Отправлено: 21.12.10 10:23. Заголовок: Пути развития породы

Создание нового НКП немецкой овчарки своим следствием стало иметь тот факт, что правом голоса стали обладать люди, которых раньше кинологическое начальство не замечало.
Устойчивая коррупционная система сейчас расколота. Появилась возможность думать не только о раскрутке собственных кобелей, продаже щенков и проведении выставок, но и о самой породе.
Очень мало кто сейчас может утверждать, что в породе всё благополучно. Большинство любителей породы со стажем осознаёт, что немецкая овчарка переживает сейчас кризис. Многие устоявшиеся аксиомы требуют пересмотра.
Для начала стоит обсудить то, что происходит с породой. Наладить институт получения централизовано статистической информации. Создать аналитические центры, способные делать научно обоснованные выводы и разрабатывать меры для модернизации породы.
Мы не должны слепо копировать ошибки, допущенные на родине породы, ждать, пока они начнут их исправлять. Необходимо создавать свою стратегию развития породы, возможно, при этом опережая немцев.

 Отправлено: 21.12.10 21:04. Заголовок: Валерий Гаврилин ..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Устойчивая коррупционная система сейчас расколота.

УРА!!! наконец-то можно влезть в эту чудесную структуру... в эту щель раскола!!!!!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для начала стоит обсудить то, что происходит с породой.

Дежавю))) что происходит с породой, можно посмотреть вот здесь: http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001264-000-0-0-1292954100 )))

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Создать аналитические центры, способные делать научно обоснованные выводы и разрабатывать меры для модернизации породы.

Правильно!!! Сколково... а заодно применим нанотехнологии!!!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мы не должны слепо копировать ошибки, допущенные на родине породы, ждать, пока они начнут их исправлять. Необходимо создавать свою стратегию развития породы, возможно, при этом опережая немцев.

...и с этим полностью согласен!!! Давайте опередим немцев в их национальной породе ещё разок!!! Даёшь ВЕО!!!!

 Отправлено: 22.12.10 14:15. Заголовок: Валентин пишет: Деж..

Валентин пишет:

цитата:

Дежавю))) что происходит с породой, можно посмотреть вот здесь

Я думаю, что правильнее представление о породе нужно составлять не по обсуждению на форуме, а после анализа получения достоверной информации и её статистической обработки.
А чтобы получать информацию, нужно провести определённую работу.

Валентин пишет:

цитата:

Правильно!!! Сколково... а заодно применим нанотехнологии!

А Вы против нанотехнологий или против пиления бюджетных денег?

Валентин пишет:

цитата:

Давайте опередим немцев в их национальной породе ещё разок!

Немцы уже потеряли первенство в других своих национальных породах, их здорово сейчас поджимают и конкуренты в немецкой овчарке. Почему голландцы получили чемпиона мира, а французы чемпионку? А уж известных производителей и отборников не немецкого разведения - море. И с каждым годом всё больше.
Вы считаете, что русские из-за своей генетической ущербности обречены на отставании в культивировании немецкой овчарки?

 Отправлено: 08.02.11 09:26. Заголовок: Один из глобальных в..

Один из глобальных вопросов нынешнего состояния породы немецкая овчарка в мире - вопрос что дальше делать с расхождением на две популяции - рабочую и выставочную. Я сейчас не буду обсуждать сами термины (они неточные), поговорим о самом явлении.
Прежде всего, следует разобраться, хорошо это или плохо. Правильно или неправильно. Затем надо определиться, что делать с породой дальше - продолжить курс на дальнейшее расхождение, взять курс на сближение или совсем отказаться называть какую-то одну из популяций немецкой овчаркой (выделить её в другую породу).

Все три подхода имеют право на существование. Их можно обсуждать.
Единственно, что недопустимо - замалчивать проблему, не искать выхода из ситуации.

 Отправлено: 08.02.11 23:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

замалчивать проблему, не искать выхода из ситуации.

Ну, не будем "замалчивать"..А дальше-то что?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.11 23:31. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Ну, не будем "замалчивать"..

Проблему нужно решать. А каким образом, нужно думать, обсуждать.
Фактически сейчас две популяции различаются как две породы.
Присутствие в породе разных типов - нормальное явление. Но сейчас типы рабочей популяции уж слишком далеко отошли от выставочной популяции (или наоборот - те отошли от этих).
Мне бы хотелось послушать мнение заводчиков. В каком направлении нужно строить разведение породы?

 Отправлено: 09.02.11 00:54. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но сейчас типы рабочей популяции уж слишком далеко отошли от выставочной популяции (или наоборот - те отошли от этих). Мне бы хотелось послушать мнение заводчиков. В каком направлении нужно строить разведение породы?

Можно свои пять копеек? Все эти "отходы" ни к чему хорошему не приведут. Есть один закон - стандарт. Этим все сказано. Весь экстрим в шоу-популяции ведет к потере здоровья и функциональности - это правда, как бы нам не хотелось думать иначе. Так же и Рабоче-спортивное разведение - в погоне за функциональностью уходят слишком далеко от стандарта. И то и другое - неправильно. Пусть рабочие собаки существуют - дай Бог заводчикам не пуститься в коммерцию и не потерять то ценное, что имеют, но и шоу-популяция должна развиваться согласно стандарту. Должны рождаться добротные, крепкие, здоровые щенки, а не шавки на ходульках. В основу разведения должны быть положены стандарт и здоровье, ИМХО.

 Отправлено: 09.02.11 10:03. Заголовок: Светлана пишет: Мож..

Светлана пишет:

цитата:

Можно свои пять копеек? Все эти "отходы" ни к чему хорошему не приведут. Есть один закон - стандарт. Этим все сказано.

Стандарт - очень широкое понятие. По большому счёту он очерчивает круг собак, которые могут претендовать на разведение. С помощью стандарта мы можем осуществлять отбор. Творческая же часть зоотехнии не отбор, а подбор пар. Если на первом этапе отсекаются худшие животные, то на втором формируется направление развития породы.
Светлана пишет:

цитата:

Весь экстрим в шоу-популяции ведет к потере здоровья и функциональности - это правда, как бы нам не хотелось думать иначе. Так же и Рабоче-спортивное разведение - в погоне за функциональностью уходят слишком далеко от стандарта.

По поводу "рабочего" разведения я не согласен. Большинство "рабочего" разведения вполне укладываются в стандарт породы. Не на "отлично", но на "оч.хор."

Светлана пишет:

цитата:

В основу разведения должны быть положены стандарт и здоровье

Прекрасная мечта. Но давайте спустимся с небес на землю. Вернёмся к тем людям, которые занимаются производством щенков НО.

Заводчиков можно разделить на две группы - случайных и профессиональных.
В первой группе сук вяжут случайным образом. Обычно это - единственная и любимая собака. Её вяжут "для здоровья", а насидевшись со щенками и отремонтировав разрушенную ими квартиру, бросают такое малоприбыльное занятие, как разведение собак.
Вторая группа, в свою очередь, не однородна. Есть коммерческие "заводчики". Их цель - доход от продажи щенков любой ценой. Над кандидатурой отца щенков они задумываются только с математической точки зрения - чтобы вязка с ним была подешевле, а щенки подороже (имел бы рекламу).
И меньшинство составляют заводчики с амбициями. Им мало продать своих щенков. Они стараются, чтобы щенки не просто были проданы дорого (желательно) и в хорошие руки (обязательно), но чтобы с ними занимались - приводили на выставки (шоу), участвовали в соревнованиях (рабочие).
Уважаемыми ("известными") заводчиками становятся люди именно этой группы. Причём качество щенков не всегда высокое, но эти щенки на виду.

Выделяются:
- заводчики-шоу
- заводчики спортивных собак.
Для шоу единственным критерием успешной работы является получение щенков-чемпионов выставок. И они стараются получить таких собак, чтобы выигрывать выставки (для них указ не стандарт породы, а политика судейства). Какие требования будут предъявлять к собакам на выставках, такие они и будут учитывать. Будут требовать на монопородках кусачку, будут стараться, чтобы собаки их разведения проходили проверку. Не будут - никто и пальцем не пошевельнёт.
Аналогично - спортивное (рабочее) направление. Что требуется для победы на соревнованиях, те качества и будут учитываться. Изменят правила ИПО (или другого курса) полностью под незлобных "социальных" собак, будут разводится спортивные собаки-компаньоны. Требования к экстерьеру минимальные - получение племенной оценки.

Таким образом люди, которые думают именно об улучшении породы, занимаясь племенной работой, являются редким исключением. Здесь мало любить собак, нужно ещё и обладать достаточными умственными (аналитическими) способностями. А много ли умных людей среди собаководов?
Ход дискуссии РСВНО-РСЛНО наводит на грустные выводы.

 Отправлено: 09.02.11 12:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И меньшинство составляют заводчики с амбициями. Им мало продать своих щенков. Они стараются, чтобы щенки не просто были проданы дорого (желательно) и в хорошие руки (обязательно), но чтобы с ними занимались - приводили на выставки (шоу), участвовали в соревнованиях (рабочие)

Ну, не совсем Вы правы. Давайте объясню так, как будет понятнее и проще - на себе. Я не отношусь к случайным заводчикам - у меня не одна собака и в игры "для здоровья" - я не играю.Но и не отношу себя к заводчикам с амбициями в полной мере: я не стараюсь продать дорого, могу держать интересного щенка достаточно долго, если мне это нужно, что согласитесь не очень прибыльно, спокойно продаю часть щенков за забор, на диван и т.д., для работы в МВД. Бывает из помета некоторое количество щенков, которое желательно продать в выставочные ручки, но лишь единожды я поставила этот пункт непременным условием продажи, потому что мне важнее чтобы щенки оказывались в надежных руках. Никакой прибыли от продажи щенков я не получаю - мои собаки и себя-то не окупают, да я к этому и не стремлюсь. К какому разряду заводчиков я отношусь?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Большинство "рабочего" разведения вполне укладываются в стандарт породы. Не на "отлично", но на "оч.хор."

Для сук я это допускаю, для кобелей - для меня лично неприемлимо.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для шоу единственным критерием успешной работы является получение щенков-чемпионов выставок

Опять не верно, хороший заводчик во главу угла поставит здоровье.

 Отправлено: 09.02.11 12:31. Заголовок: Светлана пишет: Ник..

Светлана пишет:

цитата:

Никакой прибыли от продажи щенков я не получаю - мои собаки и себя-то не окупают, да я к этому и не стремлюсь. К какому разряду заводчиков я отношусь?

К меньшинству.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И меньшинство составляют заводчики с амбициями. Им мало продать своих щенков. Они стараются, чтобы щенки не просто были проданы дорого (желательно) и в хорошие руки (обязательно), но чтобы с ними занимались

Разве вы не стараетесь, чтобы щенки были на виду, а не скрывались по коттеджам, где их никто не видит?
Светлана пишет:

цитата:

Для сук я это допускаю, для кобелей - для меня лично неприемлимо.

Заводчики "рабочего" направления основной упор делают на характер, шоу - на анатомию. Для заводчика "рабочего" питомника неприемлемы кобели со средними рабочими качествами (из шоу-поголовья), даже с выдающейся анатомией.
Светлана пишет:

цитата:

Опять не верно, хороший заводчик во главу угла поставит здоровье.

А с чего Вы взяли, что большинство заводчиков - "хорошие"? Для них имеет значение результат - победа на выставках. А мы знаем, что для побед здоровье не является необходимым качеством. Здоровья должно хватит на 30 минут движения в ринге медленной рысью и на пару стометровых пробежек (максимум) на быстрой.

 Отправлено: 09.02.11 12:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Разве вы не стараетесь, чтобы щенки были на виду, а не скрывались по коттеджам, где их никто не видит?

Я конечно очень этого хочу, но человек предполагает... И если встанет вопрос, где щенку лучше - я несомненно встану на сторону щенка, а не своих амбиций.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

для побед здоровье не является необходимым качеством

Для побед - да, не является, для разведения - должно быть правилом. Опять же, это только мое мнение.

 Отправлено: 09.02.11 14:01. Заголовок: Светлана пишет: Для..

Светлана пишет:

цитата:

Для побед - да, не является, для разведения - должно быть правилом.

Мы говорим не о том, как должно быть, а о том, как есть реально.

 Отправлено: 09.02.11 20:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мы говорим не о том, как должно быть, а о том, как есть реально.

Две разные породы уже сущестуют де факто. Рабочей породе ничего от ШОУ породы не нужно. Вот и весь сказ . Вот так и есть реально.

 Отправлено: 09.02.11 21:06. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Две разные породы уже сущестуют де факто. Рабочей породе ничего от ШОУ породы не нужно.

Существует не так уж мало и промежуточных типов. Плюс "метисы". Но дело не в этом.

Предположим, что SV принимает решение, что немецкая овчарка - представитель "рабочей" популяции, а шоу-собаки - новая порода.
Мы начинаем разводить только "рабочих" овчарок.
Выставки мы проводить будем? Будем. До сих пор никто не отменял для допуска в разведение и для "рабочих" собак оценку на выставке. Будем выбирать из "рабочих" собак лучших по анатомии (пусть по другим критериям)? Будем. Конечно мы не будем пытаться превратить "рабочих" по анатомии в экстремально-выставочных.
Вопрос: каким должен быть идеал "рабочей" немецкой овчарки в анатомическом плане?
А если мы такой идеал сможем сформулировать, почему тогда к нему не должны стремиться "шоу"?

 Отправлено: 09.02.11 21:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вопрос: каким должен быть идеал "рабочей" немецкой овчарки в анатомическом плане? А если мы такой идеал сможем сформулировать, почему тогда к нему не должны стремиться "шоу"?

Идеал анатомии НО давно определен и прописан стандарте. Надо всего лишь не интерпретировать его, а оценивать собак сообразно его (стандарта) букве.
ШОУ не надо никуда стремиться. Это в общем-то самодостаточная порода, имеющая большое число поклонников, и поклонников ШОУ-спорта с ними (современные выставки тоже являются спортом, для многих очень увлекательным и интересным). Просто не стоит от данной породы требовать большего, чем то, для чего они разводятся и отбираются уже много поколений.
Да, и мне не понятно, почему Вы "рабочий" берете в кавычки?

 Отправлено: 09.02.11 22:44. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

Идеал анатомии НО давно определен и прописан стандарте. Надо всего лишь не интерпретировать его, а оценивать собак сообразно его (стандарта) букве.

Никакой стандарт не может однозначно описать идеал породы. Он всегда даёт возможность интерпретации. Во-первых, под него должна подходить значительная часть популяции породы (а не один - идеальный - её представитель). Во-вторых, принципиально невозможно очень точно описать собаку так, чтобы она встала перед глазами зрительно.
Каждый прочитавший стандарт, воспринимает идеал породы по-своему. Точно так же, каждый читатель по-своему представляет главного героя романа, каким бы подробным не было его описание в книге.
Стандарт рисует породу схематично. Неслучайно при несменяемом стандарте тип породы менялся значительно. Ещё до сверхтипизации породы.

Снеговской пишет:

цитата:

Это в общем-то самодостаточная порода, имеющая большое число поклонников, и поклонников ШОУ-спорта с ними

Людей, покупающих немецкую овчарку для выставок, не так уж много. Как впрочем, покупающих её для соревнований. Это - явное меньшинство.
Снеговской пишет:

цитата:

Да, и мне не понятно, почему Вы "рабочий" берете в кавычки?

Потому что эта популяция заточена под спорт, а не под несение службы (работы). А спорт (ИПО, SchH, VPG) - не совсем работа. Часть спортивных собак нельзя считать рабочими в моём понимании.
Связано это с тем, что никакая тестовая дрессировка не даёт 100 % выявление рабочих качеств собак. С тем, что выросло искусство дрессировки (вытягивают собак средненьких). И с тем, что в Европе стремятся к тому, чтобы собаки были социально безопасными, и это отражается на правилах соревнований.

 Отправлено: 10.02.11 09:59. Заголовок: Даже, если мы часть ..

Даже, если мы часть поголовья немецкой овчарки (шоу-популяцию) объявим другой породой, вычеркнем из разведения, принципиальных изменений не будет.
Часть заводчиков будет стремиться к победам своих щенков на выставках, часть - на соревнованиях. Рано или поздно порода опять начнёт расходиться.
Если мы хотим добиваться единообразия породы (наличия разных типов, но одной популяции), необходимо полностью пересмотреть принципы разведения немецкой овчарки.

 Отправлено: 10.02.11 10:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если мы хотим добиваться единообразия породы (наличия разных типов, но одной популяции), необходимо полностью пересмотреть принципы разведения немецкой овчарки.

Я другого мнения - надо ВЕРНУТЬСЯ к честному судейству. Тогда СТАНДАРТ вернется, даже в мутпробе....

 Отправлено: 10.02.11 10:49. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я другого мнения - надо ВЕРНУТЬСЯ к честному судейству.

Предположим, судьи будут абсолютно честными. И честно делать чемпионами лучших (по их мнению) собак.
Но разве это не будут те же по типу собаки (со сверхтипизацией)? Судье мало быть честным, он должен быть очень квалифицированным. И таким должен быть не один судья, а большинство экспертов, которые судят значимые выставки.
Кто их научит? Да и захотят ли они чему-то учиться, менять свой взгляд на породу?

 Отправлено: 10.02.11 11:27. Заголовок: Валера! Ты исказил с..

Валера! Ты исказил смысл мной сказанного! СТАНДАРТ - вот смысл сказанного экспертом в ринге и его честность...( причем здесь сверхтипизация?!)

 Отправлено: 10.02.11 11:36. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

СТАНДАРТ - вот смысл сказанного экспертом в ринге и его честность...

Стандарт - понятие растяжимое.
Можешь назвать фамилию эксперта, который судит абсолютно правильно? В соответствии со стандартом? Т.е. не так, как другие эксперты?
И если ты такого эксперта знаешь, много ли он судит выставок?