Отправлено: 21.12.10 10:23. Заголовок: Пути развития породы

Создание нового НКП немецкой овчарки своим следствием стало иметь тот факт, что правом голоса стали обладать люди, которых раньше кинологическое начальство не замечало.
Устойчивая коррупционная система сейчас расколота. Появилась возможность думать не только о раскрутке собственных кобелей, продаже щенков и проведении выставок, но и о самой породе.
Очень мало кто сейчас может утверждать, что в породе всё благополучно. Большинство любителей породы со стажем осознаёт, что немецкая овчарка переживает сейчас кризис. Многие устоявшиеся аксиомы требуют пересмотра.
Для начала стоит обсудить то, что происходит с породой. Наладить институт получения централизовано статистической информации. Создать аналитические центры, способные делать научно обоснованные выводы и разрабатывать меры для модернизации породы.
Мы не должны слепо копировать ошибки, допущенные на родине породы, ждать, пока они начнут их исправлять. Необходимо создавать свою стратегию развития породы, возможно, при этом опережая немцев.

 Отправлено: 21.12.10 21:04. Заголовок: Валерий Гаврилин ..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Устойчивая коррупционная система сейчас расколота.

УРА!!! наконец-то можно влезть в эту чудесную структуру... в эту щель раскола!!!!!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для начала стоит обсудить то, что происходит с породой.

Дежавю))) что происходит с породой, можно посмотреть вот здесь: http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001264-000-0-0-1292954100 )))

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Создать аналитические центры, способные делать научно обоснованные выводы и разрабатывать меры для модернизации породы.

Правильно!!! Сколково... а заодно применим нанотехнологии!!!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мы не должны слепо копировать ошибки, допущенные на родине породы, ждать, пока они начнут их исправлять. Необходимо создавать свою стратегию развития породы, возможно, при этом опережая немцев.

...и с этим полностью согласен!!! Давайте опередим немцев в их национальной породе ещё разок!!! Даёшь ВЕО!!!!

 Отправлено: 22.12.10 14:15. Заголовок: Валентин пишет: Деж..

Валентин пишет:

цитата:

Дежавю))) что происходит с породой, можно посмотреть вот здесь

Я думаю, что правильнее представление о породе нужно составлять не по обсуждению на форуме, а после анализа получения достоверной информации и её статистической обработки.
А чтобы получать информацию, нужно провести определённую работу.

Валентин пишет:

цитата:

Правильно!!! Сколково... а заодно применим нанотехнологии!

А Вы против нанотехнологий или против пиления бюджетных денег?

Валентин пишет:

цитата:

Давайте опередим немцев в их национальной породе ещё разок!

Немцы уже потеряли первенство в других своих национальных породах, их здорово сейчас поджимают и конкуренты в немецкой овчарке. Почему голландцы получили чемпиона мира, а французы чемпионку? А уж известных производителей и отборников не немецкого разведения - море. И с каждым годом всё больше.
Вы считаете, что русские из-за своей генетической ущербности обречены на отставании в культивировании немецкой овчарки?

 Отправлено: 08.02.11 09:26. Заголовок: Один из глобальных в..

Один из глобальных вопросов нынешнего состояния породы немецкая овчарка в мире - вопрос что дальше делать с расхождением на две популяции - рабочую и выставочную. Я сейчас не буду обсуждать сами термины (они неточные), поговорим о самом явлении.
Прежде всего, следует разобраться, хорошо это или плохо. Правильно или неправильно. Затем надо определиться, что делать с породой дальше - продолжить курс на дальнейшее расхождение, взять курс на сближение или совсем отказаться называть какую-то одну из популяций немецкой овчаркой (выделить её в другую породу).

Все три подхода имеют право на существование. Их можно обсуждать.
Единственно, что недопустимо - замалчивать проблему, не искать выхода из ситуации.

 Отправлено: 08.02.11 23:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

замалчивать проблему, не искать выхода из ситуации.

Ну, не будем "замалчивать"..А дальше-то что?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.11 23:31. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Ну, не будем "замалчивать"..

Проблему нужно решать. А каким образом, нужно думать, обсуждать.
Фактически сейчас две популяции различаются как две породы.
Присутствие в породе разных типов - нормальное явление. Но сейчас типы рабочей популяции уж слишком далеко отошли от выставочной популяции (или наоборот - те отошли от этих).
Мне бы хотелось послушать мнение заводчиков. В каком направлении нужно строить разведение породы?

 Отправлено: 09.02.11 00:54. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но сейчас типы рабочей популяции уж слишком далеко отошли от выставочной популяции (или наоборот - те отошли от этих). Мне бы хотелось послушать мнение заводчиков. В каком направлении нужно строить разведение породы?

Можно свои пять копеек? Все эти "отходы" ни к чему хорошему не приведут. Есть один закон - стандарт. Этим все сказано. Весь экстрим в шоу-популяции ведет к потере здоровья и функциональности - это правда, как бы нам не хотелось думать иначе. Так же и Рабоче-спортивное разведение - в погоне за функциональностью уходят слишком далеко от стандарта. И то и другое - неправильно. Пусть рабочие собаки существуют - дай Бог заводчикам не пуститься в коммерцию и не потерять то ценное, что имеют, но и шоу-популяция должна развиваться согласно стандарту. Должны рождаться добротные, крепкие, здоровые щенки, а не шавки на ходульках. В основу разведения должны быть положены стандарт и здоровье, ИМХО.

 Отправлено: 09.02.11 10:03. Заголовок: Светлана пишет: Мож..

Светлана пишет:

цитата:

Можно свои пять копеек? Все эти "отходы" ни к чему хорошему не приведут. Есть один закон - стандарт. Этим все сказано.

Стандарт - очень широкое понятие. По большому счёту он очерчивает круг собак, которые могут претендовать на разведение. С помощью стандарта мы можем осуществлять отбор. Творческая же часть зоотехнии не отбор, а подбор пар. Если на первом этапе отсекаются худшие животные, то на втором формируется направление развития породы.
Светлана пишет:

цитата:

Весь экстрим в шоу-популяции ведет к потере здоровья и функциональности - это правда, как бы нам не хотелось думать иначе. Так же и Рабоче-спортивное разведение - в погоне за функциональностью уходят слишком далеко от стандарта.

По поводу "рабочего" разведения я не согласен. Большинство "рабочего" разведения вполне укладываются в стандарт породы. Не на "отлично", но на "оч.хор."

Светлана пишет:

цитата:

В основу разведения должны быть положены стандарт и здоровье

Прекрасная мечта. Но давайте спустимся с небес на землю. Вернёмся к тем людям, которые занимаются производством щенков НО.

Заводчиков можно разделить на две группы - случайных и профессиональных.
В первой группе сук вяжут случайным образом. Обычно это - единственная и любимая собака. Её вяжут "для здоровья", а насидевшись со щенками и отремонтировав разрушенную ими квартиру, бросают такое малоприбыльное занятие, как разведение собак.
Вторая группа, в свою очередь, не однородна. Есть коммерческие "заводчики". Их цель - доход от продажи щенков любой ценой. Над кандидатурой отца щенков они задумываются только с математической точки зрения - чтобы вязка с ним была подешевле, а щенки подороже (имел бы рекламу).
И меньшинство составляют заводчики с амбициями. Им мало продать своих щенков. Они стараются, чтобы щенки не просто были проданы дорого (желательно) и в хорошие руки (обязательно), но чтобы с ними занимались - приводили на выставки (шоу), участвовали в соревнованиях (рабочие).
Уважаемыми ("известными") заводчиками становятся люди именно этой группы. Причём качество щенков не всегда высокое, но эти щенки на виду.

Выделяются:
- заводчики-шоу
- заводчики спортивных собак.
Для шоу единственным критерием успешной работы является получение щенков-чемпионов выставок. И они стараются получить таких собак, чтобы выигрывать выставки (для них указ не стандарт породы, а политика судейства). Какие требования будут предъявлять к собакам на выставках, такие они и будут учитывать. Будут требовать на монопородках кусачку, будут стараться, чтобы собаки их разведения проходили проверку. Не будут - никто и пальцем не пошевельнёт.
Аналогично - спортивное (рабочее) направление. Что требуется для победы на соревнованиях, те качества и будут учитываться. Изменят правила ИПО (или другого курса) полностью под незлобных "социальных" собак, будут разводится спортивные собаки-компаньоны. Требования к экстерьеру минимальные - получение племенной оценки.

Таким образом люди, которые думают именно об улучшении породы, занимаясь племенной работой, являются редким исключением. Здесь мало любить собак, нужно ещё и обладать достаточными умственными (аналитическими) способностями. А много ли умных людей среди собаководов?
Ход дискуссии РСВНО-РСЛНО наводит на грустные выводы.

 Отправлено: 09.02.11 12:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И меньшинство составляют заводчики с амбициями. Им мало продать своих щенков. Они стараются, чтобы щенки не просто были проданы дорого (желательно) и в хорошие руки (обязательно), но чтобы с ними занимались - приводили на выставки (шоу), участвовали в соревнованиях (рабочие)

Ну, не совсем Вы правы. Давайте объясню так, как будет понятнее и проще - на себе. Я не отношусь к случайным заводчикам - у меня не одна собака и в игры "для здоровья" - я не играю.Но и не отношу себя к заводчикам с амбициями в полной мере: я не стараюсь продать дорого, могу держать интересного щенка достаточно долго, если мне это нужно, что согласитесь не очень прибыльно, спокойно продаю часть щенков за забор, на диван и т.д., для работы в МВД. Бывает из помета некоторое количество щенков, которое желательно продать в выставочные ручки, но лишь единожды я поставила этот пункт непременным условием продажи, потому что мне важнее чтобы щенки оказывались в надежных руках. Никакой прибыли от продажи щенков я не получаю - мои собаки и себя-то не окупают, да я к этому и не стремлюсь. К какому разряду заводчиков я отношусь?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Большинство "рабочего" разведения вполне укладываются в стандарт породы. Не на "отлично", но на "оч.хор."

Для сук я это допускаю, для кобелей - для меня лично неприемлимо.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для шоу единственным критерием успешной работы является получение щенков-чемпионов выставок

Опять не верно, хороший заводчик во главу угла поставит здоровье.

 Отправлено: 09.02.11 12:31. Заголовок: Светлана пишет: Ник..

Светлана пишет:

цитата:

Никакой прибыли от продажи щенков я не получаю - мои собаки и себя-то не окупают, да я к этому и не стремлюсь. К какому разряду заводчиков я отношусь?

К меньшинству.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И меньшинство составляют заводчики с амбициями. Им мало продать своих щенков. Они стараются, чтобы щенки не просто были проданы дорого (желательно) и в хорошие руки (обязательно), но чтобы с ними занимались

Разве вы не стараетесь, чтобы щенки были на виду, а не скрывались по коттеджам, где их никто не видит?
Светлана пишет:

цитата:

Для сук я это допускаю, для кобелей - для меня лично неприемлимо.

Заводчики "рабочего" направления основной упор делают на характер, шоу - на анатомию. Для заводчика "рабочего" питомника неприемлемы кобели со средними рабочими качествами (из шоу-поголовья), даже с выдающейся анатомией.
Светлана пишет:

цитата:

Опять не верно, хороший заводчик во главу угла поставит здоровье.

А с чего Вы взяли, что большинство заводчиков - "хорошие"? Для них имеет значение результат - победа на выставках. А мы знаем, что для побед здоровье не является необходимым качеством. Здоровья должно хватит на 30 минут движения в ринге медленной рысью и на пару стометровых пробежек (максимум) на быстрой.

 Отправлено: 09.02.11 12:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Разве вы не стараетесь, чтобы щенки были на виду, а не скрывались по коттеджам, где их никто не видит?

Я конечно очень этого хочу, но человек предполагает... И если встанет вопрос, где щенку лучше - я несомненно встану на сторону щенка, а не своих амбиций.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

для побед здоровье не является необходимым качеством

Для побед - да, не является, для разведения - должно быть правилом. Опять же, это только мое мнение.

 Отправлено: 09.02.11 14:01. Заголовок: Светлана пишет: Для..

Светлана пишет:

цитата:

Для побед - да, не является, для разведения - должно быть правилом.

Мы говорим не о том, как должно быть, а о том, как есть реально.

 Отправлено: 09.02.11 20:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мы говорим не о том, как должно быть, а о том, как есть реально.

Две разные породы уже сущестуют де факто. Рабочей породе ничего от ШОУ породы не нужно. Вот и весь сказ . Вот так и есть реально.

 Отправлено: 09.02.11 21:06. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Две разные породы уже сущестуют де факто. Рабочей породе ничего от ШОУ породы не нужно.

Существует не так уж мало и промежуточных типов. Плюс "метисы". Но дело не в этом.

Предположим, что SV принимает решение, что немецкая овчарка - представитель "рабочей" популяции, а шоу-собаки - новая порода.
Мы начинаем разводить только "рабочих" овчарок.
Выставки мы проводить будем? Будем. До сих пор никто не отменял для допуска в разведение и для "рабочих" собак оценку на выставке. Будем выбирать из "рабочих" собак лучших по анатомии (пусть по другим критериям)? Будем. Конечно мы не будем пытаться превратить "рабочих" по анатомии в экстремально-выставочных.
Вопрос: каким должен быть идеал "рабочей" немецкой овчарки в анатомическом плане?
А если мы такой идеал сможем сформулировать, почему тогда к нему не должны стремиться "шоу"?

 Отправлено: 09.02.11 21:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вопрос: каким должен быть идеал "рабочей" немецкой овчарки в анатомическом плане? А если мы такой идеал сможем сформулировать, почему тогда к нему не должны стремиться "шоу"?

Идеал анатомии НО давно определен и прописан стандарте. Надо всего лишь не интерпретировать его, а оценивать собак сообразно его (стандарта) букве.
ШОУ не надо никуда стремиться. Это в общем-то самодостаточная порода, имеющая большое число поклонников, и поклонников ШОУ-спорта с ними (современные выставки тоже являются спортом, для многих очень увлекательным и интересным). Просто не стоит от данной породы требовать большего, чем то, для чего они разводятся и отбираются уже много поколений.
Да, и мне не понятно, почему Вы "рабочий" берете в кавычки?

 Отправлено: 09.02.11 22:44. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

Идеал анатомии НО давно определен и прописан стандарте. Надо всего лишь не интерпретировать его, а оценивать собак сообразно его (стандарта) букве.

Никакой стандарт не может однозначно описать идеал породы. Он всегда даёт возможность интерпретации. Во-первых, под него должна подходить значительная часть популяции породы (а не один - идеальный - её представитель). Во-вторых, принципиально невозможно очень точно описать собаку так, чтобы она встала перед глазами зрительно.
Каждый прочитавший стандарт, воспринимает идеал породы по-своему. Точно так же, каждый читатель по-своему представляет главного героя романа, каким бы подробным не было его описание в книге.
Стандарт рисует породу схематично. Неслучайно при несменяемом стандарте тип породы менялся значительно. Ещё до сверхтипизации породы.

Снеговской пишет:

цитата:

Это в общем-то самодостаточная порода, имеющая большое число поклонников, и поклонников ШОУ-спорта с ними

Людей, покупающих немецкую овчарку для выставок, не так уж много. Как впрочем, покупающих её для соревнований. Это - явное меньшинство.
Снеговской пишет:

цитата:

Да, и мне не понятно, почему Вы "рабочий" берете в кавычки?

Потому что эта популяция заточена под спорт, а не под несение службы (работы). А спорт (ИПО, SchH, VPG) - не совсем работа. Часть спортивных собак нельзя считать рабочими в моём понимании.
Связано это с тем, что никакая тестовая дрессировка не даёт 100 % выявление рабочих качеств собак. С тем, что выросло искусство дрессировки (вытягивают собак средненьких). И с тем, что в Европе стремятся к тому, чтобы собаки были социально безопасными, и это отражается на правилах соревнований.

 Отправлено: 10.02.11 09:59. Заголовок: Даже, если мы часть ..

Даже, если мы часть поголовья немецкой овчарки (шоу-популяцию) объявим другой породой, вычеркнем из разведения, принципиальных изменений не будет.
Часть заводчиков будет стремиться к победам своих щенков на выставках, часть - на соревнованиях. Рано или поздно порода опять начнёт расходиться.
Если мы хотим добиваться единообразия породы (наличия разных типов, но одной популяции), необходимо полностью пересмотреть принципы разведения немецкой овчарки.

 Отправлено: 10.02.11 10:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если мы хотим добиваться единообразия породы (наличия разных типов, но одной популяции), необходимо полностью пересмотреть принципы разведения немецкой овчарки.

Я другого мнения - надо ВЕРНУТЬСЯ к честному судейству. Тогда СТАНДАРТ вернется, даже в мутпробе....

 Отправлено: 10.02.11 10:49. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я другого мнения - надо ВЕРНУТЬСЯ к честному судейству.

Предположим, судьи будут абсолютно честными. И честно делать чемпионами лучших (по их мнению) собак.
Но разве это не будут те же по типу собаки (со сверхтипизацией)? Судье мало быть честным, он должен быть очень квалифицированным. И таким должен быть не один судья, а большинство экспертов, которые судят значимые выставки.
Кто их научит? Да и захотят ли они чему-то учиться, менять свой взгляд на породу?

 Отправлено: 10.02.11 11:27. Заголовок: Валера! Ты исказил с..

Валера! Ты исказил смысл мной сказанного! СТАНДАРТ - вот смысл сказанного экспертом в ринге и его честность...( причем здесь сверхтипизация?!)

 Отправлено: 10.02.11 11:36. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

СТАНДАРТ - вот смысл сказанного экспертом в ринге и его честность...

Стандарт - понятие растяжимое.
Можешь назвать фамилию эксперта, который судит абсолютно правильно? В соответствии со стандартом? Т.е. не так, как другие эксперты?
И если ты такого эксперта знаешь, много ли он судит выставок?

 Отправлено: 10.02.11 12:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Предположим, судьи будут абсолютно честными. И честно делать чемпионами лучших (по их мнению) собак. Но разве это не будут те же по типу собаки (со сверхтипизацией)? Судье мало быть честным, он должен быть очень квалифицированным. И таким должен быть не один судья, а большинство экспертов, которые судят значимые выставки. Кто их научит? Да и захотят ли они чему-то учиться, менять свой взгляд на породу?

YES!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стандарт - понятие растяжимое. Можешь назвать фамилию эксперта, который судит абсолютно правильно? В соответствии со стандартом? Т.е. не так, как другие эксперты? И если ты такого эксперта знаешь, много ли он судит выставок?

Вы можите отсудить правильно в соответствии со стандартом?
На что ставите ,лично Вы, основной акцент судейства ? Кроме роста, разумеется.

 Отправлено: 10.02.11 12:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стандарт - понятие растяжимое.

Для меня -нет.А вот из-за твоего понятия стандарта (растяжимое) мы имеем то, что имеем....( но считаю эту твою фразу случайной)..Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Можешь назвать фамилию эксперта, который судит абсолютно правильно? В соответствии со стандартом?

Да, могу, но увы, не сегодняшних....
Г-н Гроттендик, Джезеф Ролли, ранний Лукбауэр, Рудигер Май (более поздний)...
Из нынешних -остался Голдлуст, а Маргит (ИМХО) -уже нет...нравится г-н Безл...

Но не суть -сейчас очень легко тему загнать в узкую область наших предпочтений в экспертизе..
Кста, вот почему мне нравятся и некоторые анатомисты-олраундеры. АНАТОМИСТЫ.
Но я не буду принимать участие в обсуждении экспертов.
Честно говоря, я высказалась однозначно -СТАНДАРТ, ЭКСПЕРТ...( неангажированный и не заточенный....)

 Отправлено: 10.02.11 13:11. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Честно говоря, я высказалась однозначно -СТАНДАРТ, ЭКСПЕРТ...( неангажированный и не заточенный....)

Ни один из перечисленных не подходит под Вашу формулировку, кроме Гроттедика, который дано не судит наши выставки, Маргит (ранняя!) yes.
Вы не прикрыто лукавите.

 Отправлено: 10.02.11 20:08. Заголовок: BOTANIKAL пишет: Вы..

BOTANIKAL пишет:

цитата:

Вы можите отсудить правильно в соответствии со стандартом?

Я могу. Но это мало кому понравится.

BOTANIKAL пишет:

цитата:

На что ставите ,лично Вы, основной акцент судейства ? Кроме роста, разумеется.

Общая гармония, двигательный аппарат, тип мускулатуры, строение головы.
Немецкая овчарка должна быть и красивая, и функциональная. Нормальный (стандартный) рост - всего лишь необходимое условие, как правильный прикус и два семенника у кобелей.

BOTANIKAL пишет:

цитата:

Ни один из перечисленных не подходит под Вашу формулировку, кроме Гроттедика, который дано не судит наши выставки

Хайнц не судит выставки по возрасту. Пару лет назад я его видел на Зигере, он совсем не изменился.
Я несколько раз приглашал его судить, сам с ним стоял в ринге. Мы с ним в очень хороших (приятельских) отношениях. Поэтому я честно могу сказать, что мой друг как судья - не очень.

Из виденных мной немецких экспертов самое благоприятное впечатление произвёл на меня Гюнтер Каспер.

Но дело не в этом. Стандарт НО не может однозначно указывать победителя ринга. Эксперт должен иметь глаза (видеть типы) и голову (чтобы знать какие типы предпочтительнее). Т.е. он в любом случае интерпретирует стандарт, пропускает его через себя.
Сообщество экспертов, осмысливающие стандарт, судят выставки и определяют политику судейства.

 Отправлено: 10.02.11 21:42. Заголовок: BOTANIKAL пишет: Ни..

BOTANIKAL пишет:

цитата:

Ни один из перечисленных не подходит под Вашу формулировку, кроме Гроттедика, который дано не судит наши выставки, Маргит (ранняя!) yes. Вы не прикрыто лукавите.

Я не лукавлю, я честно предупредила, что не буду дальше участвовать в обсуждении экспертов, чтобы избежать даже этого, тоже частного, мнения.
Неинтересно.

 Отправлено: 10.02.11 22:48. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

не буду дальше участвовать в обсуждении экспертов

Дело даже не в экспертах. Они - тоже заложники системы. Им приходится судить так, как принято. Нельзя выделяться. Из тех, кого приглашают судить, бунтарей нет. А те, кто имеет собственное мнение на проблемы экспертизы, судить не приглашаются.

В сухом остатке.
Политика судейства последних десятилетий привела к большим проблемам в анатомии немецкой овчарки (сверхтипизация, утеря функциональности, здоровья).

 Отправлено: 11.02.11 09:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В сухом остатке. Политика судейства последних десятилетий привела к большим проблемам в анатомии немецкой овчарки (сверхтипизация, утеря функциональности, здоровья).

Слава Богу, что Я не потерялась....И другим того же желаю.
В сухом остатке:
Что такое "неинтересно", несмотря на привлекательность темы:
ДШ -"орущий "пример в деле "развития породы".Поэтому ПРАВИЛЬНЫЙ сухой остаток в твоем посте -глас вопиющего в пустыне.
Сваливаю.

 Отправлено: 11.02.11 11:25. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Поэтому ПРАВИЛЬНЫЙ сухой остаток в твоем посте -глас вопиющего в пустыне.

Я-то хочу понять, что делать дальше. мало констатировать, что всё плохо. Надо искать выход из этого положения.
Необходимо радикально менять систему племенной работы с НО.
Ситуация нынешняя объективно способствует разделению породы на два направления.

 Отправлено: 11.02.11 11:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Необходимо радикально менять систему племенной работы с НО.

Например? Каким образом это можно претворить в жизнь? Что конкретно Вы можете предложить? Может быть с Вами согласятся! Ведь нельзя все время говорить - все плохо и точка! И очень мне в этой ситуации вспомнились слова Лены Агличевой: отрицая - предлагай!

 Отправлено: 11.02.11 12:19. Заголовок: Светлана пишет: Ве..

Светлана пишет:

цитата:

Ведь нельзя все время говорить - все плохо и точка!

По-моему я меньше всех достоин этого упрёка.

Светлана пишет:

цитата:

Что конкретно Вы можете предложить?

Я предлагаю изменить саму систему определения лучшей собаки.
Сейчас мы имеем две взаимно почти не связанных института - выставка и соревнования.
Выставки связаны с соревнованиями только полученными дипломами (на Зигере у большинства - липовыми) и проверкой.
Необходимо проводить зоотехническое мероприятия с элементами выставки, соревнований и конкурса производителей. Именно на этом мероприятии (пусть это будет смотр-соревнование) должны отбираться Лучшие немецкие овчарки года. Не Чемпион Главной выставки НКП, не Чемпион НКП по ИПО, а именно лучший представитель породы.

 Отправлено: 11.02.11 12:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ситуация нынешняя объективно способствует разделению породы на два направления.

Называется -свалила....
Мне на эдакое откровенно наплевать. Я-заводчик, для которого стандарт является иконой,и совсем" не растяжимым"понятием..
Что бы я не предлагала, НИЧЕГО не изменится....Главное -чтобы Я НЕ ИЗМЕНИЛА ПОРОДЕ. И мне глубоко фиолетово, что ГДЕ-ТО существует сверхтипизация, болезни суставов, нарушенная психика и подорванное физическое здоровье...Я, как заводчик, ОБЯЗАНА хранить в немецкой овчарке то,что никогда не было
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

разделению породы на два направления.

Я открыто и откровенно потешаюсь над таким разделением, где бы не говорили об этом.
ДШ- для меня БРАК был, таким и останется, "рабочее направление" - СМЕШНО было, таковым и останется, так же, впрочем, как и ШОУ.
Я развожу СТАНДАРТНУЮ немецкую овчарку, поэтому участвовать в определении генеральных линий на форумах, чтобы потрепаться -=не для меня, не буду.
Ты сам, Валера, прекрасно это сознаешь...Потому что это опять анекдот про комара, который обиделся на то, что корова его отгоняет хвостом от "заветного местечка"....
-Не хочешь, так и не надо -говорил комар-
Только зачем в грудь хвостом-то бить?

 Отправлено: 11.02.11 17:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

По-моему я меньше всех достоин этого упрёка.

Я не конкретно про Вас говорила. Просто мне интересно Ваше мнение по этому вопросу.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Необходимо проводить зоотехническое мероприятия с элементами выставки, соревнований и конкурса производителей.

А толку-то, если судить будут все те же эксперты?
Алла Чекушева
Ал, я во многом согласна с тобой. Не должно быть разделения - должна быть стандартная, здоровая, красивая немецкая овчарка. И все.

 Отправлено: 11.02.11 19:01. Заголовок: Светлана пишет: А т..

Светлана пишет:

цитата:

А толку-то, если судить будут все те же эксперты?

Судить они будут совсем уже другое. И смотреть придётся другими глазами.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я развожу СТАНДАРТНУЮ немецкую овчарку, поэтому участвовать в определении генеральных линий на форумах, чтобы потрепаться -=не для меня, не буду.

Тема открыта для тех, кто видит проблему и хочет, чтобы она была решена. Это проблема - породы, а не питомника или заводчика. А глобальные проблемы решаются не так просто.
Светлана пишет:

цитата:

Не должно быть разделения - должна быть стандартная, здоровая, красивая немецкая овчарка. И все.

Это очень похоже на высказывание Л.И.Брежнева: "Экономика должна быть экономной" и Д.А.Медведева: "Свобода лучше чем несвобода".
Осталось понять, как благие пожелания претворить в жизнь.

 Отправлено: 11.02.11 19:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это очень похоже на высказывание Л.И.Брежнева: "Экономика должна быть экономной" и Д.А.Медведева: "Свобода лучше чем несвобода". Осталось понять, как благие пожелания претворить в жизнь.

Ну, наконец-то "куснулся"!
Я, действительно, не учла вот чего:
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тема открыта для тех, кто видит проблему и хочет, чтобы она была решена. Это проблема - породы, а не питомника или заводчика. А глобальные проблемы решаются не так просто.

Ты прав.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.02.11 20:27. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я, действительно, не учла

Хотим, мы этого или не хотим, но наличие в породе двух ясно различающихся популяций (пусть и с промежуточными типами) - это реальность.
На мой взгляд, это - ненормально.
С другой стороны, при нынешних условиях другое невозможно. Надо менять условия.
Т.е. принимать решения глобального характера.

В Германии уже проводится Универсальный чемпионат. Но это - полумера. Необходимо организовывать принципиально новые зоотехнические мероприятия.

 Отправлено: 12.02.11 00:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это очень похоже на высказывание

На самом деле все достаточно просто - каждый заводчик должен решать не глобальные мировые проблемы и не "спасать мир", а заниматься нормальным разведением: допускать в разведение здоровых физически и психически животных, максимально приближенных к стандарту.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Судить они будут совсем уже другое. И смотреть придётся другими глазами

Ну, хотелось бы надеяться конечно... но сильно сомнительно!

 Отправлено: 12.02.11 01:50. Заголовок: Светлана пишет: На ..

Светлана пишет:

цитата:

На самом деле все достаточно просто - каждый заводчик должен решать не глобальные мировые проблемы и не "спасать мир", а заниматься нормальным разведением: допускать в разведение здоровых физически и психически животных, максимально приближенных к стандарту.

Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе...

Заводчики разводят таких собак, которые побеждают. А если для победы соответствие стандарту не обязательно, то разводят таких, каких требуют судьи, а не стандарт.
Ещё лет 10 назад, разговаривал я с одной известной овчаристкой. Она мне говорит. Представляешь, видела щенка от моего К***. Был бы он см 67, цены бы ему не было!
- ????
Ну ты же понимаешь, сейчас выигрывают большие собаки.

И это касается не только роста. Большинство заводчик идёт туда, куда диктует мода, куда ведут эксперты на выставках.
Необходимо создать такие условия, чтобы заводчикам было выгодно разводить гармоничных и сильных собак.
Светлана пишет:

цитата:

Ну, хотелось бы надеяться конечно... но сильно сомнительно!

Когда собака будет смотреться не только на рыси, но и в галопе, когда собакам придётся показывать и прыжки, и умение быстро менять траекторию движения, сверхтипизированные собаки будут смотреться очень бледно.

 Отправлено: 12.02.11 07:17. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заводчики разводят таких собак, которые побеждают. А если для победы соответствие стандарту не обязательно, то разводят таких, каких требуют судьи, а не стандарт.

Верно, но не все. Навести порядок в огромном государстве - сложно. Поэтому начать надо с маленьких - с собственных питомников.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Необходимо создать такие условия, чтобы заводчикам было выгодно разводить гармоничных и сильных собак.

Осталось только выяснить - как? Одними выставками тут не отделаешься.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда собака будет смотреться не только на рыси

А вот с этим, пожалуй соглашусь. Только все равно - найдут как объехать...

 Отправлено: 12.02.11 11:17. Заголовок: Светлана пишет: Нав..

Светлана пишет:

цитата:

Навести порядок в огромном государстве - сложно. Поэтому начать надо с маленьких - с собственных питомников.

Это - такая же чушь, как говорить в клептократическом государстве - давайте начнём с себя, не будем давать взятки гаишникам. Существует система, при которой нельзя добиться успеха, не давая взятки.
В собаководстве также существует система, при которой нельзя продвинуться, если собаки твоего разведения не побеждают на выставках. А на выставках побеждают собаки нежелательного (мягко говоря) типа.
Менять надо систему. Не отдельных судей и не заводчиков.
Светлана пишет:

цитата:

Осталось только выяснить - как? Одними выставками тут не отделаешься.

Я же совсем недавно написал.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Необходимо проводить зоотехническое мероприятия с элементами выставки, соревнований и конкурса производителей. Именно на этом мероприятии (пусть это будет смотр-соревнование) должны отбираться Лучшие немецкие овчарки года. Не Чемпион Главной выставки НКП, не Чемпион НКП по ИПО, а именно лучший представитель породы.

 Отправлено: 12.02.11 12:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

давайте начнём с себя, не будем давать взятки гаишникам

А я и не даю! Давно уже!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Менять надо систему

Ну, это просто смешно. Так Вам и позволили поменять систему...
Делать надо то, что реально можешь. Пользы больше будет!

 Отправлено: 12.02.11 12:16. Заголовок: Светлана пишет: А я..

Светлана пишет:

цитата:

А я и не даю! Давно уже!

И как результат? Гаишники исправились? Может и бюджет перестанут разворовывать?

Светлана пишет:

цитата:

Так Вам и позволили поменять систему...

Если речь идёт о собаководстве, то система будет всё-равно меняться. Немецкая овчарка находится в кризисе.
А если речь идёт о клептократии, то для неё всё закончится очень плохо.

 Отправлено: 12.02.11 18:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И как результат? Гаишники исправились?

Ну насчет исправились - сомневаюсь, но за мой счет обогащаться не будут - это точно!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

система будет всё-равно меняться

будет, но как? И кто будет диктовать свои правила?

 Отправлено: 12.02.11 19:10. Заголовок: Светлана пишет: И к..

Светлана пишет:

цитата:

И кто будет диктовать свои правила?

Если речь идёт о немецких овчарках, то менять систему может наиболее крупная национальная организация любителей породы, идеальный вариант - Конфедерация общероссийских объединений любителей НО.

 Отправлено: 13.02.11 11:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

то менять систему может наиболее крупная национальная организация любителей породы, идеальный вариант - Конфедерация общероссийских объединений любителей НО.

Считать крупными кусками и отрезками путь -это в никуда. МЕЛОЧИ -Его Величество. Если они не будут решены, а они, эти "мелочи" в головах очень многих, то не будет создано основного -базы, и появится пятая колонна.

 Отправлено: 14.02.11 02:14. Заголовок: При разведении немец..

При разведении немецких овчарок по обоим направлениям существуют свои принципиальные ограничения.
"Рабочий" лагерь в своём большинстве совсем никакого внимания не обращает на гармоничность немецкой овчарки. Её анатомия должна обеспечивать возможность прекрасного выступления на соревнованиях и всё. Действительно функциональный подход к анатомическому строению бывает очень эффективным, но он далеко не абсолютный. На ИПО могут побеждать собак с далёкой от идеала анатомией. В том числе, в плане эффективности, выносливости.
В "шоу"-лагеря смотрят на собак только в ринге. И на движении рысью. Но овчарка должна быть способна прекрасно двигаться на всех аллюрах. Многие собаки, которым рукоплещут трибуны на побежке максимальной рысью, на галопе кажутся убогими инвалидами.
Т.о. необходимо "рабочему" лагерю оценивать собак не только по результатам на соревнованиях, но и их экстерьер. А "шоу"-лагерю оценивать экстерьер не только в ринге, но и в процессе спортивной нагрузки. Одной мут-пробы для этого мало.

 Отправлено: 16.02.11 12:24. Заголовок: Если мы будем продол..

Если мы будем продолжать считать немецкую овчарку рабочей породой, своими анатомическими и поведенческими характеристиками отвечающей требованиям самых разных кинологических служб, то мы должны при разведении эти требования учитывать.

Выставки имеют свои особенности. Увеличение роста НО связана с этими особенностями. Большая собака в ринге смотрится эффектнее, с этим трудно спорить. У неё длиннее конечности, длиннее шаг. Нагрузка в ринге не слишком велика, её выдерживают хорошо тренированные собаки даже с отвратительно неэффективной анатомией. Я вспоминаю Люстикхоф Дориона. Очень грубый кобель, с огромной тяжёлой головой, к концу ринга был весь в пене, а у хендлера дрожали руки (весь ринг собаку хендлер держал руками, чтобы не падала на перед). Несмотря на свою явную негармоничность, несбалансированность, Дорион много раз выигрывал выставки, потому что был очень броский. Зрители были с этим согласны.

А теперь представим, каким бы он смотрелся на выполнении упражнений с апортировкой, с прыжками через барьер, на ИПОшной защите. Вся нефункциональность анатомии вылезла бы наружу и стала видна бы самым безглазым и безголовым любителям породы.
Они бы увидели как коррелирует величина и форма головы с качеством хватки (особенно при наличии нормально сложенных конкурентов). Как связаны чрезмерно выраженные углы ЗК с координацией движений на галопе, скоростью бега. Каково сверхтипизированным овчаркам прыгнуть барьер, обежать 6 укрытий.
Всё будет видно и понятно.

 Отправлено: 06.03.11 13:17. Заголовок: Спор "рабочие-шо..

Спор "рабочие-шоу", казалось бы давно навяз в зубах. Ведётся он по большей части не слишком корректно, да и позитивного из него пока ничего не последовало.

С породой не всё ладно. Спорить с этим тезисом могут только прекраснодушные дилетанты, ничего не знающие и ничего не умеющие, кроме, пожалуй, показать собаку в ринге.
Представители "рабочего" лагеря в своей массе проповедуют идею. что в "шоу"-популяции всё плохо, а у "рабочих" собак всё замечательно. Надо только окончательно разделить два направления на две породы, и проблемы не будет. Когда я пытаюсь спросить, а как эта "рабочая немецкая овчарка" будет развиваться дальше в нынешних условиях? Ведь выставки и соревнования никто отменять не будет. А на выставках судьи опять будут пропагандировать своё видение немецкой овчарки. Если раньше чемпионы были "горбатыми" с переугленными углами, то теперь только изменится мода. Станут они, например, с провисшей спиной и спрямлёнными задними конечностями. И под это будет изобретена новая теория "функциональности" немецкой овчарки. Т.е., опять немецкая овчарка станет сверхтипизированной, но уже по другим признаком. И опять всё это не будет иметь какое-либо отношения к рабочим качествам.

Призыв улучшать рабочие качества немецкой овчарки - призыв правильный. Но сторонники рабочих качеств не предлагают конкретных путей достижения этой цели. Надо к этому стремиться и всё. Вернёмся к этому вопросу с других позиций.

Итак, когда-то немецкая овчарка была более рабочей породой (на заре её создания). А почему? Да просто потому, что селекция шла по критериям реальной работы собак (как и у охотничьих пород). Если б и дальше потомство оставляли только собаки, показавшие свои изумительные качества на службе, то порода осталось реально рабочей и функционально сложенной. Возможно, она будет претерпевать некоторые изменения, "приспосабливаясь" к новым сферам применения.
Но рабочие качества стали определяться не в реальных условиях, а тестовой дрессировкой. Выставки породили различные течения по модернизации анатомии собак с учётом требований выставок, а не реальных условий. Сверхтипизация собак, предназначенных для выставок - явление неизбежное. Увидеть гармоничную собаку гораздо труднее, чем с явно выраженным признаком, который на данный момент приветствуется (длина грудной клетки, углы конечностей и т.д.).

Некоторые любители немецкой овчарки для сохранения рабочих качеств считают, что заводчики просто должны каждый в своём питомнике следить за этим. Если б все заводчики были честными энтузиастами породы и, главное, высококлассными специалистами в области служебного применения собак, то такой подход был бы абсолютно правильным. Но в жизни имеет большое значение возможность продать щенков дорого. А от кого дорогие щенки? От чемпионов. Выставок или соревнований. Если собака обладает выдающимися рабочими качествами (работает реально по какой-то служебной специальности, с прекрасными результатами), то как это доказать? Как я уже упоминал, тестовая дрессировка, даже лучшая, рабочие качества собак отражает не в полной мере. Собаки, способные защитить хозяина в реальности, на соревнованиях могут показать не очень красивую хватку. И наоборот.
Означает ли нынешняя ситуация с породой немецкая овчарка - закономерным тупиком? Если возможности изменить ситуацию? Каким образом?
Мне бы хотелось услышать мнение посетителей форума.

 Отправлено: 06.03.11 21:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда я пытаюсь спросить, а как эта "рабочая немецкая овчарка" будет развиваться дальше в нынешних условиях? Ведь выставки и соревнования никто отменять не будет. А на выставках судьи опять будут пропагандировать своё видение немецкой овчарки. Если раньше чемпионы были "горбатыми" с переугленными углами, то теперь только изменится мода. Станут они, например, с провисшей спиной и спрямлёнными задними конечностями.

Разделить надо обязательно, чтобы не повторялась ситуация с ГДРошниками, когда их просто выкинули из разведения не племенными оценками, просто потому, что они судьи теперь так хотят судить.
Нет нужды у рабочих собак в посещение выставок, в современном их виде. Это простая обдираловка на деньги, более ничего данное мероприятие не несет в себе. Для рабочих надо просто делать осмотр на отсутствие пороков (крипторхизм, неполнозубие) и все.

 Отправлено: 06.03.11 23:10. Заголовок: Снеговской пишет: Р..

Снеговской пишет:

цитата:

Разделить надо обязательно, чтобы не повторялась ситуация с ГДРошниками, когда их просто выкинули из разведения не племенными оценками, просто потому, что они судьи теперь так хотят судить.

В Германии племенной оценкой является "хорошо", в РКФ - "оч.хорошо". В ФЦИ вообще по минимальным требованиям оценка необязательна.
На самом деле достаточно иметь несколько адекватных экспертов, которые будут давать достойным немецким овчаркам племенные оценки. Здесь большой проблемы нет.
Снеговской пишет:

цитата:

Нет нужды у рабочих собак в посещение выставок, в современном их виде.

Современные выставки действительно уже не приносят пользу. Выигрывают в лучшем случае блатные собаки, в худшем случае - с дисквалифицирующими пороками.

Снеговской пишет:

цитата:

Для рабочих надо просто делать осмотр на отсутствие пороков (крипторхизм, неполнозубие) и все.

Я бы предложил другой термин - стандартным. Т.е., соответствующих стандарту, в котором записано, что немецкая овчарка - рабочая порода.
Однако, одной проверки зубной системы и на крипторхизм будет маловато.

Вадим, представьте, что вместе с честными любителями породы "бороться за рабочие качества" начнут дельцы от собаководства. И наверняка их будет подавляющее большинство. В этом случае в разведение пойдут натуральные дворняги. Семенники есть, зубы есть, дипломы по дрессировке куплены - вот и племенная собака. Два-три года такого разведения - и всё, порода в стране выродится полностью.

Выставка как зоотехническое мероприятие не может обеспечить отбор по функциональным качествам анатомии. Соревнования - тоже оценивает больше поведенческие задатки и степень подготовки собаки.
Какой выход?

 Отправлено: 11.03.11 20:32. Заголовок: А между тем, выход е..

А между тем, выход есть. Вспомним, в ГДР в 80 гг. в разведении НО были достигнут прогресс, который фиксировался по объективным критериям. В ГДР была создана система разведения, которая доказала свою прогрессивность. Её принципы можно взять на вооружение нам.
Для начала нужно определиться, какие признаки должны быть признаны важнейшими критериями для разведения породы. Затем продумать способы их оценки. И, наконец, наладить зоотехнические мероприятия, на которых и оценивать выраженность у собак самых важных признаков.

Начнём с того, что считать критериями функционального строения немецкой овчарки и её поведенческих характеристик, желательных для служебного применения.

 Отправлено: 22.03.11 10:49. Заголовок: Совершенно согласна..

Совершенно согласна! Именно с середины 70 и примерно до середины 80 годов Н.О. в ГДР заметно прогрессировала по анатомии и паследственности(хотя оборотной сороной медали стало некоторое снижение рабочих качеств из-за дискриминации по дисплазии представителей линий Х111-А и У-А,ИМХО) Уверена.что кёрунг в ГДР был более заточен под определение анатомических стандартных характерисик и ВРОЖДЁННЫХ а не приобретённых поведенческих особенностей животного. Цифровая характеристика.полученная на ЦТП и Кёрунге давала достаточно полную характеристику собаки. Давно для себя использую некоторые критерии этой методики. Фактическое уничтожение популяции овчарок ГДР считаю преступлением перед породой.

 Отправлено: 22.03.11 12:17. Заголовок: Глори пишет: Фактич..

Глори пишет:

цитата:

Фактическое уничтожение популяции овчарок ГДР считаю преступлением перед породой.

Не помните, кто совершил это преступление?
Очень много ГДР-овских кровей у некоторых современных ВЕО. Я знаю таких ВЕО (работал с ними), которые по своим экстерьерным и поведенческим характеристикам гораздо больше соответствуют моему представлению о немецкой овчарке, чем большинство победителей рингов НО. Использовать их в разведении НО нельзя - они другой породы. В ВЕО их тоже не используют - слишком малы для стандарта ВЕО.

Глори пишет:

цитата:

Уверена.что кёрунг в ГДР был более заточен под определение анатомических стандартных характерисик и ВРОЖДЁННЫХ а не приобретённых поведенческих особенностей животного. Цифровая характеристика.полученная на ЦТП и Кёрунге давала достаточно полную характеристику собаки.

Так что же мешает нам разработать тесты для НО, построенных на тех же принципах, что и ГДРовские? По большому счёту - ничего.
А вот дальше, чтобы вести разведение с учётом этих тестов, необходимо создавать инфраструктуру.
Это и будет программой по совершенствованию породы. В этом и только в этом смысл реорганизации системы НКП.

 Отправлено: 22.03.11 13:03. Заголовок: Кто совершил это пр..

Кто совершил это преступление-помню.И в сердце своём-не могу простить ВЕЛИКИМ БРАТЬЯМ МАРТИНАМ этого варварства. А ВЫ помните.как МЫ называли первых НО западного типа? Правильно,"ВЫМЕРАУ".Уже тогда. На днях выйдут мои статьи касающиеся прошлого и будущего НО.как мы это видим. У нас сохранились и используютсяв разведении собаки промежуточного типа.в основном серые.несущие крови старых овчарок ГДР и обладающие настоящим характером НО.,т.е.способные к реальной РАБОТЕ.Их охотно используют силовые структуры как розыскных и боевых собак. Мы в своё время не ушли в ВЕО из-за упрямства.злопамятности и ...благодаря поддержке М.А.Поливанова,а позднее...и той же Швец. Она просто поняла.что мы неуправляемы.и можем аргументированно отстаивать свои убеждения.
У нас разработаны свои тесты для щенков,подростков и взрослых собак,которые мы практикуем насвоих племсмотрах Наши собаки,конечно же,выставляются.дрессируются.проходят кёрунги, и всё это с неплохими результатами. Они не шоу и не спортивные,они универсалы. Проблемы есть...тяжеловаты.башкасты.не всегда достаточно прочны и выносливы. Зато не экстремальны по углам и верху.имеют нормальный рост,отличный костяк и пигмент,сильны и очень выразительны. Сейчас работаем.применяя кроссы с рабочими линиями для получения более прочных и выносливых.обладающих хорошей психикой и достаточной породностьюи гармонией миксов. Результатами довольны. ...М.б. поэтому интересы столичной тусовки для нас достаточно чужды.

 Отправлено: 22.03.11 15:50. Заголовок: Глори пишет: Кто со..

Глори пишет:

цитата:

Кто совершил это преступление-помню.И в сердце своём-не могу простить ВЕЛИКИМ БРАТЬЯМ МАРТИНАМ этого варварства.

Странно, а я не знал, что они в нашей стране овчарок с кровями ГДР записывали в ВЕО.
Глори пишет:

цитата:

Результатами довольны. ...

Чтобы оценить результаты объективно, должен быть создан инструмент для этого.

Парадокс спора шоу-рабочие в том, что доказать тут что-то не могут ни те, ни другие. Критерии оценки рабочих качеств разные. А нужно придумать единые критерии, причём оцениваемые по объективным показателям (которые поддаются измерению в метрах, секундах, сантиметрах и т.д.).

 Отправлено: 22.03.11 18:47. Заголовок: Валерий,я Вас прошу..

Валерий,я Вас прошу...не надо убеждать меня в том,что КТО-ТО злобный и мерзкий заставлял людей записывать своих ГДРовских овчароок в ВЕО. НЕ БЫЛО ЭТОГО !
В ИВАНОВО и КИРОВЕ сохранились собаки,аналогичные по кровности нашим. Был а дискриминация при судействе по типу-это ТАК.Кто=то выдержал,кто-то ушел в альтернативные организации,а кто-то-возрождать ВЕО (очень звали!). А упёрлись...и доказали своё право на самостоятельность и свою нишу. А 5 лет назад серый сын моей суки с 30% кровей ГДР ддважды получил СС на крупных монопородках,оставив за собой импортных "красотунов" и суперпроизводителей. Правда,вязался раз в 15 меньше...зато в соревнованиях неплохо выступил по ИПО 1.

 Отправлено: 22.03.11 19:42. Заголовок: Глори пишет: НЕ БЫЛ..

Глори пишет:

цитата:

НЕ БЫЛО ЭТОГО !

Было - было. Записывали в ВЕО собак, которые имели 75 % кровей ГДР.
Ну а в Германии Мартины из разведения собак с кровями ГДР не выводили. Заводчики сами переходили на тот тип, который более доходный.
До сих пор в Германии есть собаки с кровями ГДР. И они ценятся знатоками.

 Отправлено: 22.03.11 22:05. Заголовок: НЕ записывал наших ..

НЕ записывал наших собак в ВЕО никто и никогда.Родоначальницей одного из наших семейств является сука,у которой 80% кровей ГДР.Сейчас выступает в РР и используется как производитель её внук,Нац.Чемп по рабочим качествам (по-моему закрылся).ЧР.


Лючер-Пиар, у которого 50% кровей ГДР и её второй внук,Райнер Файер Эдельвейс, участник САС1Т,прошедший отбор в сборную на ЧМ,имеющий,к тому же "отлично" на Главной в Тюмени-2010. У него нестабильный отпуск,что характерно для всехсобак,подготовленных Лисовцом,но кобель с прекрасным характером и очень приличный по Экстерьеру. Его типаж,как мне кажется,вполне в Вашем вкусе.Эдельвейс ("Космос") несёт 50% рабочих кровей и ЗО% кровей наших старых собак(ГДР).
А вот если Вы имеете в виду собак,имеющих 75% кровей ГДР.но остальные 25% кровей ВЕО...таки да.их действительно "записывали в ВЕО. И были правы.ИМХО
Заводчики сами переходили на тот тип....в Германии-не совсем . На пересдачу кёрунга по нормативам ЭсФау ( с обязательным отпуском по комнде на расстоянии) восточногерманским заводчикам было дано 3 месяца...удача сопутствовала не всем..это были ДРУГИЕ собаки и обучены они были иначе. Ну.и коммерческие интересы играли свою роль,ибо люди везде только люди-и в Германии,и в РОссии,и в Китае.

 Отправлено: 23.03.11 00:05. Заголовок: Глори пишет: А вот ..

Глори пишет:

цитата:

А вот если Вы имеете в виду собак,имеющих 75% кровей ГДР.но остальные 25% кровей ВЕО...таки да.их действительно "записывали в ВЕО. И были правы.

75 % и даже больше. Именно их я и имел в виду. А вот насчёт правы... Если фенотипически это - немецкая овчарка? С прекрасным характером (ГДРовским)?
Выделение ВЕО в отдельную породу тогда было связано с желанием РКФ получать доходы от регистрации вязок этой "породы". Как сейчас - с выделением волосатых в отдельную (практически) породу.
Глори пишет:

цитата:

На пересдачу кёрунга по нормативам ЭсФау ( с обязательным отпуском по комнде на расстоянии) восточногерманским заводчикам было дано 3 месяца...удача сопутствовала не всем..это были ДРУГИЕ собаки и обучены они были иначе.

Сделать отпускание за 3 месяца - реально, проблем больших нет. А потом в Германии можно вязать и без кёрунга.

 Отправлено: 23.03.11 08:40. Заголовок: Валерий,у нас в стра..

Валерий,у нас в стране многие профессиональные и достаточно известные тренеры за год и более не могут сделать псам стабильный отпуск (см.выше) А если учесть,что время было дано от даты ...до даты,а у людей.которые по сути,оказались в другом мире,было и без того много проблем.
О 75% немцах...мне было безумно жаль этих собак и их владельцев! И слава Богу,что в своей группе мы на самых ранних этапах отказались от практики таких вязок,за что и вылетели из клуба... Но я видела помёты от 75% и вывозных кобелей...во многих случаях разброс был поразительным: от ВЕО до классных НО. И особенно-при вязках с "бундесами." Таких 75% ГДР овцев можно было вытащить инбридингами на их ГДРовских предков...но явился Ерусалимский.наступило время рыночной экономики и маниакального увлечения овчарками современного типа... под шумок прошла централизация...и мы получили то,что получили. Или во всём этом виновата И.Л.Швец? Давайте будем честными перед собой: виноваты обстоятельства и виноваты мы все.

 Отправлено: 23.03.11 09:37. Заголовок: Глори пишет: у нас ..

Глори пишет:

цитата:

у нас в стране многие профессиональные и достаточно известные тренеры за год и более не могут сделать псам стабильный отпуск

Может быть, они только позиционируют себя профессиональными? Чуть что не получается - собака бесперспективная.
Сделать отпуск нормальной собаке - не проблема.
Глори пишет:

цитата:

Давайте будем честными перед собой: виноваты обстоятельства и виноваты мы все.

Ну да. Время было такое ... Виноватых нет. Но я не хочу, чтобы те, "невиноватые", снова были допущены к возможности принимать решения, касающиеся всех любителей породы. Лет через десять-пятнадцать снова скажут, что виноваты были все.

 Отправлено: 23.03.11 10:47. Заголовок: А мне,извините,каже..

А мне,извините,кажется некорректным позиционирование себя в качестве непогрешимого судьи всех и вся.единственного хранителя истины и радетеля за породу. Пишу это не с целью обидеть Вас лично. Те.кто взялсейчас на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за судьбу породы в стране не сделали ещё ничего действительно значимого для её пользы,им не хватает знаний,характера,принципиальности и опыта работы.Они приняли правила игры,навязанные им РКФ и заведомо невыгодные для большинства рядовых членов организации,нозато очень выгодные для "власть имеющих".Они уже начали нарушать свои предвыборные обещания.Следствием этого стало абсолютно бредовое положение о Д/Ш,принятое совместно с РКФ и ущемление прав рядовых владельцев собак и активистов-организаторов на местах во всем,что касается проведения кёрунгов и организации монопородок.Блестящее начало! А ведь всё это легко можно было предвидеть.особенно людям,обладающим аналитическими способностями.

 Отправлено: 23.03.11 13:39. Заголовок: Глори пишет: А мне,..

Глори пишет:

цитата:

А мне,извините,кажется некорректным позиционирование себя в качестве непогрешимого судьи всех и вся.единственного хранителя истины и радетеля за породу.

Я только высказываю своё мнение. Если мои суждения кажутся слишком глубокими и независимыми, виноват не я, а недостаток в собаководстве людей с широким кругозором и способных к анализу.
Глори пишет:

цитата:

Те.кто взялсейчас на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за судьбу породы в стране не сделали ещё ничего действительно значимого для её пользы,им не хватает знаний,характера,принципиальности и опыта работы.

Члены Президиума РСЛНО (как и РСВНО) никакой ответственности ни за что не ощущают. Делают то, что могут, а могут, к сожалению не очень много.
Глори пишет:

цитата:

Блестящее начало! А ведь всё это легко можно было предвидеть.особенно людям,обладающим аналитическими способностями.

Мне казалось логичным, что Президиум РСЛНО будет привлекать к работе с нормативными документами специалистов. Не надо писать их самим, пусть напишут те, кто умеет это делать. Была надежда, что они захотят загребать жар чужими руками. Оказалось, что они глупее, чем я о них думал. Куретов всерьёз поверил в свои способности, Агличева оказалась не способной отказывать нахрапистым людям. Остальные, видимо, став членами Президиума НКП, вообразили, что их избрали за способности.

 Отправлено: 24.03.11 12:45. Заголовок: Но вернёмся всё-таки..

Но вернёмся всё-таки к породе.

Представим, что в какой-то стране возникла автомобильная фирма, девизом которой было производство универсальной очень эффективной машины. Производство такого автомобиля было налажено, он быстро завоевал популярность во всём мире. Были построены предприятия по всему миру.
Автомобиль стали совершенствовать. Самое большое внимание стали уделять скорости и экономичности. Испытания проходили на лучших и немецких автобанах. Получился очень красивый спортивный автомобиль. Красиво окрашенный, с итальянским дизайном, антикрылом, широкопрофильной резиной, усиленными тормозами и т.д.
Но любители этого автомобиля старых модификаций стали обращать внимание, что новый автомобиль уже не способен не только ездить по просёлочным дорогам, он не может преодолеть подъём даже под небольшим углом (цепляет носом из-за слишком низко расположенного днища), легко буксует даже при минимальных снежных заносах. Короче говоря, этот автомобиль прекрасно сконструирован только для условий тестирования на абсолютно ровном автобане в ясную летнюю погоду. Он очень красив, можно любоваться как плавно он рассекает по дороге в идеальных условиях при минимальных затратах горючего. Но для жизни этот автомобиль оказался совсем не приспособлен.
Виноваты не конструкторы, которые создали этот гламурный автомобиль. Ведь он наиболее соответствовал условиям тестирования и вкусу богатых блондинок. Виноваты руководители предприятия, которые придумали критерии оценки качества автомобиля.
Если для тестирования будут включены и другие требования (проходимость, надёжность, выносливость и т.д.) будет конструироваться и другой автомобиль. Универсальный, удобный, надежный, каким он был раньше.

Аналогия, надеюсь, понятна.

 Отправлено: 31.03.11 10:47. Заголовок: Аналогия,разумеетс..

Аналогия,разумеется,понятна... Вот только суть в том,тто подавляющее большинство нынешних автовладельцев нуждвется не в универсальных внедорожниках,а в красивых,удобных и престижных автомобилях,способных лихо гонять по автомагистралям, имеющих безотказный двигатель мягкий ход,надёжные тормоза,автоматичесую систему управления,навигатор и сверхнадёжную систему безопасности пассажиров. А проходимость,устойчивость на ненадёжном покрытии и маневренность-это для любителей экстрима...аналогия,надеюсь,понятна.
Процессы,которые привели к кризису культурное собаководство,объективны. Собаки перестали жить естественной для себя жизнью:нести службу,получать нормальные физические ,психоэмоциональные и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ нагрузки,питаться натуральной пищей. Собаки большинства модных пород стали престижными дорогими игрушками,которые тешат амбиции своих гламурных владельцев или сидят дома на диванах. Отбор и подбор ведется не по принципу биологической целесообразности,а по надуманным,часто биологически неблагоприятным,чисто декоративным признакам. Исключение составляют,пожалуй,только охотничьи породы. Даже существующие для пользовательных пород тесты малоинформативны,надуманы,формальны и ,простите,убоги,ибо не оценивают вврождённый психофизиологический потенциал собаки,а заточены прежде всего на оценку её подготовленности. Совершенно не тестируется интеллект животного и его способность адекватно и результативно действовать в нестандартной ситуации. Наши овчарки в большинстве своём пожизненно остаются психически и интеллектуально подростками...для пробежки по рингу и даже для сдачи спортивного норматива (годами затверженной схемы) им нет необходимости взрослеть,напротив, это может негативно отразиться на управляемости,а инструментальная агрессия взрослой особи может стать социально опасной... С учётом намечающихся мировых тенденций можно опасаться,что скоро сспортивные соревнования станут напоминать"бега борзых овчарок за механическим фигурантом".ИМХО. О шоу-мероприятиях я вообще лучше...промолчу... ... из соображений политкорректности.
Те же процессы в общемировом масштабе ведут к деградации человека как биологического вида. Просто регресс породных животных в разы заметнее,т.к.происходит быстрее из-за быстрой смены поколений и массированного прессинга со стороны человека.,который выражается прежде всего в искусственном повышении уровня гомозиготности популяции.,что таит в себе генетическую мину замедленного действия.
А вот беспородные бродячие собаки,особенно живущие в мегаполисах,наоборот быстро прогрессируют в биологическом,

интеллектуальном и психическом отношении. О волко-собачьих гибридах,появившихся на окраинах населённых пунктов, и говорить нечего.Они
заметно превосходят исходные виды по биологической эффективност и приспособленности к жизни в специфических условиях ближайшего соседства с человеком-врагом. Но и волкособы,выведенные в условиях питомников военными кинологами,демонстрируют чудеса работы по чутью,которые абсолютно недоступны для любой,самой лучшей собаки. Впрочем,это отдельная тема...
.
И всё же настоящие немецкие овчарки ещё ЕСТЬ в обоих популяциях породы
Рубикон уже перед нами. И для того,чтобы спасти немецкую овчарку как биологически здоровую,универсальную рабочую и единую породу необходимо срочно разработать и принять к неукоснительному испонению программу,включающую целыйкомплекс мер,одной из которых,важной и необходимой,будет борьба с неконтролируемым возрастанием гомозиготности в популяции.
Я глубоко убеждена,что порода,наша любимая порода-единый живой мегаорганизм, страдающий от нарушения нормального кровообращения. Необходимы кроссы рабочих и выставочных линий,необходимо взаимопризнание альтернативных организаций,в том числе и не входящих в РКФ и сотрудничество между ними с целью взаимодействия в области разведения и дрессировочной работы. ИМХО.
Я жду КОНСТРУКТИВНЫХ высказываний от единомышленников и оппонентов.

 Отправлено: 31.03.11 11:27. Заголовок: Для начала нужно про..

Для начала нужно провести конференцию с участием всех заинтересованных лиц. На ней заслушать доклады по возможным направлениям дальнейшем развитии породы. Прежде всего ответить на принципиальный вопрос: следовать нам общемировым тенденциям (деградации породы) или идти своим путём (повышение её функциональности и работоспособности).
Можно будет как раз обсудить самые разные подходы.
Такой семинар возможно организовать в Москве в ноябре-начале декабря. К этому времени страсти вокруг НКП улягутся.
Кто может организовать такой семинар? РСЛНО, РСВНО, РКНО или кто-то из них (все) совместно. Казалось бы более логичным, если с такой инициативой выступит НКП.
Результатом конференции может быть выработан принципиальный подход к дальнейшей работе с породой.
Кроме того, может быть создана система кинологической деятельности, способная проводить в жизнь эти решения.
А до конференции нужно собраться с мыслями, чтобы предложить собственные программы.

 Отправлено: 31.03.11 12:17. Заголовок: Глори пишет: Соверш..

Глори пишет:

цитата:

Совершенно не тестируется интеллект животного и его способность адекватно и результативно действовать в нестандартной ситуации. Наши овчарки в большинстве своём пожизненно остаются психически и интеллектуально подростками

Вот и мне так кажется.
Глори пишет:

цитата:

для сдачи спортивного норматива (годами затверженной схемы) им нет необходимости взрослеть

Знаете, наш заводчик как-то сказал - "овчарку погубило ИПО" В смысле, что стали отбраковываться особи, самостоятельно придумывающие схемы, пути решения. Стали нужны собаки, работающие под копирку.
Глори пишет:

цитата:

"бега борзых овчарок за механическим фигурантом".

 Отправлено: 31.03.11 15:34. Заголовок: Представляется мало..

Представляется маловероятной как возможнось провести такой семинар под эгидой НКП и,боюсь,РСВНО,так и возмлжность до чего-то дельного договориться. Ни ваши.ни наши "гранды" не рыпнутся против ЭсФау, и те же люди,которые обсуждают кризис в породе по своим кухням с близкими друзьями,побъют нас камнями и ошельмуют идеологами новой ВЕО. Менталитет и личные интересы большинства таковы,что эти люди будут ждать команды сверху...и их можно понять.
Это НЕМЕЦКАЯ.А НЕ РОССИЙСКАЯ ОВЧАРКА. Поэтому впереди паровоза никто не побежит,т.е.народ не пойдёт на кардинальные изменения подхода к разведению и экспертизе. Тот,кто способен на столь нетривиальный шаг,уже работает по своей программе...не выигрывая крупных выставок и соревнований,но закладывая основу для будущего прогресса породы. Объединять,причём не столько организационно,сколько идейно,нужно в первую очередь именно этих людей. И начинать эту работу уже сегодня.
WWW,

 Отправлено: 31.03.11 19:54. Заголовок: WWW пишет: Знаете, ..

WWW пишет:

цитата:

Знаете, наш заводчик как-то сказал - "овчарку погубило ИПО"

Не ИПО (как тест), а ИПОшники (как подход к дрессировке).
Глори пишет:

цитата:

Представляется маловероятной как возможнось провести такой семинар под эгидой НКП и,боюсь,РСВНО

У меня тоже есть некоторые сомнения в этом. Но начинать надо именно с предложения к Президиуму РСЛНО. Когда он откажется, тогда придётся это организовывать нам (РКНО). Так будет правильнее.

Глори пишет:

цитата:

Ни ваши.ни наши "гранды" не рыпнутся против ЭсФау

А кто эти "гранды"? Я не знаю никаких "грандов". Есть более или менее успешные заводчики, модные эксперты. Это они - "гранды"?
Глори пишет:

цитата:

те же люди,которые обсуждают кризис в породе по своим кухням с близкими друзьями,побъют нас камнями и ошельмуют идеологами новой ВЕО.

Эти люди испугаются выступить в открытой предметной дискуссии под своими именами. А жаль.
Глори пишет:

цитата:

Менталитет и личные интересы большинства таковы,что эти люди будут ждать команды сверху...и их можно понять.

Ну не все же такие безнадёжные бараны. Есть вполне соображающие. А что они могут потерять?

Глори пишет:

цитата:

т.е.народ не пойдёт на кардинальные изменения подхода к разведению и экспертизе.

Так в том-то и дело. Ничего принципиально нового и не будет. Будет возвращение к старому принципу эффективности и функциональности НО. Плюс будут дополнительно применяться некоторые новые инструменты.
Глори пишет:

цитата:

Тот,кто способен на столь нетривиальный шаг,уже работает по своей программе...не выигрывая крупных выставок и соревнований,но закладывая основу для будущего прогресса породы. Объединять,причём не столько организационно,сколько идейно,нужно в первую очередь именно этих людей.

Я считаю, что объединяться нужно именно организационно. По одиночке ничего не получится. Если вся порода продолжит вырождаться, 1-2 % хороших собак (у "спасателей") не вернут её популярность.