Отправлено: 15.03.10 00:11. Заголовок: Керунг немецкой овчарки в России - порассуждаем?

Что такое есть керунг? Обязательное условие допуска к разведению? Тогда почему он не становится обязательным? Почему условием выдачи родословной со штампом "отборное племенное разведение" является именно керкласс 1? Ведь в племенном положении РКФ это не обговаривается. Почему дети у нас отвечают за родителей и керкласс 2 получают собаки при отсутствии у их родителей керунга наравне с собаками с проблемами в анатомии, психике и т.д.? Причем ТОЛЬКО в России. Даже на родине породы - в Германии - такого нет. Много почему и ни одного ответа... Резонного ответа.
Однажды меня спросили буду ли я сдавать со своей собакой керунг и получать керкласс 2. Я ответила и сдала. Честно, прилюдно. А так же мы сдали керунг в Беларуси, под германским кермастером, получили ККЛ1... И он у нас тоже не засчитывается. А люди, кто спрашивал, теперь говорят: да кому он нужен ваш кер2... Кому нужен? Мне нужен прежде всего.
Но от несправедливости подобной становится очень обидно.

 Отправлено: 25.03.10 21:15. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Столкнувшись с ИПО, которое я просто не принимала, я так до сих пор и не поняла, на какой ляд оно нужно?!

Алла Чекушева пишет:

цитата:

потому что тогда ТАКИЕ были ОКД И ЗКС

Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС

 Отправлено: 25.03.10 21:35. Заголовок: Чем больше с женой м..

цитата:

Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС

А поконкретней?

 Отправлено: 25.03.10 21:58. Заголовок: Снеговской пишет: Ч..

Снеговской пишет:

цитата:

Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС

Не получается? Надо бросать курить. Перекуры мешают дрессировке.

 Отправлено: 25.03.10 22:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не получается?

У Вадима-то получается. И, на мой взгляд, не плохо. А Вы, похоже, истерить начинаете.
Со своей стороны могу сказать тоже самое. Много лет ОКД казалось мне тупой муштрой, но чем большему учился в IPO, тем больше пересматривал отношение к ОКД. Сдавать его со своими собаками пока не собираюсь, но кое-что использую в обучении IPO.

 Отправлено: 25.03.10 23:24. Заголовок: Снеговской пишет: Ч..

Снеговской пишет:

цитата:

Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС

Ёжж пишет:

цитата:

Много лет ОКД казалось мне тупой муштрой, но чем большему учился в IPO, тем больше пересматривал отношение к ОКД. Сдавать его со своими собаками пока не собираюсь, но кое-что использую в обучении IPO.

Часто перебирая старые дипломы по ОКД и ЗКС, полученные ВСЕМИ моими собаками на соревнованиях очень разного ранга, я никак не могла словами определить чувство, которое меня одолевало -нет, не грусть, а память о великих мастерах своего дела...Извините, друзья, об отечественных мастерах... Когда Володя Макаров учил нас выборке человека по запаху (этого нет в ИПО), то для него не было глупых вопросов, но как он делал собак, даже самых злобных! Я до сих пор помню всё в мелочах...
Охрана вещи, где выдержка лучших собак повергала в изумление многих, кто приходил к нам на те же Дни города (этого нет в ИПО)...
ОКД это вообще песня....Но нас учили, чтобы рука, держащая поводок, была чуткой, и на собаке НЕ был надет парфорс под скулы, никогда не обсуждались, да иного и не могло быть, вопросы примененения ЭШО (что есть в ИПО)
Лакомство -его нельзя было подбирать с земли, след делался на выборке, на палочках и вещах (этого вообще нет в ИПО)...
Атака -на старт владелец подходил просто с собакой, идущей по команде рядом, но!
Перед лобовой пес просто сидел рядом с хозяином, что бы не творил фигурант перед ними обоими..
Комплекс -25 метров на простых соревнованиях,45 -на сложном курсе (были и такие).
Препятствия вплоть до строгой лестницы, стоящей практически отвесно...
ИПО нам предлагает игровые методы, что для меня лично является смешным, потому что развивает у собаки не работу в человека, а игру с ним. СПОРТ, а ОКД и ЗКС делал первые шаги в настоящем использовании собаки.
Я уверена, что ИПО целенаправленно снимает природные инстинкты у собаки, которая должна служить...Я никогда не пойму воспитание служебной собаки при помощи мячика.В конечном итоге -Европа уже показала нам окончательный вариант ИПО -запрет на защиту.Я удивляюсь, как могла вообще такая мысль прийти в голову?! Хотя...это лишнее доказательство отношения к спортивным, не рабочим, собакам!
Мне не хочется вступать в дискуссию с нашими молодыми спортсменами, любящими ИПО. Занимаясь со своей собакой, я прошла весь этот кошмар, не понимая его и все равно используя многие элементы ОКД и ЗКС в достижении результата...
Многовато получилось после рабочего денька, но хоть, прочитав, улыбнетесь "пурге старого инструктора".... Многое не стала писать, честно -не хочется.
Бонитировка. Она была настоящая. И не покупалась. Такой же керунг, только обозванный по-русски. ВСЕ знали почти ВСЕХ СОБАК.

 Отправлено: 25.03.10 23:39. Заголовок: Вот и ответ на вопро..

Вот и ответ на вопрос, собственно...Проблема не в ИПО, как тестовом нормативе. А в том, кто и как им занимается. В том, какими стали собаки - благодаря тем, кто их, таких разводит.

 Отправлено: 25.03.10 23:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не получается?

И не надейтесь

 Отправлено: 26.03.10 00:10. Заголовок: Ёжж пишет: У Вадима..

Ёжж пишет:

цитата:

У Вадима-то получается. И, на мой взгляд, не плохо.

А разве он уже нашёл фигуранта? Ура, мы увидим его в этом году на соревнованиях?!

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Часто перебирая старые дипломы по ОКД и ЗКС, полученные ВСЕМИ моими собаками на соревнованиях очень разного ранга, я никак не могла словами определить чувство, которое меня одолевало -нет, не грусть, а память о великих мастерах своего дела...Извините, друзья, об отечественных мастерах...

Тут дело не в ОКД-ЗКС и ИПО, а в состоянии собаководства в стране. В конце концов, никто отечественные курсы дрессировки не отменял. Только на площадках сейчас народу во много раз меньше, чем 20-30 лет назад. Нет бесплатной дрессировки (как группы ВСМ). Молодёжь не тусуется на площадке. Жизнь изменилась во всех областях. Свободного времени у людей осталось очень мало.
Сменилось поколение инструкторов. Новое поколение не смогло в полной мере овладеть умением старого. Но, повторюсь, всё это не имеет прямого отношения к разнице курсов дрессировки.
Требования к ОКД-ЗКС были более мягкие, чем к ИПО. У нас на соревнованиях максимальный балл набирало обычно несколько дрессировщиков. По ИПО набрать 100 баллов в разделе - фантастика.
А усложнения вводились уже самими дрессировщиками. У нас на показательных собаки работали комплекс на расстоянии более 60 м.

Чтобы набирать высокие баллы на ИПО (более 95 на разделе) тоже нужно очень много точить, борясь за каждый балл.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я уверена, что ИПО целенаправленно снимает природные инстинкты у собаки, которая должна служить...

Сам по себе курс ничего плохого с собакой сделать не может. Но игровая методика действительно позволяет проводнику создать порой видимость хорошей работы собаки, а не реально сделать её управляемой. Но опять же здесь не проблема самого курса дрессировки, а практики судейства.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Бонитировка. Она была настоящая. И не покупалась. Такой же керунг, только обозванный по-русски. ВСЕ знали почти ВСЕХ СОБАК.

Теперь покупается всё. Купят и бонитировку, если будет нужно.

 Отправлено: 26.03.10 06:06. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Занимаясь со своей собакой, я прошла весь этот кошмар, не понимая его и все равно используя многие элементы ОКД и ЗКС в достижении результата...

Вот и ответ, не понимание и не знание...

Лично у меня от ОКД тоскливые воспоминания, тухло, невесело, понурые собаки тупо ходящие по кругу хозяева. Хотя я занималась на одной из крупнейших площадках Москвы, все там было и инструктора и собак всегда полно. А щас вроде существует какое то спортивное ОКД я просто спросила у нас на площадке такое есть видимо берут что-то из ИПО. Но я думаю, что ОКД просто норматив для дома для семьи для управления собакой этому можно научить какую угодно породу и каких только пород нет у нас на площадке. ИПО занимаются единицы, оборот собак окдешников просто
огромный

 Отправлено: 26.03.10 06:07. Заголовок: Вот я читаю,читаю,не..

Вот я читаю,читаю,не пойму одного,раньше собаки были лучше,нормативы жестче,опыта мешок и корзинка,ЧТО мешает выйти с собаками которых каждый разводит и уделать всех?ИПО проще,собаки там не фонтан,ребята ,которые выступают,"расчлененку" не искали,голубые ели не охраняли,в чем проблема.Я вот смотрю на собак представленных,на таких же в жизни,ну не возникает желание приобрести такую собаку,после роликов с Зигера,вообще возникает желание заниматься другой породой,парад инвалидов. Вот дедушка Биллер,уважаю,работает до таких лет,да какие результаты.А то я смотрю везде палки в колеса судьи,на олимпиадах судьи,на собачьих выставках судьи,на собачьих соревнования судьи и фигуранты-кругом враги Почитал про голландские нормативы,посмотрел ролики,люди просто делают хороших жестких собак,и плевать им ,что кто то считает их некрасивыми ,кто то методы направильными,а читаю здесь и вспоминаю Жванецкого ..."Что смешно: те лекарства, что подробно делаем, точно выдерживая технологию, сами и глотаем. А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Опять говорю — нам же самим это глотать!"Вот и получается что теоретически все знают,техноогию выдерживают,а результат?Не берет

 Отправлено: 26.03.10 09:13. Заголовок: Людмила пишет: Но я..

Людмила пишет:

цитата:

Но я думаю, что ОКД просто норматив для дома для семьи для управления собакой

Отлично, оно и расшифровывается - ОБЩИЙ курс дрессировки.
А что такое ИПО? Что в нем веселого? Любая дрессировка - это работа для собаки, а работа веселой не бывает. И личное дело каждого - "понуро ходить по кругу" либо заниматься с собакой общим делом, весело и дружно.
марсель пишет:

цитата:

ЧТО мешает выйти с собаками которых каждый разводит и уделать всех?

А это любовь философская: есть где, с кем и чем, но зачем? Для чего? Что и кому доказывать? Что собака работает у меня? Интересно - приезжайте и смотрите. Я же никого не учу, не лезу в "рабочее" разведение - мне оно фиолетово и меня не касается, почему же каждый "спортсмен" считает своим долгом НЕОБОСНОВАННО и не имея на это никаких прав обсуждать и осуждать то, что делаю я? Говорить про ВСЕХ собак из "шоу", что они г..но? Кто вам дал такое право? Вот когда сможете обоснованно ответить на этот вопрос, господа не собирающиеся сдавать керунг и выполнять племположение НКП, тогда и можно будет поговорить. А пока, чтобы поставить точку в затянувшемся споре шоу-рабочие, который уже всем опостылел на разных форумах, хочу сказать: товарищи дорогие, занимайтесь СВОИМ делом и делайте его хорошо, не осуждайте других людей, только за то, что они делают что-то другое и по-другому. Каждый волен выбирать свою дорогу в жизни.

 Отправлено: 26.03.10 09:51. Заголовок: Людмила пишет: Личн..

Людмила пишет:

цитата:

Лично у меня от ОКД тоскливые воспоминания, тухло, невесело, понурые собаки тупо ходящие по кругу хозяева.

Это - опять же не проблемы курса, а проблемы дрессировки. Изначально на ОКД идут не спортсмены, а новички. Многие отсеиваются. Инструктора пытаются оставшихся дотянуть до испытаний. А ИПО в нашей стране - курс для избранных, у которых есть желание участвовать в соревнованиях, свободное время и деньги. Здесь другое отношение и к дрессировщикам, и к собакам. И требования другие.
Должен сказать, что и раньше кроме групп ОКД и ЗКС существовали (бесплатные) группы подготовки к соревнованиям. И здесь занятия были очень интересные, увлекательные (некоторые приёмы я использую и сейчас). Инструктора каждый раз придумывали усложнения, которые и для нас и для собак оказывались неожиданными.
Людмила пишет:

цитата:

Но я думаю, что ОКД просто норматив для дома для семьи

Не совсем так. ОКД - норматив не столько для собаки, сколько для дрессировщика. После проведения испытаний мы получаем не столько обученную собаку, сколько обученного азам дрессировки проводника. На мой взгляд, это - абсолютно правильный подход полувоенной полуобщественной организации, призванной помогать обороне страны. А уже дальше можно дрессировщиков выводить на новый уровень - специальную дрессировку.

 Отправлено: 26.03.10 09:58. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Мне не хочется вступать в дискуссию с нашими молодыми спортсменами, любящими ИПО. Занимаясь со своей собакой, я прошла весь этот кошмар, не понимая его и все равно используя многие элементы ОКД и ЗКС в достижении результата...

Алла Викторовна, все описанное Вами на самом деле не имеет ничего общего с правильной философией и методами обучения собаки в ИПО. Именно по этому у Вас такой категоричный взгляд :) да я, собственно, тоже через это прошла - считая что ИПО это игрульки и собака работает за мяч. Слава богу что я не останавливаясь в своем стремлении совершенствоваться, все таки докопалась до истины и того уровня знаний, который позволяет строить работу в ИПО основываясь на природном желании собаки служить человеку а не "за мяч", и где защита - это защита, а не поигрульки с фигурантом. И имею возможность работать с тренерами именно такого уровня. Чего и всем желаю. Уверяю Вас, мои чисто ИПОшные собаки ничем не отличаются от моей ОКД-ЗКСной суки которая работала на 3 человек, в времена моего еще "ОКД-ЗКС".
Ибо нет плохой дисциплины - есть плохие учителя и плохие собаки.

 Отправлено: 26.03.10 10:02. Заголовок: марсель пишет: рань..

марсель пишет:

цитата:

раньше собаки были лучше,нормативы жестче,опыта мешок и корзинка,ЧТО мешает выйти с собаками которых каждый разводит и уделать всех?

Я писал, что нормативы раньше не были жёсче. И собаки не были лучше. Но опыт, верно, больше у людей, которые занимаются дрессировкой несколько десятилетий. Не все хотят выходить и что-то доказывать. Не у всех есть возможности. Но есть исключения.
марсель пишет:

цитата:

Почитал про голландские нормативы,посмотрел ролики,люди просто делают хороших жестких собак,и плевать им ,что кто то считает их некрасивыми

Ну не всем нужны такие собаки. Люди берут сильных по характеру собак, а потом возвращают, потому что не способны с ними справиться. У меня таких - с полдесятка.

 Отправлено: 26.03.10 10:15. Заголовок: Светлана пишет: Я ж..

Светлана пишет:

цитата:

Я же никого не учу, не лезу в "рабочее" разведение - мне оно фиолетово и меня не касается, почему же каждый "спортсмен" считает своим долгом НЕОБОСНОВАННО и не имея на это никаких прав обсуждать и осуждать то, что делаю я?

Право спортсмен действительно имеет. Спортсмен - пользователь, как покупатель в магазине. А заводчик - производитель товара. Пользователь имеет право требовать товар с такими характеристиками, которые нужны именно ему. Если товара в магазине нет (или он - другой), покупатель недоволен. И ему нет дела до того, что данный товар не очень востребован, что других покупателей привлекает совсем другая фирма.
Каков рынок овчарок для спорта? Он очень мал. Если специализироваться на разведении именно "рабочих" собак, можно вылететь в трубу.
Покупатель прав, когда требует, чтобы товар не был бракованным (собаки с проблемами анатомического строения, дефектами психики). Но он не прав, когда считает, что производить нужно только такой товар, какой нужен именно ему.

 Отправлено: 26.03.10 10:18. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Уверяю Вас, мои чисто ИПОшные собаки ничем не отличаются от моей ОКД-ЗКСной суки которая работала на 3 человек, в времена моего еще "ОКД-ЗКС". Ибо нет плохой дисциплины - есть плохие учителя и плохие собаки.

 Отправлено: 26.03.10 10:26. Заголовок: Милые мои Людмила и ..

Милые мои Людмила и Юленька!
Мое эссе не имеет ничего общего ни с "философией ИПО"(с), ни тем более ни с" непониманием и незнанием"....
Я написала о своих чувствах по утраченному...Кстати, меня очень хорошо поняли другие форумчане...
Но если Вы хотите знать мое мнение на сей счет, я скажу коротко - в России нет тренеров и фигурантов, которые бы смогли состояться САМИ и научить этому ДРУГИХ.
Мы это умели....надцать лет спустя.
За Вами очередь! И никакая философия не заменит результатов.

 Отправлено: 26.03.10 10:59. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

никакая философия не заменит результатов

Золотые слова

 Отправлено: 26.03.10 11:05. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

За Вами очередь! И никакая философия не заменит результатов.

Я постоянно об этом говорю Только вот что Вы подразумеваете под "результатами"? Керунг?

 Отправлено: 26.03.10 13:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Право спортсмен действительно имеет. Спортсмен - пользователь, как покупатель в магазине. А заводчик - производитель товара. Пользователь имеет право требовать товар с такими характеристиками, которые нужны именно ему. Если товара в магазине нет (или он - другой), покупатель недоволен

Магазин магазину - рознь. Вы же не пойдете в салон, где продают машины марки БМВ и АУДИ, требовать, чтобы Вам продали там ТОЙОТУ. Их там просто нет.