Отправлено: 21.12.10 10:23. Заголовок: Пути развития породы

Создание нового НКП немецкой овчарки своим следствием стало иметь тот факт, что правом голоса стали обладать люди, которых раньше кинологическое начальство не замечало.
Устойчивая коррупционная система сейчас расколота. Появилась возможность думать не только о раскрутке собственных кобелей, продаже щенков и проведении выставок, но и о самой породе.
Очень мало кто сейчас может утверждать, что в породе всё благополучно. Большинство любителей породы со стажем осознаёт, что немецкая овчарка переживает сейчас кризис. Многие устоявшиеся аксиомы требуют пересмотра.
Для начала стоит обсудить то, что происходит с породой. Наладить институт получения централизовано статистической информации. Создать аналитические центры, способные делать научно обоснованные выводы и разрабатывать меры для модернизации породы.
Мы не должны слепо копировать ошибки, допущенные на родине породы, ждать, пока они начнут их исправлять. Необходимо создавать свою стратегию развития породы, возможно, при этом опережая немцев.

 Отправлено: 12.02.11 12:16. Заголовок: Светлана пишет: А я..

Светлана пишет:

цитата:

А я и не даю! Давно уже!

И как результат? Гаишники исправились? Может и бюджет перестанут разворовывать?

Светлана пишет:

цитата:

Так Вам и позволили поменять систему...

Если речь идёт о собаководстве, то система будет всё-равно меняться. Немецкая овчарка находится в кризисе.
А если речь идёт о клептократии, то для неё всё закончится очень плохо.

 Отправлено: 12.02.11 18:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И как результат? Гаишники исправились?

Ну насчет исправились - сомневаюсь, но за мой счет обогащаться не будут - это точно!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

система будет всё-равно меняться

будет, но как? И кто будет диктовать свои правила?

 Отправлено: 12.02.11 19:10. Заголовок: Светлана пишет: И к..

Светлана пишет:

цитата:

И кто будет диктовать свои правила?

Если речь идёт о немецких овчарках, то менять систему может наиболее крупная национальная организация любителей породы, идеальный вариант - Конфедерация общероссийских объединений любителей НО.

 Отправлено: 13.02.11 11:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

то менять систему может наиболее крупная национальная организация любителей породы, идеальный вариант - Конфедерация общероссийских объединений любителей НО.

Считать крупными кусками и отрезками путь -это в никуда. МЕЛОЧИ -Его Величество. Если они не будут решены, а они, эти "мелочи" в головах очень многих, то не будет создано основного -базы, и появится пятая колонна.

 Отправлено: 14.02.11 02:14. Заголовок: При разведении немец..

При разведении немецких овчарок по обоим направлениям существуют свои принципиальные ограничения.
"Рабочий" лагерь в своём большинстве совсем никакого внимания не обращает на гармоничность немецкой овчарки. Её анатомия должна обеспечивать возможность прекрасного выступления на соревнованиях и всё. Действительно функциональный подход к анатомическому строению бывает очень эффективным, но он далеко не абсолютный. На ИПО могут побеждать собак с далёкой от идеала анатомией. В том числе, в плане эффективности, выносливости.
В "шоу"-лагеря смотрят на собак только в ринге. И на движении рысью. Но овчарка должна быть способна прекрасно двигаться на всех аллюрах. Многие собаки, которым рукоплещут трибуны на побежке максимальной рысью, на галопе кажутся убогими инвалидами.
Т.о. необходимо "рабочему" лагерю оценивать собак не только по результатам на соревнованиях, но и их экстерьер. А "шоу"-лагерю оценивать экстерьер не только в ринге, но и в процессе спортивной нагрузки. Одной мут-пробы для этого мало.

 Отправлено: 16.02.11 12:24. Заголовок: Если мы будем продол..

Если мы будем продолжать считать немецкую овчарку рабочей породой, своими анатомическими и поведенческими характеристиками отвечающей требованиям самых разных кинологических служб, то мы должны при разведении эти требования учитывать.

Выставки имеют свои особенности. Увеличение роста НО связана с этими особенностями. Большая собака в ринге смотрится эффектнее, с этим трудно спорить. У неё длиннее конечности, длиннее шаг. Нагрузка в ринге не слишком велика, её выдерживают хорошо тренированные собаки даже с отвратительно неэффективной анатомией. Я вспоминаю Люстикхоф Дориона. Очень грубый кобель, с огромной тяжёлой головой, к концу ринга был весь в пене, а у хендлера дрожали руки (весь ринг собаку хендлер держал руками, чтобы не падала на перед). Несмотря на свою явную негармоничность, несбалансированность, Дорион много раз выигрывал выставки, потому что был очень броский. Зрители были с этим согласны.

А теперь представим, каким бы он смотрелся на выполнении упражнений с апортировкой, с прыжками через барьер, на ИПОшной защите. Вся нефункциональность анатомии вылезла бы наружу и стала видна бы самым безглазым и безголовым любителям породы.
Они бы увидели как коррелирует величина и форма головы с качеством хватки (особенно при наличии нормально сложенных конкурентов). Как связаны чрезмерно выраженные углы ЗК с координацией движений на галопе, скоростью бега. Каково сверхтипизированным овчаркам прыгнуть барьер, обежать 6 укрытий.
Всё будет видно и понятно.

 Отправлено: 06.03.11 13:17. Заголовок: Спор "рабочие-шо..

Спор "рабочие-шоу", казалось бы давно навяз в зубах. Ведётся он по большей части не слишком корректно, да и позитивного из него пока ничего не последовало.

С породой не всё ладно. Спорить с этим тезисом могут только прекраснодушные дилетанты, ничего не знающие и ничего не умеющие, кроме, пожалуй, показать собаку в ринге.
Представители "рабочего" лагеря в своей массе проповедуют идею. что в "шоу"-популяции всё плохо, а у "рабочих" собак всё замечательно. Надо только окончательно разделить два направления на две породы, и проблемы не будет. Когда я пытаюсь спросить, а как эта "рабочая немецкая овчарка" будет развиваться дальше в нынешних условиях? Ведь выставки и соревнования никто отменять не будет. А на выставках судьи опять будут пропагандировать своё видение немецкой овчарки. Если раньше чемпионы были "горбатыми" с переугленными углами, то теперь только изменится мода. Станут они, например, с провисшей спиной и спрямлёнными задними конечностями. И под это будет изобретена новая теория "функциональности" немецкой овчарки. Т.е., опять немецкая овчарка станет сверхтипизированной, но уже по другим признаком. И опять всё это не будет иметь какое-либо отношения к рабочим качествам.

Призыв улучшать рабочие качества немецкой овчарки - призыв правильный. Но сторонники рабочих качеств не предлагают конкретных путей достижения этой цели. Надо к этому стремиться и всё. Вернёмся к этому вопросу с других позиций.

Итак, когда-то немецкая овчарка была более рабочей породой (на заре её создания). А почему? Да просто потому, что селекция шла по критериям реальной работы собак (как и у охотничьих пород). Если б и дальше потомство оставляли только собаки, показавшие свои изумительные качества на службе, то порода осталось реально рабочей и функционально сложенной. Возможно, она будет претерпевать некоторые изменения, "приспосабливаясь" к новым сферам применения.
Но рабочие качества стали определяться не в реальных условиях, а тестовой дрессировкой. Выставки породили различные течения по модернизации анатомии собак с учётом требований выставок, а не реальных условий. Сверхтипизация собак, предназначенных для выставок - явление неизбежное. Увидеть гармоничную собаку гораздо труднее, чем с явно выраженным признаком, который на данный момент приветствуется (длина грудной клетки, углы конечностей и т.д.).

Некоторые любители немецкой овчарки для сохранения рабочих качеств считают, что заводчики просто должны каждый в своём питомнике следить за этим. Если б все заводчики были честными энтузиастами породы и, главное, высококлассными специалистами в области служебного применения собак, то такой подход был бы абсолютно правильным. Но в жизни имеет большое значение возможность продать щенков дорого. А от кого дорогие щенки? От чемпионов. Выставок или соревнований. Если собака обладает выдающимися рабочими качествами (работает реально по какой-то служебной специальности, с прекрасными результатами), то как это доказать? Как я уже упоминал, тестовая дрессировка, даже лучшая, рабочие качества собак отражает не в полной мере. Собаки, способные защитить хозяина в реальности, на соревнованиях могут показать не очень красивую хватку. И наоборот.
Означает ли нынешняя ситуация с породой немецкая овчарка - закономерным тупиком? Если возможности изменить ситуацию? Каким образом?
Мне бы хотелось услышать мнение посетителей форума.

 Отправлено: 06.03.11 21:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда я пытаюсь спросить, а как эта "рабочая немецкая овчарка" будет развиваться дальше в нынешних условиях? Ведь выставки и соревнования никто отменять не будет. А на выставках судьи опять будут пропагандировать своё видение немецкой овчарки. Если раньше чемпионы были "горбатыми" с переугленными углами, то теперь только изменится мода. Станут они, например, с провисшей спиной и спрямлёнными задними конечностями.

Разделить надо обязательно, чтобы не повторялась ситуация с ГДРошниками, когда их просто выкинули из разведения не племенными оценками, просто потому, что они судьи теперь так хотят судить.
Нет нужды у рабочих собак в посещение выставок, в современном их виде. Это простая обдираловка на деньги, более ничего данное мероприятие не несет в себе. Для рабочих надо просто делать осмотр на отсутствие пороков (крипторхизм, неполнозубие) и все.

 Отправлено: 06.03.11 23:10. Заголовок: Снеговской пишет: Р..

Снеговской пишет:

цитата:

Разделить надо обязательно, чтобы не повторялась ситуация с ГДРошниками, когда их просто выкинули из разведения не племенными оценками, просто потому, что они судьи теперь так хотят судить.

В Германии племенной оценкой является "хорошо", в РКФ - "оч.хорошо". В ФЦИ вообще по минимальным требованиям оценка необязательна.
На самом деле достаточно иметь несколько адекватных экспертов, которые будут давать достойным немецким овчаркам племенные оценки. Здесь большой проблемы нет.
Снеговской пишет:

цитата:

Нет нужды у рабочих собак в посещение выставок, в современном их виде.

Современные выставки действительно уже не приносят пользу. Выигрывают в лучшем случае блатные собаки, в худшем случае - с дисквалифицирующими пороками.

Снеговской пишет:

цитата:

Для рабочих надо просто делать осмотр на отсутствие пороков (крипторхизм, неполнозубие) и все.

Я бы предложил другой термин - стандартным. Т.е., соответствующих стандарту, в котором записано, что немецкая овчарка - рабочая порода.
Однако, одной проверки зубной системы и на крипторхизм будет маловато.

Вадим, представьте, что вместе с честными любителями породы "бороться за рабочие качества" начнут дельцы от собаководства. И наверняка их будет подавляющее большинство. В этом случае в разведение пойдут натуральные дворняги. Семенники есть, зубы есть, дипломы по дрессировке куплены - вот и племенная собака. Два-три года такого разведения - и всё, порода в стране выродится полностью.

Выставка как зоотехническое мероприятие не может обеспечить отбор по функциональным качествам анатомии. Соревнования - тоже оценивает больше поведенческие задатки и степень подготовки собаки.
Какой выход?

 Отправлено: 11.03.11 20:32. Заголовок: А между тем, выход е..

А между тем, выход есть. Вспомним, в ГДР в 80 гг. в разведении НО были достигнут прогресс, который фиксировался по объективным критериям. В ГДР была создана система разведения, которая доказала свою прогрессивность. Её принципы можно взять на вооружение нам.
Для начала нужно определиться, какие признаки должны быть признаны важнейшими критериями для разведения породы. Затем продумать способы их оценки. И, наконец, наладить зоотехнические мероприятия, на которых и оценивать выраженность у собак самых важных признаков.

Начнём с того, что считать критериями функционального строения немецкой овчарки и её поведенческих характеристик, желательных для служебного применения.

 Отправлено: 22.03.11 10:49. Заголовок: Совершенно согласна..

Совершенно согласна! Именно с середины 70 и примерно до середины 80 годов Н.О. в ГДР заметно прогрессировала по анатомии и паследственности(хотя оборотной сороной медали стало некоторое снижение рабочих качеств из-за дискриминации по дисплазии представителей линий Х111-А и У-А,ИМХО) Уверена.что кёрунг в ГДР был более заточен под определение анатомических стандартных характерисик и ВРОЖДЁННЫХ а не приобретённых поведенческих особенностей животного. Цифровая характеристика.полученная на ЦТП и Кёрунге давала достаточно полную характеристику собаки. Давно для себя использую некоторые критерии этой методики. Фактическое уничтожение популяции овчарок ГДР считаю преступлением перед породой.

 Отправлено: 22.03.11 12:17. Заголовок: Глори пишет: Фактич..

Глори пишет:

цитата:

Фактическое уничтожение популяции овчарок ГДР считаю преступлением перед породой.

Не помните, кто совершил это преступление?
Очень много ГДР-овских кровей у некоторых современных ВЕО. Я знаю таких ВЕО (работал с ними), которые по своим экстерьерным и поведенческим характеристикам гораздо больше соответствуют моему представлению о немецкой овчарке, чем большинство победителей рингов НО. Использовать их в разведении НО нельзя - они другой породы. В ВЕО их тоже не используют - слишком малы для стандарта ВЕО.

Глори пишет:

цитата:

Уверена.что кёрунг в ГДР был более заточен под определение анатомических стандартных характерисик и ВРОЖДЁННЫХ а не приобретённых поведенческих особенностей животного. Цифровая характеристика.полученная на ЦТП и Кёрунге давала достаточно полную характеристику собаки.

Так что же мешает нам разработать тесты для НО, построенных на тех же принципах, что и ГДРовские? По большому счёту - ничего.
А вот дальше, чтобы вести разведение с учётом этих тестов, необходимо создавать инфраструктуру.
Это и будет программой по совершенствованию породы. В этом и только в этом смысл реорганизации системы НКП.

 Отправлено: 22.03.11 13:03. Заголовок: Кто совершил это пр..

Кто совершил это преступление-помню.И в сердце своём-не могу простить ВЕЛИКИМ БРАТЬЯМ МАРТИНАМ этого варварства. А ВЫ помните.как МЫ называли первых НО западного типа? Правильно,"ВЫМЕРАУ".Уже тогда. На днях выйдут мои статьи касающиеся прошлого и будущего НО.как мы это видим. У нас сохранились и используютсяв разведении собаки промежуточного типа.в основном серые.несущие крови старых овчарок ГДР и обладающие настоящим характером НО.,т.е.способные к реальной РАБОТЕ.Их охотно используют силовые структуры как розыскных и боевых собак. Мы в своё время не ушли в ВЕО из-за упрямства.злопамятности и ...благодаря поддержке М.А.Поливанова,а позднее...и той же Швец. Она просто поняла.что мы неуправляемы.и можем аргументированно отстаивать свои убеждения.
У нас разработаны свои тесты для щенков,подростков и взрослых собак,которые мы практикуем насвоих племсмотрах Наши собаки,конечно же,выставляются.дрессируются.проходят кёрунги, и всё это с неплохими результатами. Они не шоу и не спортивные,они универсалы. Проблемы есть...тяжеловаты.башкасты.не всегда достаточно прочны и выносливы. Зато не экстремальны по углам и верху.имеют нормальный рост,отличный костяк и пигмент,сильны и очень выразительны. Сейчас работаем.применяя кроссы с рабочими линиями для получения более прочных и выносливых.обладающих хорошей психикой и достаточной породностьюи гармонией миксов. Результатами довольны. ...М.б. поэтому интересы столичной тусовки для нас достаточно чужды.

 Отправлено: 22.03.11 15:50. Заголовок: Глори пишет: Кто со..

Глори пишет:

цитата:

Кто совершил это преступление-помню.И в сердце своём-не могу простить ВЕЛИКИМ БРАТЬЯМ МАРТИНАМ этого варварства.

Странно, а я не знал, что они в нашей стране овчарок с кровями ГДР записывали в ВЕО.
Глори пишет:

цитата:

Результатами довольны. ...

Чтобы оценить результаты объективно, должен быть создан инструмент для этого.

Парадокс спора шоу-рабочие в том, что доказать тут что-то не могут ни те, ни другие. Критерии оценки рабочих качеств разные. А нужно придумать единые критерии, причём оцениваемые по объективным показателям (которые поддаются измерению в метрах, секундах, сантиметрах и т.д.).

 Отправлено: 22.03.11 18:47. Заголовок: Валерий,я Вас прошу..

Валерий,я Вас прошу...не надо убеждать меня в том,что КТО-ТО злобный и мерзкий заставлял людей записывать своих ГДРовских овчароок в ВЕО. НЕ БЫЛО ЭТОГО !
В ИВАНОВО и КИРОВЕ сохранились собаки,аналогичные по кровности нашим. Был а дискриминация при судействе по типу-это ТАК.Кто=то выдержал,кто-то ушел в альтернативные организации,а кто-то-возрождать ВЕО (очень звали!). А упёрлись...и доказали своё право на самостоятельность и свою нишу. А 5 лет назад серый сын моей суки с 30% кровей ГДР ддважды получил СС на крупных монопородках,оставив за собой импортных "красотунов" и суперпроизводителей. Правда,вязался раз в 15 меньше...зато в соревнованиях неплохо выступил по ИПО 1.

 Отправлено: 22.03.11 19:42. Заголовок: Глори пишет: НЕ БЫЛ..

Глори пишет:

цитата:

НЕ БЫЛО ЭТОГО !

Было - было. Записывали в ВЕО собак, которые имели 75 % кровей ГДР.
Ну а в Германии Мартины из разведения собак с кровями ГДР не выводили. Заводчики сами переходили на тот тип, который более доходный.
До сих пор в Германии есть собаки с кровями ГДР. И они ценятся знатоками.

 Отправлено: 22.03.11 22:05. Заголовок: НЕ записывал наших ..

НЕ записывал наших собак в ВЕО никто и никогда.Родоначальницей одного из наших семейств является сука,у которой 80% кровей ГДР.Сейчас выступает в РР и используется как производитель её внук,Нац.Чемп по рабочим качествам (по-моему закрылся).ЧР.


Лючер-Пиар, у которого 50% кровей ГДР и её второй внук,Райнер Файер Эдельвейс, участник САС1Т,прошедший отбор в сборную на ЧМ,имеющий,к тому же "отлично" на Главной в Тюмени-2010. У него нестабильный отпуск,что характерно для всехсобак,подготовленных Лисовцом,но кобель с прекрасным характером и очень приличный по Экстерьеру. Его типаж,как мне кажется,вполне в Вашем вкусе.Эдельвейс ("Космос") несёт 50% рабочих кровей и ЗО% кровей наших старых собак(ГДР).
А вот если Вы имеете в виду собак,имеющих 75% кровей ГДР.но остальные 25% кровей ВЕО...таки да.их действительно "записывали в ВЕО. И были правы.ИМХО
Заводчики сами переходили на тот тип....в Германии-не совсем . На пересдачу кёрунга по нормативам ЭсФау ( с обязательным отпуском по комнде на расстоянии) восточногерманским заводчикам было дано 3 месяца...удача сопутствовала не всем..это были ДРУГИЕ собаки и обучены они были иначе. Ну.и коммерческие интересы играли свою роль,ибо люди везде только люди-и в Германии,и в РОссии,и в Китае.

 Отправлено: 23.03.11 00:05. Заголовок: Глори пишет: А вот ..

Глори пишет:

цитата:

А вот если Вы имеете в виду собак,имеющих 75% кровей ГДР.но остальные 25% кровей ВЕО...таки да.их действительно "записывали в ВЕО. И были правы.

75 % и даже больше. Именно их я и имел в виду. А вот насчёт правы... Если фенотипически это - немецкая овчарка? С прекрасным характером (ГДРовским)?
Выделение ВЕО в отдельную породу тогда было связано с желанием РКФ получать доходы от регистрации вязок этой "породы". Как сейчас - с выделением волосатых в отдельную (практически) породу.
Глори пишет:

цитата:

На пересдачу кёрунга по нормативам ЭсФау ( с обязательным отпуском по комнде на расстоянии) восточногерманским заводчикам было дано 3 месяца...удача сопутствовала не всем..это были ДРУГИЕ собаки и обучены они были иначе.

Сделать отпускание за 3 месяца - реально, проблем больших нет. А потом в Германии можно вязать и без кёрунга.

 Отправлено: 23.03.11 08:40. Заголовок: Валерий,у нас в стра..

Валерий,у нас в стране многие профессиональные и достаточно известные тренеры за год и более не могут сделать псам стабильный отпуск (см.выше) А если учесть,что время было дано от даты ...до даты,а у людей.которые по сути,оказались в другом мире,было и без того много проблем.
О 75% немцах...мне было безумно жаль этих собак и их владельцев! И слава Богу,что в своей группе мы на самых ранних этапах отказались от практики таких вязок,за что и вылетели из клуба... Но я видела помёты от 75% и вывозных кобелей...во многих случаях разброс был поразительным: от ВЕО до классных НО. И особенно-при вязках с "бундесами." Таких 75% ГДР овцев можно было вытащить инбридингами на их ГДРовских предков...но явился Ерусалимский.наступило время рыночной экономики и маниакального увлечения овчарками современного типа... под шумок прошла централизация...и мы получили то,что получили. Или во всём этом виновата И.Л.Швец? Давайте будем честными перед собой: виноваты обстоятельства и виноваты мы все.

 Отправлено: 23.03.11 09:37. Заголовок: Глори пишет: у нас ..

Глори пишет:

цитата:

у нас в стране многие профессиональные и достаточно известные тренеры за год и более не могут сделать псам стабильный отпуск

Может быть, они только позиционируют себя профессиональными? Чуть что не получается - собака бесперспективная.
Сделать отпуск нормальной собаке - не проблема.
Глори пишет:

цитата:

Давайте будем честными перед собой: виноваты обстоятельства и виноваты мы все.

Ну да. Время было такое ... Виноватых нет. Но я не хочу, чтобы те, "невиноватые", снова были допущены к возможности принимать решения, касающиеся всех любителей породы. Лет через десять-пятнадцать снова скажут, что виноваты были все.