Отправлено: 10.01.10 01:04. Заголовок: Почему немецкая овчарка не малинуа?

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья.
Затем спустя долгие годы я увидел малинуа уже в России. Они уже приобрели огромную популярность у некоторых дрессировщиков. Небольшого роста, очень быстрые, с хорошей хваткой.
Оказалось, что не всё так здорово. Не все малинуа с прекрасным характером. Они не такие сообразительные как немецкие овчарки. Достаточно часто травмируются на лобовой атаке. Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места.
Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

 Отправлено: 20.01.10 18:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Однако можно наблюдать, что популярность ИПО постоянно растёт. В то же время, популярность ОКД-ЗКС снижается - большинству достаточно упрощённой дрессировки. А спортсменам интереснее готовить собак и выступать с ними на международных соревнованиях. Кроме того ИПО объёмнее, сложнее, здесь есть возможность дрессировщику более полно раскрыться.

Если судить по результатам соревнований,то в России наибольший процент занимающихся ИПО-это Москва,Екатеринбург,Волгоград,я имею ввиду достаточно массово,плюс прилежашие вблизи города.Все,если судить по кол-ву участников ОКДи ЗКС,более 100участ,причем с различных регионов,судя по этому ни о каком снижении интереса речь не идет,тем более сейчас,по моему это уже спорт,со званиями и т.д.Да для спортсменов -это интереснее,уровень разный,возможность выступать ,об этом я и говорил,Да ,подготовить по ИПОсложнее,но не только из-за качеств собаки,само по себе оно затратнее,да и развивается чуть более 10 лет,ну а что касается Вашего мнения,как заводчика,то это как говориться дело вкуса,мне например интересно было бы понаблюдать в условиях ринга,ну например французского,поэтому я еще раз повторю ,что ИПО,лишь один из видов дрессировки,достаточно сложный,интересный,требующий от дрессировщика определенных взглядов на треннинг,знаний,умений.

 Отправлено: 20.01.10 18:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Методики - только инструмент. Где-то удобнее топор, где-то рубанок. Исходя из поставленной задачи и наличия качеств конкретной собаки, мы выбираем нужный инструмент. Взгляд на собаку остаётся один

несогласен,спорил по поводу взглядов с тренером по ОКД и ЗКС,это дало лишний раз убедиться,в том что взгляды всетаки разные,и по работе собак,это прекрасно видно,кстати как и в ИПО.

 Отправлено: 20.01.10 19:00. Заголовок: марсель пишет: спор..

марсель пишет:

цитата:

спорил по поводу взглядов с тренером по ОКД и ЗКС,это дало лишний раз убедиться,в том что взгляды всетаки разные,и по работе собак,это прекрасно видно,кстати как и в ИПО.

А в чём разница взглядов?
Очень похожие приёмы есть и в ИПО, и ОКД-ЗКС. Отличаются лишь правила судейства. Поэтому приходиться готовить по-другому.
Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200. Особенно на ОКД. На ИПО такое невозможно представить - настолько придирчивы судьи к малейшим нюансам.

 Отправлено: 20.01.10 22:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

Может быть мне это показалось, но мне показалось , что моим собакам проще работать с часовым и более следом, чем со свежим. А выборка из предметов с различными запахами (на тренировках мы не клали стерильных предметов, и не выкладывали их в линию) показывает именно чутье и умение дифференцировать запахи. И окдэшные собаки на показательных выступлениях по одному предмету постороннего человека выбирали из группы другого постороннего человека, у которого в кармане находился еще один предмет первого человека. У Вас так не делали?

 Отправлено: 20.01.10 23:28. Заголовок: Igel пишет: окдэшны..

Igel пишет:

цитата:

окдэшные собаки на показательных выступлениях по одному предмету постороннего человека выбирали из группы другого постороннего человека, у которого в кармане находился еще один предмет первого человека. У Вас так не делали?

Чего только мы на показухе не делали! И работа СЛС на 100 м, и из 10-15 предметов обуви добровольцев выбирали нужный, и свободную охрану. Даже делали пуск на велосипедиста, смотрелось очень красиво.

Но речь идёт не о мастерстве при подготовке собак тогда и сейчас, а о курсах дрессировки. Какой из них информативнее как тест.

 Отправлено: 21.01.10 00:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Какой из них информативнее как тест.

Ну, для меня, к примеру, след РС1, как тест, сказал бы больше, чем след IPO3. Прыжки в Бельгийском ринге я бы предпочел в качестве теста прыжкам в IPO. Ну, а такая защита тоже не мало могла бы сказать о собаке, как тест:
http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related
Тем более, что на этом ролике мы видим далеко не все, что входит в ЭТОТ тестовый норматив.

 Отправлено: 21.01.10 01:10. Заголовок: Igel пишет: Ну, для..

Igel пишет:

цитата:

Ну, для меня, к примеру, след РС1, как тест, сказал бы больше, чем след IPO3. Прыжки в Бельгийском ринге я бы предпочел в качестве теста прыжкам в IPO. Ну, а такая защита тоже не мало могла бы сказать о собаке, как тест: http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related Тем более, что на этом ролике мы видим далеко не все, что входит в ЭТОТ тестовый норматив.

Если б к носу Ивана Ивановича прибавить...
Можно попробовать придумать новый тест, взяв всё лучшее из существующих, но пока таким сбалансированным является ИПО. Хотя, снова повторюсь, он не без недостатков.

 Отправлено: 21.01.10 09:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ.

Если говорить о том, что БЫЛО, то и сравнивать надо с тем, что БЫЛО (!) в шуцхунд того времени. А его сейчас смотреть смешно на исторических роликах .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выборка - не проверка чутья.

Выборка, это именно (!) проверка чутья!
марсель пишет:

цитата:

Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

Работа по следу сегодняшнего ИПО, это не проверка чутья (!) ни в коем разе . Способности к послушанию - да, способности к концентрации - да, но ни как не чутья.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На мой взгляд, ОКД и ЗКС уступает ИПО по второму и третьему параметру. По третьему - потому что хороший дрессировщик вытягивал вообще "никакую" собаку. С ИПО будет посложнее. Совсем с дерьмом - не сдать.

И как это сочетается с этим -
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень похожие приёмы есть и в ИПО, и ОКД-ЗКС. Отличаются лишь правила судейства.

? Тоесть, похожи, но разница ТОЛЬКО в судействе Ну, так и ШХ давно ли ТАКИЕ правила судейства?

 Отправлено: 21.01.10 09:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но речь идёт не о мастерстве при подготовке собак тогда и сейчас, а о курсах дрессировки. Какой из них информативнее как тест.

Так какой же информативней? Или Вы сравниваете ЧМ ИПО, с их отношением к судейству, с испытаниями ОК, ЗКС? ИПО, так же точно набор навыков, да ещё и стереотипных, да ещё и с заранее известной программой как и ОКД, ЗКС.

п.с. На той же военке, на зональных, куча собак не отрабатывало задержание, сбегали от чужого помощника (только начина от средних по качеству собак, отрабатывали, дерьмо, никогда). Качество хватки (если быть точным, то сила жима) оценивалась, судья ОБЯЗАН был спросить у помощника в костюме, какая у собаки была хватка по силе, и только после этого выставить оценку.

 Отправлено: 21.01.10 10:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200.

Это ДВА раздела ( в трех, вероятность набора одних баллов снижается на треть)
смотрим первый попавшийся мне год БСП тех лет -
1 Perry vom Beilstein Adolf Wittmann 100 96 98 294 V

2 Jonn vom Fichtenschlag Hans Fiedler 98 97 98 293 V

3 Drechsler vom Warnautal Helmut Raiser 98 97 98 293 V

4 Jimmy vom Teufelskreis Hans Brodersen 95 98 99 292 V

5 Kanto von der Strothheide Friedrich Biehler 95 98 99 292 V

6 Asko von der Hole Helmut König 99 96 97 292 V

7 Cora von der Seufzer Allee Josef Erhard 100 96 96 292
click here
Хоть и не максимальный, но много в одних баллах , а уж с оценкой отлично ....

 Отправлено: 21.01.10 11:54. Заголовок: Снеговской пишет: Т..

Снеговской пишет:

цитата:

Так какой же информативней? Или Вы сравниваете ЧМ ИПО, с их отношением к судейству, с испытаниями ОК, ЗКС? ИПО, так же точно набор навыков, да ещё и стереотипных, да ещё и с заранее известной программой как и ОКД, ЗКС.

Давайте сравним, чем изначально отличались ИПО и ОКД-ЗКС.
1. Количество снарядов. В ОКД их больше. Но они нетрудные и преодолевать их надо без апорта.
2. Команды СЛС. В ОКД работа на расстоянии, в ИПО команды в движении. ОКД легче.
3. Апортировка. В ИПО апорт на трёх упражнениях, вес апорта и его "деревянность" оговорены, апорт - чужой. ИПО - сложнее.
4. Движение "рядом". На ОКД разрешаются команды при поворотах и при остановке, на ИПО - нет. Помощь корпусом на ОКД не штрафуется.
5. Отказ от корма. На ОКД - есть, на ИПО - нет. Зато на ИПО есть выдержка, при работе другой пары. Это - труднее.
6. На ОКД - команда "место", на ИПО - высыл вперёд. ИПО - труднее.
7. На ЗКС - выборка вещи, на ИПО - следовая работа. Выборку вещи с хорошей апортировкой сделать несложно и очень быстро. След - штука трудоёмкая.
8. На ЗКС работа на дресскостюм, на ИПО - жёсткий рукав. Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно.
9. На ЗКС - перехват, на ИПО - удары стеком. Перехват сделать проще (зависит от помощника), твёрдость наработать сложнее (зависит от качеств собаки).
10. На ЗКС - пуск на убегающего, на ИПО - есть лобовая.

Как видим изначально ОКД-ЗКС и ИПО имели значительные различия. ИПО был сложнее, больше зависел от качеств собаки. Затем ОКД-ЗКС стал изменяться в сторону сближения с ИПО. Это можно только приветствовать. Тем не менее, ИПО остаётся более объёмным курсом, более сложным, более информативным.

Снеговской пишет:

цитата:

На той же военке, на зональных, куча собак не отрабатывало задержание, сбегали от чужого помощника (только начина от средних по качеству собак, отрабатывали, дерьмо, никогда). Качество хватки (если быть точным, то сила жима) оценивалась, судья ОБЯЗАН был спросить у помощника в костюме, какая у собаки была хватка по силе, и только после этого выставить оценку.

Не совсем так. Судья мог спросить о хватке у помощника в тех случаях, когда возникали сомнения. Сравнивать хватку на тряпочку и жёсткий рукав - смешно. Я со своим ВЕО Ураном обычно выигрывал этот раздел (как, впрочем, и другие), но на жёсткий немецкий рукав он бы нормально работать не смог.
Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200. Это ДВА раздела ( в трех, вероятность набора одних баллов снижается на треть)... Хоть и не максимальный, но много в одних баллах , а уж с оценкой отлично

Здесь принципиальные отличия. Набрать близко к максимуму - одно, а когда сразу несколько человек набирает максимум - другое. У нас было несколько человек, которые стабильно набирали на ОКД 200 очков - В.Новиков, О.Зотова, Е.Карлова и я. Иногда это делали двое-трое. А уж выиграть со штрафом было невозможно. Должен признать, что собаки работали далеко не идеально, на ИПО бы с них бы сняли баллы, но на ОКД такие нюансы не штрафовались. Поэтому не было стимула совершенствоваться.

 Отправлено: 21.01.10 12:14. Заголовок: Валерий Гаврилин На..

Валерий Гаврилин
Надо добавить, что в ИПО после каждого упражнения, можно поощрить и расслабить собаку, в ОКД нельзя.
В ОКД есть переход в свобоное состояние, а ИПО его нет. А это очень информативное упраднение о состояние собаки, её самостоятельности.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Перехват сделать проще (зависит от помощника),

Нет, не проще . Это именно тот камень преткновения, на котором рассыпалась моя военка . Ну не смог ни кто добится от моей собаки перехвата. И я был просто счастлив, когда на военке отменили перехват, и сделали задержание на рукав после кросса (но выступить там уже не успел, ушел на службу).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно.

Посмотрите зигерер . О чем Вы говорите, там поголовно все слабые. В конце восьмедесятых, у нас уже были стандартные рукава (привезли из Германии), совершенно ни каких проблем у собк ОКДшных не возникло, ну вообще ни каких . Даже у коляшек!!!

П.С. Что овчарки могут быть такими слабыми, как сегодняшне ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШЕНСТВО шоу, у нас и мыслей подобных не могло возникнуть тогда

 Отправлено: 21.01.10 12:21. Заголовок: На ОКД максимум - 10..

На ОКД максимум - 100 очков

 Отправлено: 21.01.10 12:36. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Нет, не проще . Это именно тот камень преткновения, на котором рассыпалась моя военка . Ну не смог ни кто добится от моей собаки перехвата.

Перехват сделать не сложнее отпускания. Всё зависит от инструктора.
Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно. Посмотрите зигерер . О чем Вы говорите, там поголовно все слабые.

Ну мне-то не надо это говорить. Я на Зигер езжу каждый год, начиная с 1997 г. Пропустил только прошлый год.
Это - чушь. Хватки как раз в большинстве случаев на Зигере очень сильные. Не всегда очень глубокие. Проблемы совсем другие. Нет удара, нет нормального отпускания, нет управляемости, нет координации движений.

Снеговской пишет:

цитата:

В конце восьмедесятых, у нас уже были стандартные рукава (привезли из Германии), совершенно ни каких проблем у собк ОКДшных не возникло, ну вообще ни каких . Даже у коляшек!!!

Не надо рассказывать сказки. Работа на тряпочку и на жёсткий рукав предлагают к собаке разные требования. Помнится на первой выставке "Элиты" в Ленинграде (1988 или 1989 г.) пускали местных овчарок на рукав (ВЕО и НО выставлялись в одном ринге). Мало кто не слетел.

 Отправлено: 21.01.10 12:39. Заголовок: Mmm пишет: На ОКД м..

Mmm пишет:

цитата:

На ОКД максимум - 100 очков

Собаке - 100. Дрессировщику - 100. Всего - 200.

 Отправлено: 21.01.10 13:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Перехват сделать не сложнее отпускания. Всё зависит от инструктора.

Сложнее. Перехватывать собаке надо на динамичном ещё помощник, а отпуск делать на статичном. С отпуском моей собаки, мы справились как раз, а вот перехват так и не смогли сделать .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну мне-то не надо это говорить. Я на Зигер езжу каждый год, начиная с 1997 г. Пропустил только прошлый год. Это - чушь. Хватки как раз в большинстве случаев на Зигере очень сильные. Не всегда очень глубокие. Проблемы совсем другие. Нет удара, нет нормального отпускания, нет управляемости, нет координации движений.

Это Вы пишете чушь . Их "хватки" видно за километр и на видео. И на рукаве по их деткам, легко понять убогость родителей .
У шоу вообще проблемы и строение вдобавок, скуловая мускулатура заменена шорсткой .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не надо рассказывать сказки. Работа на тряпочку и на жёсткий рукав предлагают к собаке разные требования. Помнится на первой выставке "Элиты" в Ленинграде (1988 или 1989 г.) пускали местных овчарок на рукав (ВЕО и НО выставлялись в одном ринге). Мало кто не слетел.

Да ерунду не говорите. Можно подумать нынешних убогих не на рукав сейчас принимают . Слетали у нас те, кто в жизнь не пробовал рукав на зуб, а после 10 минут работы, прекрасно держались они на рукаве.

а вот дерьмовые собачки, были одинаково ненадежны, что на рукаве, что на костюме

 Отправлено: 21.01.10 14:27. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Сложнее. Перехватывать собаке надо на динамичном ещё помощник, а отпуск делать на статичном. С отпуском моей собаки, мы справились как раз, а вот перехват так и не смогли сделать

У меня такого не было. Перехват делали всем собакам.

Снеговской пишет:

цитата:

Это Вы пишете чушь . Их "хватки" видно за километр и на видео.

Смотрите больше видео. Я предпочитаю собственные глаза.

Снеговской пишет:

цитата:

Слетали у нас те, кто в жизнь не пробовал рукав на зуб, а после 10 минут работы, прекрасно держались они на рукаве.

Тряпочка и мягкий рукавчик - в самом начале дрессировки. Лишь потом идёт жёсткий рукав, на позднем этапе. Соответственно останавливаться на раннем этапе - упрощать дрессировку. У меня Уран сдал ЗКС через 3 или 4 месяца после ОКД. Сдали мы сразу на первую степень, и обыск делали (1978 г.). Причём сдали честно, без всяких скидок.

 Отправлено: 21.01.10 14:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня такого не было. Перехват делали всем собакам.

Ну, оно и понятно . У вас такого и быть не могло .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Смотрите больше видео. Я предпочитаю собственные глаза.

Да мне и видео хватает, и самому в рукаве с шоушниками поработать .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тряпочка и мягкий рукавчик - в самом начале дрессировки. Лишь потом идёт жёсткий рукав, на позднем этапе. Соответственно останавливаться на раннем этапе - упрощать дрессировку.

Можно не упрощать, можно и сразу жесткий рукав работать, кто мешает?

 Отправлено: 21.01.10 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

1. Количество снарядов. В ОКД их больше. Но они нетрудные и преодолевать их надо без апорта.

Снаряды в ОКД не трудные? Да один метровый штакетник, в котором застревали лапы у тех, кто пытался отталкиваться, чего стоит! А двухметровая вертикальная стенка! Вы хотите сказать, что через нее прыгать легче, чем через "горку"? А ров раздвижной! А лестница в 6 м, как была у нас на площадке, с которой и владельцы не раз сваливались! У нас в те времена в городе было четыре площадки - одна досаафовская (экстремальная) и три ведомственные (стандартные). Ведомственные собаки даже не понимали сразу, что по досаафовской лестнице надо подняться на вышку - отказывались! А наши бегали. Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

2. Команды СЛС. В ОКД работа на расстоянии, в ИПО команды в движении. ОКД легче.

Для меня до сих пор отработка команды ОКД гораздо сложнее, чем IPO.

цитата:

3. Апортировка. В ИПО апорт на трёх упражнениях, вес апорта и его "деревянность" оговорены, апорт - чужой. ИПО - сложнее.

Одно из не многих, наверное, упражнений, которые в ОКД оценивались очень формально. Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

5. Отказ от корма. На ОКД - есть, на ИПО - нет. Зато на ИПО есть выдержка, при работе другой пары. Это - труднее.

Ну, это - как сказать! У меня было не так много собак, которым выдержка давалась сложнее, чем отказ от вкусняшки. Была сука, которую трясло током, но она все равно, давясь, старалась заглотить кусок мяса, чтоб подружкам не достался.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

6. На ОКД - команда "место", на ИПО - высыл вперёд. ИПО - труднее.

Для нескольких своих собак за основу отработки этого упражнения я брал именно методику посыла на место в ОКД.Валерий Гаврилин пишет: Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

След - штука трудоёмкая.

Но выборка ни чуть не хуже показывает способности собаки к работе носом.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

8. На ЗКС работа на дресскостюм, на ИПО - жёсткий рукав. Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно.

Формальную работу видно и на дресске.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Перехват сделать проще (зависит от помощника)

Хорошей собаке и с очень хорошим помощником трудно было сделать перехват.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

10. На ЗКС - пуск на убегающего, на ИПО - есть лобовая.

Лобовая в нынешнем виде появилась в IPO не так давно и в те времена не сильно отличалась от побега в ЗКС, а в нынешнем ЗКС она появилась в том виде, что и в нынешнем IPO.

 Отправлено: 21.01.10 15:03. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, оно и понятно . У вас такого и быть не могло .

Поэтому я и выигрывал соревнования.

Снеговской пишет:

цитата:

Да мне и видео хватает, и самому в рукаве с шоушниками поработать .

И кого Вы подготовили? Несколько кличек.

Снеговской пишет:

цитата:

Можно не упрощать, можно и сразу жесткий рукав работать, кто мешает?

Мешает умение готовить собак. Не всем можно сразу давать жёсткий рукав. Я стараюсь подготовить любую собаку, вытянуть даже слабую.