуклые и не утопленные, близки к миндалевидной форме, коричневого цвета, предпочтительно более насыщенного, веки черные. Взгляд прямой, живой, умный и пытливый.
Уши:
Почти треугольной формы, прямые и стоячие; посажены высоко, пропорционального размера, ушные раковины хорошо закруглены у основания."

Тут есть что-то о сырости? И слабых челюстей при очень плотных прикусах Вы не найдете.
А на фотографиях от "менделея" профили обеих собак очень напоминают малин.

 Отправлено: 13.01.10 13:49. Заголовок: Igel пишет: Тут ест..

Igel пишет:

цитата:

Тут есть что-то о сырости? И слабых челюстей при очень плотных прикусах Вы не найдете. А на фотографиях от "менделея" профили обеих собак очень напоминают малин.

Я не обсуждал головы малинуа. Я написал, что головы представленных на фото немецких овчарок (Ксении и Фалько) соответствуют именно хорошей голове немецкой овчарки, такой, какой она описана в стандарте немецкой овчарке, какой она должна быть. В отличие от "модных" голов с ярко выраженным переходом и с сырыми брылями.
А могут напоминать они малинуа только двумя признаками - глубокой пастью (челюсть - от ушей) и правильно выраженным переходом ото лба к морде. Такие головы мне нужны для улучшения голов моего поголовья.
У Ксении - очень характерный окрас (маска на морде), очень характерное выражение, форма ушей. Она очень похоже на те фото, которые я представил. Только она - сука.
У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти.
Другое выражение.

 Отправлено: 14.01.10 06:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

очень характерный окрас (маска на морде),

Я извиняюсь,это у рыженькой маска?По моему не очень,вернее практически отсутствии оной

 Отправлено: 14.01.10 06:54. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти. Другое выражени

не ну это же всетаки другая порода,но не значит что она не выразительная,или это прерогатива немецкой овчарки?

 Отправлено: 14.01.10 15:42. Заголовок: марсель пишет: Я из..

марсель пишет:

цитата:

Я извиняюсь,это у рыженькой маска?По моему не очень,вернее практически отсутствии оной

Совершенно верно. У Ксении ф.д. Вёльфен маска не ярко выражена, точнее, она - рыжая. Чёрная - только узкая полоска выше губ.
Ксения


рис.1


рис.2


рис.3


Собаки такого плана встречались в ГДР. Очень твёрдые, злобные. С таким окрасом было много детей Дукса ф. Гамзеталь.
марсель пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти. Другое выражени не ну это же всетаки другая порода,но не значит что она не выразительная,или это прерогатива немецкой овчарки?

У немецкой овчарки - выражение немецкой овчарки. Ум, внимание, благородство, готовность работать.

 Отправлено: 14.01.10 22:07. Заголовок: Снеговской пишет: т..

Снеговской пишет:

цитата:

ты же помнишь, этот вопрос поднимали на Вартхофе , оказалось, что хороший, не дешевле.

Хороший немец тоже. В Финляндии только цены высокие и на тех, и на других. Про остальные страны только подтвердили.

 Отправлено: 18.01.10 13:11. Заголовок: Сравнительный анализ..

Сравнительный анализ анатомии немецкой овчарки и малинуа показал, что немецкая овчарка ничем не уступает малинуа.
Внутри породы немецкая овчарка есть типы, которые прекрасно прыгают, очень быстро бегают галопом.
Для меня остаётся непонятным, по какой причине малинуа в последние годы занимают первые места на чемпионатах ФЦИ по ИПО?
На ИПО не требуется каких-то особых качеств прыгуна, какой-то волшебной выносливости. Немецкая овчарка анатомически более чем конкурентоспособна на ИПО. Однако успехов мы не наблюдаем.
Я вижу несколько возможных ответов.
1. На чемпионатах ФЦИ выступают не самые лучшие немецкие овчарки или не самые лучшие дрессировщики-овчаристы.
2. Правила ИПО не позволяют раскрыть все лучшие качества породы немецкая овчарка.

В пользу первого предположения говорит достаточно распространённое представление у овчаристов об избранности их породы, её исключительности. Поэтому любые многопородные выставки котируются ниже монопородок, даже Всемирная выставка ниже Зигера. Очень схоже с канадским представлении о главенстве Кубка Стенли над всеми остальными соревнованиями - чемпионатами мира и олимпиадами. Этот снобизм не позволяет немчатникам вести серьёзную подготовку к чемпионату ФЦИ.
Однако такое утверждение не позволяет объяснить, почему спортсмены-дрессировщики, для которых порода не имеет значения, не выбирают немецких овчарок, а берут малинуа. А если берут овчарок, то не занимают призовых мест.

ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак. Но он далёк от совершенства. Поэтому благодаря прекрасной дрессировке лучшим специалистам удаётся создать видимость отличной работы даже у не самых лучших собак. Так, например, на кусачке высокие баллы набирают собаки, неспособные защитить хозяина в реальной обстановке. На следу выигрывают собаки не с лучшим чутьём, а те, кто идёт очень медленно и тщательнр вынюхивают след.
Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами.

Что касается утверждения, что немецкие овчарки слишком построены под рысь, поэтому не способны работать, не выдерживает никакой критики. Приличная анатомия 15-20 лет назад не мешала работе. Мешает только изменение конституционного типа у многих "выставочных" собак.

 Отправлено: 18.01.10 13:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами

Каким образом?

 Отправлено: 18.01.10 13:35. Заголовок: Mmm пишет: Валерий ..

Mmm пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами Каким образом?

К сожалению, официальной информации пока нет. Но уже на последнем Чемпионате мира WUSV об этом говорилось.
Слухов очень много, но ничего конкретно пока неизвестно. Будем ждать информации.

 Отправлено: 18.01.10 18:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак.

Поясните ,почему Вы так считаете?

 Отправлено: 18.01.10 19:07. Заголовок: марсель пишет: Вале..

марсель пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак. Поясните ,почему Вы так считаете?

Из того, что я знаю, остальные хуже.
На ИПО тестируется и способности к кусачке, и управляемость, и способности к следовой работе.

 Отправлено: 19.01.10 06:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Из того, что я знаю, остальные хуже.

Неужели Вы не слышали про западные ринги?При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее и соответственно отбор в них жестче.Есть еще мондио,но его считают все-таки более "мягким",если можно так сказать,но тем не менее весьма сложный вид.Да я думаю и ОКД и ЗКС,по сути,мало чем уступят ИПО,а ОКД(по кол-ву упражнений) ,даже посложнее будет.ИМХО

 Отправлено: 19.01.10 12:18. Заголовок: марсель пишет: При ..

марсель пишет:

цитата:

При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее и соответственно отбор в них жестче.

Давайте не смешивать ИПО как спорт и как тест.

Качество тестового норматива действительно зависит от сложности дрессировки. Но обратно пропорционально. Чем меньше надо дрессировки, чем больше надо генетики, тем лучше. Тестовая дрессировкая должна быть:
1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод.
2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки.
3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков.
Исходя из этих параметров понятно, что сложность дрессировки - это минус, а не плюс.
Идеал - вообще тест без дрессировки. К сожалению, как только он будет опубликован, собаководы тут же начнут к нему собак готовить. Поэтому он сразу перестанет быть объективным.

ИПО вполне удовлетворяет требованиям тестового курса, хотя и имеет недостатки.
ОКД и ЗКС (по крайней мере во времена ДОСААФ) были не столько тестовыми курсами дрессировки, сколько школой для начинающего дрессировщика. Обучение не собаки, а самого дрессировщика основам дрессировки. ОКД и ЗКС могли сдать практически все собаки (исключение - боязнь выстрела).

 Отправлено: 19.01.10 16:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. 2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки. 3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков

если отталкиваться от этих параметров,то как раз ОКД и ЗКС, превосходит ИПО,по всем трем,даже если не касаться рингов(ФР и БелгР)являющимися как раз на протяжении уже более 100 лет тестом для отбора в разведение.Главное преимущество ИПО,то что это международный вид,действительно доступный каждому

 Отправлено: 19.01.10 18:17. Заголовок: марсель пишет: если..

марсель пишет:

цитата:

если отталкиваться от этих параметров,то как раз ОКД и ЗКС, превосходит ИПО,по всем трем

Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ.
ОКД и ЗКС не предусматривает следовой работы.
На ЗКС на хватку не обращали внимания. Хватка за тряпочку. Обыск местности убрали в 79 или 80 г.
ОКД можно было сдать с любой дворняжкой. Ограничение - только выстрел. Снаряды - примитив. СЛС - тоже. Команда "ко мне!" и "место!" - смешно. Отказ от корма - одно-два занятия перед сдачей. Могут возникнуть сложности с апортом, но и здесь на порядок легче. Можно было в качестве апорта использовать даже мягкую игрушку.
На мой взгляд, ОКД и ЗКС уступает ИПО по второму и третьему параметру. По третьему - потому что хороший дрессировщик вытягивал вообще "никакую" собаку. С ИПО будет посложнее. Совсем с дерьмом - не сдать.

 Отправлено: 20.01.10 06:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ.

в защитном разделе ,практически тоже самое,нет только обыска укрытий,проверка чутья собаки-выборка,снаряды те же как и в ИПО,плюс окдшные,по аппорту -да ,это самое сложное в ИПО упражнение,но по сути как раз для тестового норматива неважно гантельку принесет собака ,или тапок,что же касается дворняжек,послушание можно сдать,действительно,защитный раздел,не видел,я думаю нет,хотя что подразумевать под" дворняжкой".Что же касается никакой собаки,то в ИПО,очень много,львиная доля зависит от мастерства дрессировщика,особенно сейчас.А совсем с "дерьмом"и сдавать не надо,можно купить.Яне хочу спорить ,что лучше,хуже,просто фраза ,что ИПО"самый лучший тест рабочих качеств собаки"некрректна,один из тестов,да. http://www.youtube.com/watch?v=qzrypocJg1c&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ChUfr-BJ4m8&NR=1даже на основании требований к физическому развитию собаки ,видно,что тестируемые таким образом собаки,плохими быть не могут,и по всем остальным пораметрам я думаю тоже.

 Отправлено: 20.01.10 11:08. Заголовок: марсель пишет: Неуж..

марсель пишет:

цитата:

Неужели Вы не слышали про западные ринги?При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее

Только не являются массовыми в России. Поэтому пункт 1
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод.

не подходят. Я имею в виду массовость не только в том, что сможет справиться среднестатитстический собаковод, но и массовость выступающих собак. Соревнованиясь среди 2-3 собак - смешно.

 Отправлено: 20.01.10 11:47. Заголовок: марсель пишет: пров..

марсель пишет:

цитата:

проверка чутья собаки-выборка

Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

марсель пишет:

цитата:

не хочу спорить ,что лучше,хуже,просто фраза ,что ИПО"самый лучший тест рабочих качеств собаки"некрректна,один из тестов,да.

ИПО лучше ОКД и ЗКС (даёт больше информации). Лучше КД (по этой же причине). Другие курсы в России развиты гораздо хуже.
Что касается мастерства дрессировщика, то, к сожалению, чем объёмнее курс (и, соответственно, информативнее), тем больше качество работы зависит от дрессировщика.

Shrek пишет:

цитата:

Я имею в виду массовость не только в том, что сможет справиться среднестатитстический собаковод, но и массовость выступающих собак. Соревнованиясь среди 2-3 собак - смешно.

Массовость со времён СССР уменьшилась не только на соревнованиях, но (и это - главное) на дрессплощадках. Собак многие вообще никак не дрессируют. Даже по самому примитивному курсу послушания.
И это уже проблема не собаководства, а нашего нынешнего темпа жизни. Со временем, я думаю, желающих выступать на соревнованиях и просто заниматься дрессировкой станет больше. Но никогда не достигнет уровня 30-летней давности.

 Отправлено: 20.01.10 13:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

не хочу спорить по этому поводу,мы говорим о тесте,проверить способность собаки различать запахи можно,что же касается информации,о природных задатках собаки,то тут нужно учитывать уровень и критерии их оценки.Один товарищ прсутствовал в Германии на сдаче Щуцхунд,собака практически ничего не показала,но сдала ,после он задал вопрос судье,почему собака получила степень,на что он с улыбкой сказал,что люди пришли,они в принципе ,что то показали,у нас не соревнования,а экзамены.А для меня всетаки самым главным является сам подход в подготовке ИПО,требующий другого взгляда на собаку,хотя многие окд-шники сейчас применяют методики ипошные.А вообще это начинает напоминать ,"кто сильнее ,каратист или боксер,чей вид лучше"такой подход в корне неверен,кому что нравится,тот же мондиоринг как раз и придумали,что б собаки с разных нормативов могли соревноваться

 Отправлено: 20.01.10 14:47. Заголовок: марсель пишет: Один..

марсель пишет:

цитата:

Один товарищ прсутствовал в Германии на сдаче Щуцхунд,собака практически ничего не показала,но сдала ,после он задал вопрос судье,почему собака получила степень,на что он с улыбкой сказал,что люди пришли,они в принципе ,что то показали,у нас не соревнования,а экзамены.

Мы были на одной площадке в Германии. Спросили, почему занимаются только "рабочие", у "выставочных" своя площадка? Оказалось - нет. Площадка здесь - одна, но "выставочные" не приходят. Дипломы же они имеют, добавлю от себя.
Подавляющее большинство на Зигере имеют SchH3, собаки же не знают даже команду "рядом". Дипломы - однозначно левые. То, что собаку привели на сдачу (в Вашем случае) - уже хорошо.
Но речь ведь не о левых дипломах.
Для меня очевидно, что, наблюдая за работой собаки на ИПО, можно получить о качествах собаки гораздо больше информации, чем на ОКД-ЗКС.

марсель пишет:

цитата:

А для меня всетаки самым главным является сам подход в подготовке ИПО,требующий другого взгляда на собаку,хотя многие окд-шники сейчас применяют методики ипошные.

Методики - только инструмент. Где-то удобнее топор, где-то рубанок. Исходя из поставленной задачи и наличия качеств конкретной собаки, мы выбираем нужный инструмент. Взгляд на собаку остаётся один.

У меня он какой был во времена соревнований по ОКД, ЗКС, летнему и зимнему многоборью, таким и остался. Хотя методики использую несколько иные. Философствование и употребление разных заклинаний, типа "конфликт", "драйв", "трибы", "стресс" и т.д. и т.п. свидетельствуют чаще всего о непрофессионализме, о неспособности решить поставленную задачу.

марсель пишет:

цитата:

А вообще это начинает напоминать ,"кто сильнее ,каратист или боксер,чей вид лучше"такой подход в корне неверен

Ещё раз. В данном случае я подхожу к ИПО не как к спорту, а как к тестовому курсу дрессировки. И из того, что сейчас существует (что я видел), он - лучший. Но не без недостатков.
Что касается ИПО как вида спорта, то он гораздо более требовален как к качеству собаки, так и к качеству дрессировки в сравнении с ОКД-ЗКС.

 Отправлено: 20.01.10 15:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тестовая дрессировкая должна быть: 1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. 2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки. 3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков.

1.ОКДи ЗКС более массовый вид,я думаю без сомнений(конечно говорим о России)2.то же самое,если не брать нюансы3.от мастерства дрессировщика в ИПО,черезвычайно много зависит,если мы гововорим о нормальном обучении и оценивании,а не о фикциях,более того весьма сложный и требующий от занимающегося достаточно много усилий,времени,желания

 Отправлено: 20.01.10 16:21. Заголовок: Массовость ОКД-ЗКС с..

Массовость ОКД-ЗКС сейчас в России более высока, чем ИПО. Однако можно наблюдать, что популярность ИПО постоянно растёт. В то же время, популярность ОКД-ЗКС снижается - большинству достаточно упрощённой дрессировки. А спортсменам интереснее готовить собак и выступать с ними на международных соревнованиях. Кроме того ИПО объёмнее, сложнее, здесь есть возможность дрессировщику более полно раскрыться.

Сдать ОКД может любая собака (выстрел). ЗКС - большинство собак. Подготовить по ИПО - гораздо сложнее. Даже сдать ИПО1 не так просто. Можно, конечно, подготовить очень среднюю собаку, но очень долго и муторно. Т.е., если есть очень хороший дрессировщик и очень средняя собака, сдать ОКД-ЗКС на порядок легче, чем ИПО.
В то же время, если есть хорошая собака и очень средний дрессировщик, то при наличии хорошего инструктора можно к сдаче подготовить и по ИПО и по ОКД-ЗКС.
Без инструктора (с не очень сильным инструктором) делать новичку на ИПО нечего. Тут я согласен.
Поэтому необходимо развивать систему повышения квалификации инструкторов и фигурантов. А с этим пока у нас беда.
Если вернуться чуть назад, то мне, как заводчику, интереснее было бы понаблюдать на работу возможного партнёра моей суки именно на ИПО, а не на ОКД-ЗКС. Здесь я увижу больше. Поэтому для меня ИПО как тест - лучше.

 Отправлено: 20.01.10 18:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Однако можно наблюдать, что популярность ИПО постоянно растёт. В то же время, популярность ОКД-ЗКС снижается - большинству достаточно упрощённой дрессировки. А спортсменам интереснее готовить собак и выступать с ними на международных соревнованиях. Кроме того ИПО объёмнее, сложнее, здесь есть возможность дрессировщику более полно раскрыться.

Если судить по результатам соревнований,то в России наибольший процент занимающихся ИПО-это Москва,Екатеринбург,Волгоград,я имею ввиду достаточно массово,плюс прилежашие вблизи города.Все,если судить по кол-ву участников ОКДи ЗКС,более 100участ,причем с различных регионов,судя по этому ни о каком снижении интереса речь не идет,тем более сейчас,по моему это уже спорт,со званиями и т.д.Да для спортсменов -это интереснее,уровень разный,возможность выступать ,об этом я и говорил,Да ,подготовить по ИПОсложнее,но не только из-за качеств собаки,само по себе оно затратнее,да и развивается чуть более 10 лет,ну а что касается Вашего мнения,как заводчика,то это как говориться дело вкуса,мне например интересно было бы понаблюдать в условиях ринга,ну например французского,поэтому я еще раз повторю ,что ИПО,лишь один из видов дрессировки,достаточно сложный,интересный,требующий от дрессировщика определенных взглядов на треннинг,знаний,умений.

 Отправлено: 20.01.10 18:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Методики - только инструмент. Где-то удобнее топор, где-то рубанок. Исходя из поставленной задачи и наличия качеств конкретной собаки, мы выбираем нужный инструмент. Взгляд на собаку остаётся один

несогласен,спорил по поводу взглядов с тренером по ОКД и ЗКС,это дало лишний раз убедиться,в том что взгляды всетаки разные,и по работе собак,это прекрасно видно,кстати как и в ИПО.

 Отправлено: 20.01.10 19:00. Заголовок: марсель пишет: спор..

марсель пишет:

цитата:

спорил по поводу взглядов с тренером по ОКД и ЗКС,это дало лишний раз убедиться,в том что взгляды всетаки разные,и по работе собак,это прекрасно видно,кстати как и в ИПО.

А в чём разница взглядов?
Очень похожие приёмы есть и в ИПО, и ОКД-ЗКС. Отличаются лишь правила судейства. Поэтому приходиться готовить по-другому.
Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200. Особенно на ОКД. На ИПО такое невозможно представить - настолько придирчивы судьи к малейшим нюансам.

 Отправлено: 20.01.10 22:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

Может быть мне это показалось, но мне показалось , что моим собакам проще работать с часовым и более следом, чем со свежим. А выборка из предметов с различными запахами (на тренировках мы не клали стерильных предметов, и не выкладывали их в линию) показывает именно чутье и умение дифференцировать запахи. И окдэшные собаки на показательных выступлениях по одному предмету постороннего человека выбирали из группы другого постороннего человека, у которого в кармане находился еще один предмет первого человека. У Вас так не делали?

 Отправлено: 20.01.10 23:28. Заголовок: Igel пишет: окдэшны..

Igel пишет:

цитата:

окдэшные собаки на показательных выступлениях по одному предмету постороннего человека выбирали из группы другого постороннего человека, у которого в кармане находился еще один предмет первого человека. У Вас так не делали?

Чего только мы на показухе не делали! И работа СЛС на 100 м, и из 10-15 предметов обуви добровольцев выбирали нужный, и свободную охрану. Даже делали пуск на велосипедиста, смотрелось очень красиво.

Но речь идёт не о мастерстве при подготовке собак тогда и сейчас, а о курсах дрессировки. Какой из них информативнее как тест.

 Отправлено: 21.01.10 00:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Какой из них информативнее как тест.

Ну, для меня, к примеру, след РС1, как тест, сказал бы больше, чем след IPO3. Прыжки в Бельгийском ринге я бы предпочел в качестве теста прыжкам в IPO. Ну, а такая защита тоже не мало могла бы сказать о собаке, как тест:
http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related
Тем более, что на этом ролике мы видим далеко не все, что входит в ЭТОТ тестовый норматив.

 Отправлено: 21.01.10 01:10. Заголовок: Igel пишет: Ну, для..

Igel пишет:

цитата:

Ну, для меня, к примеру, след РС1, как тест, сказал бы больше, чем след IPO3. Прыжки в Бельгийском ринге я бы предпочел в качестве теста прыжкам в IPO. Ну, а такая защита тоже не мало могла бы сказать о собаке, как тест: http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related Тем более, что на этом ролике мы видим далеко не все, что входит в ЭТОТ тестовый норматив.

Если б к носу Ивана Ивановича прибавить...
Можно попробовать придумать новый тест, взяв всё лучшее из существующих, но пока таким сбалансированным является ИПО. Хотя, снова повторюсь, он не без недостатков.

 Отправлено: 21.01.10 09:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ.

Если говорить о том, что БЫЛО, то и сравнивать надо с тем, что БЫЛО (!) в шуцхунд того времени. А его сейчас смотреть смешно на исторических роликах .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выборка - не проверка чутья.

Выборка, это именно (!) проверка чутья!
марсель пишет:

цитата:

Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

Работа по следу сегодняшнего ИПО, это не проверка чутья (!) ни в коем разе . Способности к послушанию - да, способности к концентрации - да, но ни как не чутья.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На мой взгляд, ОКД и ЗКС уступает ИПО по второму и третьему параметру. По третьему - потому что хороший дрессировщик вытягивал вообще "никакую" собаку. С ИПО будет посложнее. Совсем с дерьмом - не сдать.

И как это сочетается с этим -
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень похожие приёмы есть и в ИПО, и ОКД-ЗКС. Отличаются лишь правила судейства.

? Тоесть, похожи, но разница ТОЛЬКО в судействе Ну, так и ШХ давно ли ТАКИЕ правила судейства?

 Отправлено: 21.01.10 09:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но речь идёт не о мастерстве при подготовке собак тогда и сейчас, а о курсах дрессировки. Какой из них информативнее как тест.

Так какой же информативней? Или Вы сравниваете ЧМ ИПО, с их отношением к судейству, с испытаниями ОК, ЗКС? ИПО, так же точно набор навыков, да ещё и стереотипных, да ещё и с заранее известной программой как и ОКД, ЗКС.

п.с. На той же военке, на зональных, куча собак не отрабатывало задержание, сбегали от чужого помощника (только начина от средних по качеству собак, отрабатывали, дерьмо, никогда). Качество хватки (если быть точным, то сила жима) оценивалась, судья ОБЯЗАН был спросить у помощника в костюме, какая у собаки была хватка по силе, и только после этого выставить оценку.

 Отправлено: 21.01.10 10:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200.

Это ДВА раздела ( в трех, вероятность набора одних баллов снижается на треть)
смотрим первый попавшийся мне год БСП тех лет -
1 Perry vom Beilstein Adolf Wittmann 100 96 98 294 V

2 Jonn vom Fichtenschlag Hans Fiedler 98 97 98 293 V

3 Drechsler vom Warnautal Helmut Raiser 98 97 98 293 V

4 Jimmy vom Teufelskreis Hans Brodersen 95 98 99 292 V

5 Kanto von der Strothheide Friedrich Biehler 95 98 99 292 V

6 Asko von der Hole Helmut König 99 96 97 292 V

7 Cora von der Seufzer Allee Josef Erhard 100 96 96 292
click here
Хоть и не максимальный, но много в одних баллах , а уж с оценкой отлично ....

 Отправлено: 21.01.10 11:54. Заголовок: Снеговской пишет: Т..

Снеговской пишет:

цитата:

Так какой же информативней? Или Вы сравниваете ЧМ ИПО, с их отношением к судейству, с испытаниями ОК, ЗКС? ИПО, так же точно набор навыков, да ещё и стереотипных, да ещё и с заранее известной программой как и ОКД, ЗКС.

Давайте сравним, чем изначально отличались ИПО и ОКД-ЗКС.
1. Количество снарядов. В ОКД их больше. Но они нетрудные и преодолевать их надо без апорта.
2. Команды СЛС. В ОКД работа на расстоянии, в ИПО команды в движении. ОКД легче.
3. Апортировка. В ИПО апорт на трёх упражнениях, вес апорта и его "деревянность" оговорены, апорт - чужой. ИПО - сложнее.
4. Движение "рядом". На ОКД разрешаются команды при поворотах и при остановке, на ИПО - нет. Помощь корпусом на ОКД не штрафуется.
5. Отказ от корма. На ОКД - есть, на ИПО - нет. Зато на ИПО есть выдержка, при работе другой пары. Это - труднее.
6. На ОКД - команда "место", на ИПО - высыл вперёд. ИПО - труднее.
7. На ЗКС - выборка вещи, на ИПО - следовая работа. Выборку вещи с хорошей апортировкой сделать несложно и очень быстро. След - штука трудоёмкая.
8. На ЗКС работа на дресскостюм, на ИПО - жёсткий рукав. Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно.
9. На ЗКС - перехват, на ИПО - удары стеком. Перехват сделать проще (зависит от помощника), твёрдость наработать сложнее (зависит от качеств собаки).
10. На ЗКС - пуск на убегающего, на ИПО - есть лобовая.

Как видим изначально ОКД-ЗКС и ИПО имели значительные различия. ИПО был сложнее, больше зависел от качеств собаки. Затем ОКД-ЗКС стал изменяться в сторону сближения с ИПО. Это можно только приветствовать. Тем не менее, ИПО остаётся более объёмным курсом, более сложным, более информативным.

Снеговской пишет:

цитата:

На той же военке, на зональных, куча собак не отрабатывало задержание, сбегали от чужого помощника (только начина от средних по качеству собак, отрабатывали, дерьмо, никогда). Качество хватки (если быть точным, то сила жима) оценивалась, судья ОБЯЗАН был спросить у помощника в костюме, какая у собаки была хватка по силе, и только после этого выставить оценку.

Не совсем так. Судья мог спросить о хватке у помощника в тех случаях, когда возникали сомнения. Сравнивать хватку на тряпочку и жёсткий рукав - смешно. Я со своим ВЕО Ураном обычно выигрывал этот раздел (как, впрочем, и другие), но на жёсткий немецкий рукав он бы нормально работать не смог.
Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200. Это ДВА раздела ( в трех, вероятность набора одних баллов снижается на треть)... Хоть и не максимальный, но много в одних баллах , а уж с оценкой отлично

Здесь принципиальные отличия. Набрать близко к максимуму - одно, а когда сразу несколько человек набирает максимум - другое. У нас было несколько человек, которые стабильно набирали на ОКД 200 очков - В.Новиков, О.Зотова, Е.Карлова и я. Иногда это делали двое-трое. А уж выиграть со штрафом было невозможно. Должен признать, что собаки работали далеко не идеально, на ИПО бы с них бы сняли баллы, но на ОКД такие нюансы не штрафовались. Поэтому не было стимула совершенствоваться.

 Отправлено: 21.01.10 12:14. Заголовок: Валерий Гаврилин На..

Валерий Гаврилин
Надо добавить, что в ИПО после каждого упражнения, можно поощрить и расслабить собаку, в ОКД нельзя.
В ОКД есть переход в свобоное состояние, а ИПО его нет. А это очень информативное упраднение о состояние собаки, её самостоятельности.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Перехват сделать проще (зависит от помощника),

Нет, не проще . Это именно тот камень преткновения, на котором рассыпалась моя военка . Ну не смог ни кто добится от моей собаки перехвата. И я был просто счастлив, когда на военке отменили перехват, и сделали задержание на рукав после кросса (но выступить там уже не успел, ушел на службу).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно.

Посмотрите зигерер . О чем Вы говорите, там поголовно все слабые. В конце восьмедесятых, у нас уже были стандартные рукава (привезли из Германии), совершенно ни каких проблем у собк ОКДшных не возникло, ну вообще ни каких . Даже у коляшек!!!

П.С. Что овчарки могут быть такими слабыми, как сегодняшне ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШЕНСТВО шоу, у нас и мыслей подобных не могло возникнуть тогда