Отправлено: 14.09.09 15:44. Заголовок: Расстановка экспертом ринга с учётом мутпробы.

Тема, которая касается и стандарта породы, и работы эксперта в ринге.
В последнее время участились "случаи" такой расстановки в рабочем классе немецких овчарок, который почти все участники называют "неадекватной".
То есть: после прохождения собакой требуемой проверки (фактор и лоб), не показавшая результата собака НЕ наказывается местом в ринге и оценкой или наказывается. Несколько случаев такого подхода к экспертизе, как снижение оценки за непройденную проверку вызвало такую ярость у участников и владельцев собак,что любой голос "за" такую экспертизу был расценен как "диверсия в стане сплоченных любителей породы"....
Свое личное мнение на этот счет я высказала -поведение немецкой овчарки есть заложенное в стандарте требование, на выставке оно проверяется, тем более с дипломами по дрессировке

 Отправлено: 15.09.09 08:34. Заголовок: Неадекватное поведение эксперта

Алла Чекушева пишет:

цитата:

В последнее время участились "случаи" такой расстановки в рабочем классе немецких овчарок, который почти все участники называют "неадекватной". То есть: после прохождения собакой требуемой проверки (фактор и лоб), не показавшая результата собака НЕ наказывается местом в ринге и оценкой или наказывается.

Я должен заметить, что вообще экспертиза немецкой овчарки стала неадекватной. Пороки, которые стандартом определяются как дисквалифицирующие, для судей уже перестали считаться даже недостатками. В первую очередь, это - рост.
Далее. Большое значение всегда уделялось впечатлению, которая производит овчарка. Немецкая овчарка - умное, сильное , внимательное животное. И это должно быть видно невооружённым глазом. Большинство же нынешних чемпионов имеет выражение удивленного бабуина. Мне представляется, это очень схоже, как разница между нормальным мужиком и геем.
В нашей стране взгляд на немецкую овчарку как исключительно "беговую" был принесен ещё давно. Я прекрасно помню слова одного из боссов РСВНО, которые с удовольствием повторяют другие недоучки: овчарка - бегун. Ноги - это всё. Отсутствие костяка, сучий тип у кобелей - норма. "Венгерский" тип немецкой овчарки - идеал.
Судьи, которые берутся проводить экспертизу немецкой овчарки, сами в своей жизни не выдрессировали ни одну собаку. Они даже не понимают, о чём речь.
Наконец, коррупция. Расстановка головки определяется организаторами заранее. И качества собак, прохождение или непрохождение проверки уже не имеют значения. Есть свои, не свои и враги.

 Отправлено: 15.09.09 10:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Судьи, которые берутся проводить экспертизу немецкой овчарки, сами в своей жизни не выдрессировали ни одну собаку. Они даже не понимают, о чём речь.

То есть, если я правильно понимаю твой широкий ответ, поведение немецкой овчарки на мутпробе -просто НЕ может оцениваться, как принадлежащее стандарту? Попробую продолжить...то есть, снижение оценки или места собаки, не показавшей хорошего результата на проверке, как соответствующее "мужеству и отваге", не должно оцениваться вообще?
Валер, вспомни "Динамо", твой "Кубок" ( не помню, блин, когда...), судил Томас Нойберт.
18 после описания была немецкая овчарка, сука, Гита Сунак Бар, принадлежащая тогда Жене Молчанову. После работы на мутпробе она стала первой в ринге и выиграла выставку.Справедливости ради надо признать, что она была хороша и экстерьерно, но в "венгерском типе"...По результатам работы эксперт сразу передвинул ее на лидирующие места перед красивыми, но "ссыкливыми" собачками...Разве это не позиция, которая у меня до сих пор вызывает уважение?

 Отправлено: 15.09.09 21:30. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Судьи, которые берутся проводить экспертизу немецкой овчарки, сами в своей жизни не выдрессировали ни одну собаку. Они даже не понимают, о чём речь. То есть, если я правильно понимаю твой широкий ответ, поведение немецкой овчарки на мутпробе -просто НЕ может оцениваться, как принадлежащее стандарту? Попробую продолжить...то есть, снижение оценки или места собаки, не показавшей хорошего результата на проверке, как соответствующее "мужеству и отваге", не должно оцениваться вообще?

Если непонятна моя мысль, попробую прояснить.
Первое. Экспертиза немецких овчарок в настоящее время настолька плоха, что не приходится удивляться даже вопиющим ляпам. Это - норма.
Второе. Стандарт требует от немецкой овчарки не только экстерьера, но и определённого характера. Ошибки поведения должны влиять и на результаты выставочной экспертизы. А мут-проба, собственно, является проверкой рабочих качеств собаки (а не качеством её дрессировки).
Т.е., нельзя не принимать во внимание проходение собакой проверки при её оценке на выставке.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Валер, вспомни "Динамо", твой "Кубок" ( не помню, блин, когда...), судил Томас Нойберт. 18 после описания была немецкая овчарка, сука, Гита Сунак Бар, принадлежащая тогда Жене Молчанову. После работы на мутпробе она стала первой в ринге и выиграла выставку.

Томас Нойберт у нас никогда не судил. Возможно, это было не на нашей выставке.

 Отправлено: 15.09.09 21:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Томас Нойберт у нас никогда не судил. Возможно, это было не на нашей выставке.

Да, старость не радость... Я была совершенно уверена, что на твоей , после этой выставки вышел первый номер журнала Инны Галей -" Кинология". Почему-то в моей памяти это было связано именно с Кубком России... Ну, да ладно, не суть Сам принцип экспертизы мне помнится отчетливо.
А на мой вопрос ты ответил, спасибо.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стандарт требует от немецкой овчарки не только экстерьера, но и определённого характера. Ошибки поведения должны влиять и на результаты выставочной экспертизы. А мут-проба, собственно, является проверкой рабочих качеств собаки (а не качеством её дрессировки). Т.е., нельзя не принимать во внимание проходение собакой проверки при её оценке на выставке.

Из этого вытекает очень важный формат выставки....
Не знаю, в каком разделе твоего форума написать об этом. Дело касается Положений о выставках, а более конкретно,то это -нарушает ли эксперт Положение о выставке определенной страны, если производит расстановку в ринге сообразно с полным соответствием такой экспертизы стандарту?....

 Отправлено: 16.09.09 00:26. Заголовок: Валерий Гаврилин П..

Валерий Гаврилин

цитата:

Пороки, которые стандартом определяются как дисквалифицирующие, для судей уже перестали считаться даже недостатками. В первую очередь, это - рост.

А связки???? Если "ноги - это все" (я даже не буду говорить о росте, костяке и "профильности"), то как могут нынешние эксперты ставить вперед инвалидов??? Какая работа, если ножки в косички заплетаются, а собака в них путается?

 Отправлено: 16.09.09 23:09. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Дело касается Положений о выставках, а более конкретно,то это -нарушает ли эксперт Положение о выставке определенной страны, если производит расстановку в ринге сообразно с полным соответствием такой экспертизы стандарту?....

Положение о судьях по породам РКФ гласит:
"Судьи РКФ-FCI должны строго следовать действующим стандартам FCI. Судьи не должны интерпретировать стандарт таким образом, чтобы это могло вредить функциональности и здоровью собаки.
Судьи должны готовиться к каждой выставке, изучая стандарты и соответствующие нормативные документы."
Стандарт НО:
"Wesen
Der Deutsche Schäferhund muß vom Wesensbild
her ausgeglichen, nervenfest, selbstsicher, absolut
unbefangen und (außerhalb einer Reizlage) gutartig
sein, dazu aufmerksam und führig. Er muß Triebverhalten,
Belastbarkeit und Selbstsicherheit besitzen,
um als Begleit-, Wach-, Schutz-, Dienstund
Hütehund geeignet zu sein."
Перевод:
"Характер
Немецкая овчарка должна иметь в картине характера уравновешенность, крепкие нервы, уверенность в себе, абсолютную непринуждённость, и (несмотря на раздражители) должна быть благонравна, так же внимательна и управляема. Она должна быть способна сдерживать порывы, выдерживать нагрузки, самотормозится, чтобы быть годной для караульной, защитной, военной, сторожевой службы".
Далее.
"Ausschließende Fehler
a) Wesensschwache, bissige und nervenschwache
Hunde..."
Что в переводе:
"Дисквалифицирующие пороки
а) Слабость характера, злобные и со слабыми нервами собаками..."

Таким образом, эксперт должен судить, руководствуясь стандартом. А стандарт довольно жёстко относится к поведению.
Если на выставке (по Положению) обязательна проверка, то судья не имеет права не учитывать её результаты. Как он не может не отметить крипторхизм, неправильный прикус и т.д.

 Отправлено: 16.09.09 23:15. Заголовок: Ирина пишет: А свя..

Ирина пишет:

цитата:

А связки???? Если "ноги - это все" (я даже не буду говорить о росте, костяке и "профильности"), то как могут нынешние эксперты ставить вперед инвалидов??? Какая работа, если ножки в косички заплетаются, а собака в них путается?

В этом и заключается проблема. Разделение на шоу и рабочих произошло не потому, что заводчики первых больше внимание уделяют экстерьеру, а заводчики вторых - рабочим качествам. Это бы было всё очень просто. На самом деле анатомия шоу (не говорим о характере) не даёт им возможности конкурировать на работе. А анатомия рабочих такова, что в ринге при нынешнем судействе они всегда проигрывают.

 Отправлено: 17.09.09 13:42. Заголовок: Даааа,"далеко уб..

Даааа,"далеко убежала моя голова"..... Или осталась на "прежнем месте"? Здесь, в этом контексте -мыслить стандартно -большой комплимент, однако....
Спасибо, Валер...Иногда я просто думаю, не сошла ли я с ума или не выжила из него, проповедуя такие истины?
Видимо эксперты, которые еще следуют Правилам и повторяют стандарт породы, как "Отче наш", через переводчика более непосредственно высказываются, расставляя окончательно ринг...
Одно дело -требовать R-локти при окончательной расстановке ринга, а другое -определять место собаки в ринге в соответствии со стандартом.
Расхожее мнение - в России, в нашем Российском Положении о выставках нет пункта о том, что за отсутствие результатов на мутпробе, плохие результаты на проверке поведения, неотпуск на "факторе" и "лбе" эксперт не имеет права снижать оценки экспонентам....А ведь вышеперечисленные "пунктики" -это обыкновенный стандарт.....

 Отправлено: 18.09.09 00:10. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Расхожее мнение - в России, в нашем Российском Положении о выставках нет пункта о том, что за отсутствие результатов на мутпробе, плохие результаты на проверке поведения, неотпуск на "факторе" и "лбе" эксперт не имеет права снижать оценки экспонентам....А ведь вышеперечисленные "пунктики" -это обыкновенный стандарт.....

Если проводить аналогию с законодательством, стандарт - это Конституция. Даже, скорее, международная конвенция, которую ратифицировала страна. Все остальные нормативные документы не должны противоречить этому главному. Закон должен соответствовать конституции.
Положения - стандарту. В общем, так оно и есть. Другое дело, что на практике никто некоторые законы не выполняет. В нашем случае, плюют на положения и стандарт породы.
Я приведу ещё один пример.
"Положение о выставках РКФ":
" ... Ринги для выставки должны быть достаточного размера (не менее 10х10 метров) с не скользким покрытием, позволяющим оценить движения собаки. Для пород, у которых стандартом предусмотрены ростовые границы, ринги должны быть обеспечены ростомером, а для пород, у которых стандартом оговорен вес – весами..."
Практически ВСЕ выставки проводятся вопреки Положению РКФ (включая "Евразию").

 Отправлено: 18.09.09 00:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Практически ВСЕ выставки проводятся вопреки Положению РКФ (включая "Евразию").

Так и есть. И не только выставочные положения нарушаются а и все остальные. Они должны быть(положения) и они есть, но никем не выполняются, а используются вместо кнута, когда надо наказать неугодных.

 Отправлено: 18.09.09 00:37. Заголовок: Котя пишет: Так и е..

Котя пишет:

цитата:

Так и есть. И не только выставочные положения нарушаются а и все остальные. Они должны быть(положения) и они есть, но никем не выполняются, а используются вместо кнута, когда надо наказать неугодных.

 Отправлено: 07.04.10 17:48. Заголовок: :sm150: :sm138: :..

Чем больше об этом читаю статей,тем больше и больше расстраиваюсь........все продается и покупается.....ЭЭЭХХ где мы живем!

 Отправлено: 07.04.10 23:05. Заголовок: Анастасия пишет: Че..

Анастасия пишет:

цитата:

Чем больше об этом читаю статей,тем больше и больше расстраиваюсь........все продается и покупается.....ЭЭЭХХ где мы живем!

Расстраиваться не стоит. Тот, кто не может победить честно, несчастный человек. Он всё время ждёт расплаты.



Лично мне непонятна радость купленной победы. Это же не колбаса, не украшения. Пришёл в магазин и скупил всё, что надо.

 Отправлено: 20.10.10 10:20. Заголовок: Вчера вернулась из Г..

Вчера вернулась из Германии -была на огромной выставке в Дортмунде, всепородной... Решили проехаться туда вместе с Мартином за компанию....
Удивилась, узнав, что на всепородках может судить немецкий овчарок только породник. Там собрался весь цвет земелек, куда они( заводчики) не считают постыдным привозить своих и молодых и уже заслуженных собак.
Когда я увидела Пайера фон Хазенборн ( все-таки Отборник этого года) -он выиграл класс, вторым был Йоши фом Фриденспарк -вот удивилась!
Но Маргит ван Дорссен, с который мы живо обсуждали поголовье немецкой овчарки, которе увидели на этой выставке, была достаточно откровенная на "своей территории" - впереди были собаки, суки, например, которые здесь в России получили бы хоря... Широкотелые, очень костистые,экстрима и тонококостности там и рядом не было, были впереди! Эдакие "немецкие дебелые фрау"...... Представлял там своих собак и владелец питомника фон Урбекке -ну, скажу я вам -вот это лошадки! Но!!! В стандарте !!! КАЖДУЮ СОБАКУ ИЗМЕРЯЛИ, превышающих рост -в задницу. Исключений не было. Но самое интересное было наблюдать, как эксперт прекрасно, во время экспертизы и, особенно после нее, общается с участниками! И это никоим образом не повлияло на расстановку - выиграли достойные. Ядреные, жопастые, с великолепно развитой грудью, крепкими связками, ЦЕЛЬНЫЕ и КРАСИВЫЕ мощные немецкие овчарки.


Для Валеры -семга на шведском пароме была так себе, а вот на финском -закачаешься!

 Отправлено: 20.10.10 11:08. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Для Валеры -семга на шведском пароме была так себе, а вот на финском -закачаешься!

Ну я то ходил на финском - Росток-Хельсинки. Кстати, с прибытием! Как вязка?
Но в Меппене мы тебя не видели, все глаза поглядели, все буфеты обошли по много раз. Видимо в это время занималась более приятным для твоей суки занятием.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

впереди были собаки, суки, например, которые здесь в России получили бы хоря...выиграли достойные. Ядреные, жопастые, с великолепно развитой грудью, крепкими связками, ЦЕЛЬНЫЕ и КРАСИВЫЕ мощные немецкие овчарки.

Это точно соответствует тому что я писал в своей статье.

цитата:

Но самое страшное даже не размытость критериев судейства. Достаточно часто можно наблюдать, как зарубежные эксперты «задвигают» по-настоящему интересных для разведения собак, могущих дать новый толчок развитию породы. Так это сделал уже упоминаемый мной Хельмут Бусс на «Гран-При» в Санкт-Петербурге в 2003 году. Так это сделали Рудольф и Одермат. А другие последние выставки? Уже можно констатировать, что нормальное судейство зарубежных экспертов в России стало редким исключением. Судьи SV разучились судить? «Непонятность» импортного судейства стала уже привычной. Подозрения, что это не случайность, переросли в уверенность. В самом деле, какой тип немецкой овчарки нам внушают предпочесть? Совсем не тот, который считается желательным в мире. Если слишком высокий рост согласно стандарту является недостатком, то на наших выставках в головку ринга ставятся не просто высокие собаки, а исключительно переростки. «Двигают» вперёд собак без холок, с прямыми плечами, без выражения, словно хотят закрепить как раз эти недостатки, которые и так характерны для российского поголовья.

 Отправлено: 20.10.10 14:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

. Видимо в это время занималась более приятным для твоей суки занятием.

Не захотел ЭТИМ заниматься лишь кобель....
" Всё ждала и верила, сердцу вопреки
Мы с тобой два берега у одной реки..."
Версии настолько разошлись в оценке случившегося, моей-русского заводчика и заводчика немецкого,что комментировать даже не буду....Потому что люди приняли нас, как друзей, но нашим собакам приязнь человеческая оказалась неинтересной...
О собаках в питомнике -потрясающей силы и красоты. Суки меня просто потрясли -сто лет не видела ТАКОЙ ЯДРЕННОСТИ...Не удержалась, задала вопрос про шокирующую разницу в экспертизах -заводчик деликатно промолчал.

 Отправлено: 20.10.10 14:37. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

оказалась неинтересной...

А что, дублёра не предполагалось?
Алла Чекушева пишет:

цитата:

задала вопрос про шокирующую разницу в экспертизах -заводчик деликатно промолчал

 Отправлено: 20.10.10 16:19. Заголовок: WWW пишет: А что, д..

WWW пишет:

цитата:

А что, дублёра не предполагалось?

Не-а....Кроме Йоши я не хотела никого в Германии. Вот такая я чуднАя....

 Отправлено: 23.10.10 09:25. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Кроме Йоши я не хотела никого в Германии. Вот такая я чуднАя...

Это не потому, что их нет. Просто нужно было иметь возможные варианты заранее. Очень хороших производителей иногда не выставляют по политическим причинам (хозяин не дружит с начальством SV). Мы про этих производителей узнаём, когда какой-то их потомок прорывается неожиданно на самый верх.

Тут только можно посоветовать ездить по Германии задолго до вязки и иметь знакомства со многими владельцами хороших немецких питомников.

 Отправлено: 23.10.10 16:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень хороших производителей иногда не выставляют по политическим причинам (хозяин не дружит с начальством SV).

Я именно таких собак и смотрела -задолго до поездки.....
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мы про этих производителей узнаём, когда какой-то их потомок прорывается неожиданно на самый верх.

На мой взгляд именно сейчас такое просто невозможно по этим же причинам....
На талантливых, но очень одиозных, по мнению СФАУ тренеров и заводчиков, не смотрят -просто отворачиваются.Я ЭТО видела.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тут только можно посоветовать ездить по Германии задолго до вязки и иметь знакомства со многими владельцами хороших немецких питомников.

Этот период мы с мужем давно прошли. Знакомств полно, а вот собак -нет. Это советы для новичков, а мы, слава Богу, поездили....
И еще, ИМХО, уж больно разнятся у нас понятия о "хорошем немецком питомнике", сужу только по собакам...А пивка попить.....Тем более, когда на период поездки средств достаточно...
Нет, Валера -последняя выделенная мной мысль из твоего поста -не моё и не было таким....И после этой поездки, далеко не единственной, я еще более укрепилась в мысли, что возраст и опыт позволит приехать к единственному....
Вчера один мой хороший друг удивился, почему я не повязала с другим коблом...Для того, чтобы хотя оправдать поездку...Мне не удалось внятно ответить на его искреннее недоумение -ДУША НЕ ЛЕЖИТ, а ведь могла бы ...Закончу рефреном -чуднАя я....