Отправлено: 07.10.10 12:02. Заголовок: Кубок России 2010 (продолжение)

Через три недели состоятся вторые по значимости (после Чемпионата России) соревнования по ИПО. Я уже не раз критиковал календарь соревнований. Вот и в этом случае этот старт в Волгограде был запланирован всего через 4 дня после ЧМ WUSV в Испании. Выступить на нём членам сборной России можно только теоретически. Т.е. соревнования обречены пройти без лидеров сезона. Особенно жаль, что не будет Оливера. Впрочем, от Лысенкова можно ожидать, что он совершит невозможное - выступит сразу на двух соревнованиях подряд.
Очень досадно, что уровень конкуренции будет не слишком высоким. Победа или высокое место на Кубке России соответственно будет несколько девальвироваться.
Сейчас на ИПО-3 записано 10 пар. Какие будут прогнозы?

 Отправлено: 12.11.10 12:20. Заголовок: Котя пишет: Мне не ..

Котя пишет:

цитата:

Мне не понравилась работа вашей пары на послушке, выглядит как принуждение

Вы правильно поняли. Мне нужно было полностью подчинить собаку, чтобы она и думать не думала о кусачке. Знала, что сейчас будет только послушка. И я этого добился, кобель всё время был под контролем за исключением нескольких секунд при подходе к палатке. Но потом я снова сумел его настроить. Мне, конечно, такая работа самому не нравится, поэтому сейчас и будем делать лёгкость и скорость в работе, сохраняя ту же степень управляемости. Как это сделать, мне понятно, но работы будет много.
Котя пишет:

цитата:

но совсем другое дело на защите, там работает совсем другая собака, с огромным желанием, но недоработаной базой.

Здесь Вы чуть ошибаетесь. Практически всю базу я сделал. Можно, пожалуй, улучшить боковое конвоирование. Ошибки, которые сделала собака (не села, не шла чётко рядом, вскочила перед лобовой) были вызваны недостаточной разминкой. Мне был нужен кто-то типа Шевченко за полчаса до старта. Жёсткая работа, жёсткая коррекция, и собака работала бы более спокойно. К сожалению, у меня не было в Волгограде своего фигуранта (как не было в Екатеринбурге), а договориться с кем-нибудь не получилось (была предварительная договоренность с мужем Васильевой, по бартеру, не вышло). Серфи без выпускания пара начинает лепить ошибки в самых простых ситуациях.

Тем не менее, на защите ещё есть над чем работать, хотя общий рисунок работы уже есть, и он меня устраивает.
А вот то, что произошло на следу, для меня до сих пор большая загадка. Собака готова была очень здорово.

 Отправлено: 12.11.10 19:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не кажется.

Ясно. Мне все ясно. Спасибо. Что и требовалось доказать.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему Вы вините в своих ошибках всех, кроме себя?

Я никого не виню, меня абсолютно все устраивает и абсолютно все понравилось, а если возникали вопросы (в т.ч. по разминке), то я их успешно решала путем переговоров с организаторами. Поскольку ВСЕ наши вопросы были решены ими быстро и результат нас устроил, то я всем довольна, даже если и были накладки, то организатры их полностью решили.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если всё было готово, почему так затянули награждение?

А почему Вы вопрошаете это только сейчас жирным шрифтом на форуме? Вас интесовало почему затянули, так почему не подошли и не узнали причину задержки?

 Отправлено: 12.11.10 20:50. Заголовок: Lynxie пишет: Вас и..

Lynxie пишет:

цитата:

Вас интесовало почему затянули, так почему не подошли и не узнали причину задержки?

Меня это сейчас интересует, а тогда я просто терпеливо ждал, чтобы получить свою (и Васильевой) рабочую книжку и диплом. А что, было землетрясение, шторм, загорелась степь?

Lynxie пишет:

цитата:

Я никого не виню, меня абсолютно все устраивает и абсолютно все понравилось

цитата:

вечером в четверг, когда подьехали опоздавшие, была очередь. Про каталог: он не очень удобный.

То нравится, то не нравится...
Понял. То что мне понравилось (разминка, каталог), то Вам по определению понравиться не могло.

 Отправлено: 12.11.10 22:17. Заголовок: Это вaм пример, что ..

Это вaм пример, что придрaться можно ко всему, если зaдaться тaкой целью.

 Отправлено: 12.11.10 22:37. Заголовок: Lynxie пишет: Это в..

Lynxie пишет:

цитата:

Это вaм пример, что придрaться можно ко всему, если зaдaться тaкой целью.

У меня такой цели никогда не было. Я был на соревнованиях за рубежом и имею возможность сравнивать, наши соревнования с не нашими. Я хорошо представляю, что должно быть. Вполне понимаю, что организаторы пока не могут при всём желании сейчас сделать (например, арендовать стадион премьер-лиги или пригласить на парад закрытия духовой оркестр и выступить мэра города).

Но некоторых накладок можно было бы избежать. Иногда не хватает опыта, иногда - желания.

Можно быть всем довольным и не замечать недоработок. А можно их обсуждать. Только в первом случае ничего меняться не будет.

 Отправлено: 13.11.10 12:37. Заголовок: По крайней мере посл..

По крайней мере после соревнований в Волгограде напрашиваются следующие выводы.
На крупных соревнованиях с большим количеством участников расписание должно быть более сложным (обычно: первый день - А, второй - В, третий - С).
На стадионе должно быть предусмотрено освещение, или организаторы учитывают протяжённость светлого времени суток.
В третий день должна быть предусмотрена возможность стартовать течным сукам.

 Отправлено: 13.11.10 15:35. Заголовок: Валерий Гаврилин Вы..

Валерий Гаврилин
Вы с кем сейчас разговариваете?

 Отправлено: 13.11.10 16:51. Заголовок: ВК пишет: Вы с кем ..

ВК пишет:

цитата:

Вы с кем сейчас разговариваете?

С зарегистрированными участниками форума. Если есть, что сказать, регистрируйтесь, присоединяйтесь к дискуссии.

 Отправлено: 13.11.10 18:15. Заголовок: Валерий пишет очень ..

Валерий пишет очень много дельных вещей по поводу организации соревнований, но после статьи о Крефельде (она же много дискуссий вызвала, я не ошибаюсь?), подавляющее большинство просто не в состоянии адекватно реагировать на все остальные замечания, даже если они дельные. Я не всегда и не совсем согласна, но много попаданий "не в бровь, а в глаз".
После того, как я дала ссылку на свой рассказ о Екатеринбуржском ЧР<\/u><\/a> на вартхофе, на меня тоже начали "катить бочку". У нас видимо просто принято говорить либо хорошее, либо ничего. Не принято критиковать. Я прекрасно понимаю, что организация крупных соревнований дело очень гиморное и не хочется обижать людей, которые на себя это взваливают, их и так не много... Но назвался груздем...

 Отправлено: 13.11.10 18:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

или пригласить на парад закрытия духовой оркестр

Ну на Украине это тоже не редкость:

 Отправлено: 13.11.10 20:44. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Валерий пишет очень много дельных вещей по поводу организации соревнований, но после статьи о Крефельде (она же много дискуссий вызвала, я не ошибаюсь?), подавляющее большинство просто не в состоянии адекватно реагировать на все остальные замечания, даже если они дельные.

Лена, понимаешь, в чем дело, адекватность в диалоге, это двухсторонний процесс. Дельных вещей, ну мы можем посидеть, помозговать, и накрапать в декларативной форме просто гигантское количество. Хорошо бы, если бы они были помимо этого, ещё и приближенны к реалиям.

 Отправлено: 13.11.10 20:48. Заголовок: Воеводская Елена пи..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

После того, как я дала ссылку на свой рассказ о Екатеринбуржском ЧР на вартхофе, на меня тоже начали "катить бочку".

мне понравился Ваш рассказ, информативно, по существу, очень тактично изложено.

 Отправлено: 13.11.10 20:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ошибки, которые сделала собака (не села, не шла чётко рядом, вскочила перед лобовой) были вызваны недостаточной разминкой.

я так не думаю, но спорить не буду.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мне был нужен кто-то типа Шевченко за полчаса до старта. Жёсткая работа, жёсткая коррекция, и собака работала бы более спокойно.

тут надо было не спокойствие, а отработанность навыка, автоматическая работа, без смены состояния. ИМХО

 Отправлено: 13.11.10 21:09. Заголовок: Конечно людям нравит..

Конечно людям нравится когда им поют дифирамбы, неприятную правду предпочитают не слышать, легче представить себе, что все зашибись, а это просто гундежь неудачников.

 Отправлено: 13.11.10 21:15. Заголовок: То, что собака не се..

То, что собака не села это просто фак проводнику, она знает, что надо сесть, но хочет идти быстрее, чтобы продолжать. Я тоже так на ЧМ стояла не так долго как Валерий, но несмотря на мои шипения и вращения глазами собака так и не села.

 Отправлено: 13.11.10 22:27. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

после статьи о Крефельде

А теперь перечитайте новым взглядом. И что в ней обидного?
Вы сами были на ЧМ, правда, на следующем. Вы сами видели, что на международном уровне, нашим спортсменам соревноваться очень тяжело. Нет готовности работать в таких условиях. И проводники нервничают, и собаки. Необходима специальная целенаправленная подготовка сборной к таким стартам.

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Не принято критиковать.

Теперь уже принято. Меня эти слюнявые поздравления, восхищения достали на форумах любителей выставок. Спортсмены по определению более профессиональны. Не обсуждать проблемы - детская болезнь любителей.

Lynxie пишет:

цитата:

Ну на Украине это тоже не редкость:

Здорово, когда организаторы стараются превратить соревнования в праздник. Торжественность, корректность, чёткое следование расписанию, доброжелательность секретариата - всё это и создаёт атмосферу праздника.
Котя пишет:

цитата:

тут надо было не спокойствие, а отработанность навыка, автоматическая работа, без смены состояния.

Надо знать эту собаку. Серфи - не простой пёс. Но с ним интересно.
Людмила пишет:

цитата:

То, что собака не села это просто фак проводнику, она знает, что надо сесть, но хочет идти быстрее, чтобы продолжать.

После хорошей разминки таких выкрутасов не бывает, я экспериментировал. Пример - Питер, наши соревнования в августе. На С не было проблем с конвоированием.

 Отправлено: 13.11.10 23:25. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Дельных вещей, ну мы можем посидеть, помозговать, и накрапать в декларативной форме просто гигантское количество.

Все могут. Но никто не сделал. Даже самой простой вещи - додуматься проводить отборочные к ЧМ WUSV за месяц, а не за год. Создать для сборников условия для подготовки к международным стартам.
Снеговской пишет:

цитата:

Хорошо бы, если бы они были помимо этого, ещё и приближенны к реалиям.

Если сами спортсмены способны поехать на зарубежный тренинг за свой счёт, пользоваться консультациями зарубежного специалиста, почему создать условия для подготовки сборной в России - фантастика?
Тот, кто должен это организовывать, не считает это нужным делать.

 Отправлено: 15.11.10 10:49. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Валерий пишет очень много дельных вещей по поводу организации соревнований, но после статьи о Крефельде (она же много дискуссий вызвала, я не ошибаюсь?), подавляющее большинство просто не в состоянии адекватно реагировать на все остальные замечания, даже если они дельные.

А как можно реагировать, констуктивную критику могут дать все адекватные люди, но некоторые же додумывают то, чего не было, и высказывают причины произошедшего, которые не имеют под собой оснований, просто "так ему показалось". При это десятки очевидцев сказали, что такого не было, и все равно не убедительно, вот мне так покзалось и все тут. Снеговской пишет:

цитата:

Дельных вещей, ну мы можем посидеть, помозговать, и накрапать в декларативной форме просто гигантское количество. Хорошо бы, если бы они были помимо этого, ещё и приближенны к реалиям.

 Отправлено: 15.11.10 20:15. Заголовок: Iron пишет: А как м..

Iron пишет:

цитата:

А как можно реагировать, констуктивную критику могут дать все адекватные люди

Видимо, среди Ваших знакомых нет адекватных людей, потому как нет никакой конструктивной критики. Нет никакой критики. Только поздравления, умиления, ссылки на видео, фотографии, восхищения фотографиями и снова поздравления. Сплошные сопли.
Во взрослом спорте самое главное после соревнований - разбор полётов, выделение своих ошибок и анализ их причин. Без этого невозможно их исправить и повысить результат.

Iron пишет:

цитата:

но некоторые же додумывают то, чего не было, и высказывают причины произошедшего, которые не имеют под собой оснований, просто "так ему показалось". При это десятки очевидцев сказали, что такого не было, и все равно не убедительно, вот мне так покзалось и все тут.

Десятки очевидцев в большей или меньшей степени подтвердили всё, что я написал. Впрочем, Вас же истина не интересует?
После моего сообщения 2033, Ваш отклик появился через 1 ч. 16 мин. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-8-0-00000010-000-180-0<\/u><\/a>
Вы не стали ничего возражать по существу, но уже были возмущены, что мне что-то могло не понравиться. Ваши адекватные друзья остались всем довольны.

Так какие факты не подтвердились?

 Отправлено: 15.11.10 23:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

потому как нет никакой конструктивной критики

Вы всерьез считаете, что ни одно мероприятие не обсуждалось самими спортсменами и организаторами, не озвучивались негативные и позитивные стороны, что можно было сделать лучше? Значит надо чаще бывать в среде спортсменов, тем более Вы в Москве, там сосредоточено большинство российских спортсменов, есть с кем обсудить и внести предложения. А интернет для ссылок на видео и поздравлений, для чего же еще? Или Вы хотите бороться за правду исключительно виртуально?
Вот не люблю я этого - обсуждения за глаза. Есть претензии к Жиркевичу, так найдите минутку поговорить с ним лично на любом мероприятии, тем более в одном городе живете. Почему он не поставил Чемпионат на осень? Так спросите его мнение, я уверена, на то были причины, изменить которые возможно он не в силах. Он так же болеет за российский спорт как и Вы.

 Отправлено: 16.11.10 10:02. Заголовок: Lynxie пишет: А инт..

Lynxie пишет:

цитата:

А интернет для ссылок на видео и поздравлений, для чего же еще?

 Отправлено: 16.11.10 10:12. Заголовок: Lynxie пишет: Вы вс..

Lynxie пишет:

цитата:

Вы всерьез считаете, что ни одно мероприятие не обсуждалось самими спортсменами и организаторами, не озвучивались негативные и позитивные стороны, что можно было сделать лучше?

Ссылочку, пожалуйста. Или Вы считаете, что обсуждать проблемы надо тихонько, сидя на кухнях, нельзя их выносить на всеобщее обсуждение?

Lynxie пишет:

цитата:

Значит надо чаще бывать в среде спортсменов, тем более Вы в Москве, там сосредоточено большинство российских спортсменов, есть с кем обсудить и внести предложения.

Мне трудно, занимаясь на дрессплощадке, не общаться с другими спортсменами. Среди которых есть члены сборной, выступающие в прошлом году на ЧМ по своей породе. Общаюсь я. Недовольных очень много.

Lynxie пишет:

цитата:

А интернет для ссылок на видео и поздравлений, для чего же еще?

Вы нашли ещё одно "не место для дискуссий"?

Lynxie пишет:

цитата:

Есть претензии к Жиркевичу, так найдите минутку поговорить с ним лично на любом мероприятии, тем более в одном городе живете.

Я не думаю, что его можно "улучшить". Проще поменять.

Lynxie пишет:

цитата:

Почему он не поставил Чемпионат на осень?

А что он может ответить? Порочен сам способ составления календаря соревнований. Сначала необходимо РКФ озвучить даты крупнейших стартов (Чемпионат России, Кубка Чоссии, Чемпионатов Федеральных округов, там где выполняются нормативы МС и КМС), а затем отбирать претендентов на их проведение.
А чтобы это изменить, этот вопрос в РКФ должен поставить ответственный за ИПО. Если он не ставит, его надо менять.

Lynxie пишет:

цитата:

Он так же болеет за российский спорт как и Вы.

Это не удостоверенный факт, а Ваше личное мнение. Из другой страны. У меня другое мнение.

 Отправлено: 16.11.10 10:57. Заголовок: Lynxie пишет: А инт..

Lynxie пишет:

цитата:

А интернет для ссылок на видео и поздравлений, для чего же еще? Или Вы хотите бороться за правду исключительно виртуально?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Общаюсь я. Недовольных очень много.

Тогда почему считаете, что никакой критики, кроме вашей нет?

 Отправлено: 16.11.10 11:43. Заголовок: Iron пишет: Тогда ..

Iron пишет:

цитата:

Тогда почему считаете, что никакой критики, кроме вашей нет?

Потому что в русскоязычном интернете её нет. Для примера - о соревнованиях в Волгограде. До моей заметки на этом форуме.
Не было принято вообще говорить об ошибках. До моей статьи о ЧМ в Крефельде. Спасибо ещё Елене Воеводской, что опубликовала свои впечатления о ЧР этого года. За что и ей досталось.

Есть вещи, о которых нужно говорить не кулуарно, а открыто. Раньше это были печатные СМИ, теперь - Интернет.
Вот прошли соревнования. Почему нельзя обсудить их организацию, что понравилось и что (главное!) не понравилось?
Я в чём-то ошибаюсь? Возможно. Исправьте мою ошибку, уточните обстоятельства, как это сделал Старовойтов.
Вместо этого - отрицание того, что в Интернете вообще можно говорить не очень приятные вещи.

 Отправлено: 16.11.10 11:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Потому что в русскоязычном интернете её нет.

А Вы живете в интернете или все таки в городе Москва?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не было принято вообще говорить об ошибках.

Не было принято, однако МНОГИЕ говорили, это как?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

в Интернете вообще можно говорить не очень приятные вещи.

Интернет-большая помойка.

 Отправлено: 16.11.10 12:21. Заголовок: Iron пишет: А Вы жи..

Iron пишет:

цитата:

А Вы живете в интернете или все таки в городе Москва?

Живу я в ближайшем Подмосковье (3 км от МКАД), прописан в Москве. Но дела российского спорта логичнее обсуждать не на главной улице нашего посёлка. И даже не на дрессплощадке в Останкино. Интернет предоставляет не только общероссийскую аудиторию, но и зарубежную. Самое смешное, именно эта зарубежная аудитория больше всего недовольна тем, что я выношу сор из избы.

Iron пишет:

цитата:

Не было принято, однако МНОГИЕ говорили, это как?

Очень просто. Те же люди, которые между собой называют Жиркевича не совсем нормальным (если цензурно), в Интернете никак не высказывают о нём своего мнения. Не хотят портить отношения. Мало ли чего.

Iron пишет:

цитата:

Интернет-большая помойка.

Каждый находит в Интернете то, что ему надо. Кто-то - порнографию, кто-то - помойку, кто-то - возможность получения информации. А кто-то - возможность высказаться.

 Отправлено: 16.11.10 12:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Самое смешное, именно эта зарубежная аудитория больше всего недовольна тем, что я выношу сор из избы.

Вполне понятно почему. Почитаешь тут и поймешь как все плохо в российском спорте!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Те же люди, которые между собой называют Жиркевича не совсем нормальным (если цензурно), в Интернете никак не высказывают о нём своего мнения.

А это их личное дело как его называть, захотят - скажут ему это в лицо. А не заходят - между собой обсудят и все. Отношения тоже важны.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А кто-то - возможность высказаться.

Да, вы нашли свою трибуну и я ваш похоже единственный слушатель.

 Отправлено: 16.11.10 12:50. Заголовок: Iron пишет: Почитае..

Iron пишет:

цитата:

Почитаешь тут и поймешь как все плохо в российском спорте!

К сожалению, об этом судят не по Интернету, а по выступлению сборной. Пока мы не входим и в десятку.
Iron пишет:

цитата:

Да, вы нашли свою трибуну и я ваш похоже единственный слушатель.

Судя по количеству чтений и по ссылкам на наш форум - не единственный.

 Отправлено: 16.11.10 13:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К сожалению, об этом судят не по Интернету, а по выступлению сборной

Iron пишет:

цитата:

Отношения тоже важны.

Для чего?

 Отправлено: 16.11.10 13:52. Заголовок: WWW пишет: Для чего..

WWW пишет:

цитата:

Для чего?

Каждый в одиночку ничего не добьется, нужно обьединяться для развития спорта в стране, помогать друг другу, поддерживать.

 Отправлено: 16.11.10 16:07. Заголовок: Iron , люди должны п..

Iron , люди должны почувствовать и заботу о себе и своих собаках,Скрытый текст

ведь спорт - большой труд, а пока к чужому труду наплевательское отношение...

Тогда только захочется участвовать в мероприятиях. Для этого нужен человек, который будет не себя продвигать, а болеть за спорт. Сегодня я этого не вижу, потому больше привлекают иностранные старты, чем российские.

 Отправлено: 16.11.10 16:51. Заголовок: WWW пишет: люди дол..

WWW пишет:

цитата:

люди должны почувствовать и заботу о себе и своих собаках

А я слышал очень много положительных отзывов о том, что Жиркевич делает для спорта, выбивает деньги у организаций, организовывает свой Чемпионат, проводит семинары, а что делают остальные в глобальных масштабах? Кроме рассуждений на форумах, как все плохо в российском спорте.

 Отправлено: 16.11.10 17:05. Заголовок: Iron пишет: организ..

Iron пишет:

цитата:

организовывает свой Чемпионат,

Угу. Свой - это Кинодром?
Iron пишет:

цитата:

проводит семинары

Это многие делают и не безвозмездно притом
Iron пишет:

цитата:

выбивает деньги у организаций

На что?
Iron пишет:

цитата:

а что делают остальные в глобальных масштабах?

Несмотря на всё вышеперечисленное занимаются с собаками

 Отправлено: 16.11.10 17:12. Заголовок: WWW пишет: Несмотря..

WWW пишет:

цитата:

Несмотря на всё вышеперечисленное занимаются с собаками

 Отправлено: 16.11.10 17:59. Заголовок: WWW пишет: Несмотря..

WWW пишет:

цитата:

Несмотря на всё вышеперечисленное занимаются с собаками

Кесарю-кесарево. Кто-то с собаками занимается, а кому-то надо и организацией. Каждому свое.

 Отправлено: 16.11.10 18:47. Заголовок: Iron Со своими соба..

Iron
Со своими собаками занимаются все. И Жиркевич не меньше, чем другие. Думаю, что даже больше. Кроме этого сам выступает на тех же соревнованиях, которые организовывает. И не переломился ни разу. Есть у него и с чем сравнивать - он участник многих зарубежных соревнований. Если есть что показывать, то люди показывают, не ссылаясь на плохую организацию, а кому нечего, тот ездит. Да и пусть. Никого это не интересует.

 Отправлено: 16.11.10 19:50. Заголовок: Давайте отделять Жир..

Давайте отделять Жиркевича-организатора соревнований, Жиркевича-спортсмена от Жиркевича-ответственного за ИПО в РКФ. Речь я вёл только об его третьей ипостаси.

Он не тянет на этот пост, каким бы сильным спортсменом или судьёй он ни был.
Здесь нужен человек команды, который сам будет пахать на команду и её объединит вокруг себя. Нужен человек, который не выступает сейчас сам, но хорошо знает спорт. И к тому же не бедный. И с очень хорошей головой.

 Отправлено: 16.11.10 20:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Lynxie пишет: цитата: Почему он не поставил Чемпионат на осень? А что он может ответить?

Вот что я подумал . ИПО это же спорт не только НО . Посмотрите когда проводится ЧМ в другой породе (самой сильной на сегодняшний день в ИПО) - 23.05.2010
http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/955/Belgier-WM-2010<\/u><\/a>
И когда же делать отборочные, чтобы туда успели отобраться?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нужен человек, который не выступает сейчас сам, но хорошо знает спорт. И к тому же не бедный. И с очень хорошей головой.

Путин !

 Отправлено: 16.11.10 20:35. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

ИПО это же спорт не только НО

На 90 % в России - немецкие овчарки.
Снеговской пишет:

цитата:

И когда же делать отборочные, чтобы туда успели отобраться?

Их и отбирать не надо. От России пусть едут все малинуа с ИПО-3. И в этом случае команда будет неполной.

 Отправлено: 16.11.10 20:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что обсуждать проблемы надо тихонько, сидя на кухнях, нельзя их выносить на всеобщее обсуждение?

Ну так Вы и сидите "на кухне", т.е. на своем личном форуме. Почему не пишите это в открытые дискуссии?

 Отправлено: 16.11.10 21:17. Заголовок: Lynxie пишет: Ну та..

Lynxie пишет:

цитата:

Ну так Вы и сидите "на кухне", т.е. на своем личном форуме. Почему не пишите это в открытые дискуссии?

Во-первых, это - не личный форум Гаврилина, а форум РКНО - общероссийской организации любителей породы. И сайт, кстати, тоже.
Во-вторых, форум уже достаточно известный, на него заходят посетители не только из разных городов России и Украины, но и из Германии, Латвии, Голландии, США.
Именно здесь и ведётся открытая дискуссия, которую не может в любой момент по собственному усмотрению прекратить модератор.

Я процитирую сам себя. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-6-20-00000001-000-0-0-1252961034<\/u><\/a>

цитата:

Я поздравляю всех, в первую очередь - себя, что у нас на сайте заработал новый форум. Собственно, сайтов любителей немецкой овчарки и форумов - великое множество. Но нет ни одного, который бы меня в полной мере устраивал и отвечал бы своей функции - служить средством общения и получения новой интересной информации для любителей породы и дрессировки. Очень часто форумы стали эдакой "курилкой" для ограниченной группы давно знакомых людей, общающихся в течение дня лично и по телефону. Затем они заходят в интернет, чтобы похвалить друг друга за выдающихся собак, несравненные успехи в разведении, на выставках и соревнованиях. Уровень обсуждения на таких форумах может устроить только новичков и блондинок-ПТУшниц (блондинки в смысле не окраса, а умственных способностей). Каждый день - новые "открытия. Оказывается пятый палец на передней лапе - не прибылой, и его удалять не надо. А щенки рождаются слепыми. И т.д. Также очень часто форумы становятся фотогалереей начинающих фотографов, выставляющих собственные фотоработы к месту, а (чаще) не к месту. Вот я с судьёй в ресторане. Вот мы отдыхаем после дрессировки. Вот Иванов наставил рожки Петрову, а Сидоров скорчил рожицу. Распространены склочные форумы, где одни "наезжают" на других, и в конечном итоге после десятка страниц становится окончательно непонятно, кто у кого что украл. Иногда можно встретить форумы ну очень "яйцеголовых". "С точки зрения глобальной эрудиции мы не можем игнорировать парадоксальные эмоции..." Уверен, они сами не в полной мере понимают, что говорят. Но на некоторых заумность действует завораживающе. Надеюсь, что форум Российского клуба "Немецкая овчарка" (РКНО) будет приятным исключением.

 Отправлено: 16.11.10 21:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

дискуссия, которую не может в любой момент по собственному усмотрению прекратить модератор

Ник: Валерий Гаврилин
Репутация: 2
Аватар:
Группа: модератор

Как раз модератор - он же главный персонаж дискуссий и может прекратить в любой момент.

 Отправлено: 16.11.10 22:00. Заголовок: Lynxie пишет: Как р..

Lynxie пишет:

цитата:

Как раз модератор - он же главный персонаж дискуссий и может прекратить в любой момент.

Верно. И я знаю, что я не прекращу. За другого я ручаться не могу. Пока есть желающие высказаться, дискуссия будет продолжаться.

 Отправлено: 16.11.10 22:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

форумы стали эдакой "курилкой" для ограниченной группы давно знакомых людей, общающихся в течение дня лично и по телефону. Затем они заходят в интернет, чтобы похвалить друг друга за выдающихся собак, несравненные успехи в разведении, на выставках и соревнованиях. Уровень обсуждения на таких форумах может устроить только новичков и блондинок-ПТУшниц (блондинки в смысле не окраса, а умственных способностей).

Что-то мне это напоминает. Или кого-то. С этого форума.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Также очень часто форумы становятся фотогалереей начинающих фотографов, выставляющих собственные фотоработы к месту, а (чаще) не к месту. Вот я с судьёй в ресторане. Вот мы отдыхаем после дрессировки. Вот Иванов наставил рожки Петрову, а Сидоров скорчил рожицу.

И это видели - Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Серфи выполняет команду стоять

цитата:

Серфи бежит рядом

цитата:

Серфи сидит рядом

цитата:

Серфи бежит по команде "Ко мне"

цитата:

Подбежал

цитата:

Игра с мячиком

цитата:

Серфи сидит рядом.

цитата:

Серфи выполняет команду "лежать".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Распространены склочные форумы, где одни "наезжают" на других, и в конечном итоге после десятка страниц становится окончательно непонятно, кто у кого что украл.

И тут "дежа вю"!

 Отправлено: 16.11.10 22:50. Заголовок: Есть только различия..

Есть только различия.

Фото своих собак - в разделе персоналий.

В большинстве случаев фотографии - эксклюзивные, например, с Чемпионатов мира, с BSP.

Что касается наездов, то избежать их оказалось очень трудно - приходят люди, привыкшие уже к базару, сразу их перевоспитать не получается. На себя лично наезды я перевожу в отдельную тему.

Но, что касается глубины обсуждения проблем, то пока здесь уровень держится очень высокий.

 Отправлено: 17.11.10 09:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте отделять Жиркевича-организатора соревнований, Жиркевича-спортсмена от Жиркевича-ответственного за ИПО в РКФ. Речь я вёл только об его третьей ипостаси.

он уже сам себя отделили

////////Charly пишет:

цитата:
Очень сложно выступать с собаками,да еще и заниматься организацией



Вот поэтому нам придется в следующем году на Кинодроме не выступать: НИ МНЕ, НИ СПИРИДОНОВОЙ, НИ ТРЕНИХИНОЙ, НИ МАКАРОВУ!
Западло, потому что это будет Чемпионат России. все мы поедем в связи с этим в Питер, где мне придется подтверждать квалификацию на ЧМ.

Так что, уважаемые мои друзья-спортсмены, всё для ВАС!////////
взято отсюда http://varthof.borda.ru/?1-1-0-00000215-000-20-0-1289839292

Я писал по этому поводу:

WWW пишет:

цитата:

больше привлекают иностранные старты, чем российские.

на что я ответил
ВК пишет:

цитата:

Если есть что показывать, то люди показывают, не ссылаясь на плохую организацию, а кому нечего, тот ездит. Да и пусть. Никого это не интересует.

и еще
WWW пишет:

цитата:

Несмотря на всё вышеперечисленное занимаются с собаками

я ответил
ВК пишет:

цитата:

Со своими собаками занимаются все. И Жиркевич не меньше, чем другие. Думаю, что даже больше.

Валерий Гаврилин
к Вам это не относилось. Вы хоть что-то показвываете и думаю еще покажете, потому имеете некоторое право критиковать и сравнивать, в отличае от WWW

 Отправлено: 17.11.10 10:08. Заголовок: ВК пишет: к Вам это..

ВК пишет:

цитата:

к Вам это не относилось. Вы хоть что-то показвываете и думаю еще покажете, потому имеете некоторое право критиковать и сравнивать, в отличае от WWW

Своё мнение могут высказывать абсолютно все. Давайте обсуждать то, что сказали, а не то, кто сказал.
ВК пишет:

цитата:

он уже сам себя отделил

Мне бы не хотелось обсуждать личность Жиркевича. Я говорил о том, что он не подходит к своей должности. У него нет необходимых качеств для того, чтобы улучшить подготовку сборной к выступлению на ЧМ (меня интересует главным образом ЧМ WUSV). Я не знаю, в чём причина. В отсутствии опыта советской школы спортивной подготовки. В непонимании сути тренировочного процесса. В нежелании способствовать улучшению результатов других спортсменов (конкурентов). В личных амбициях. В других причинах.

Мы наблюдаем только результат его работы - несбалансированный календарь соревнований, отсутствие целенаправленной подготовки сборной (нет даже такого понятия - сборы).

 Отправлено: 17.11.10 10:30. Заголовок: В Волгограде мы купи..

В Волгограде мы купили журнал "Спортивная собака". Там было интервью с Цанком.
Чтобы Эрик выиграл BSP и стал вторым на ЧМ, на него работала целая команда. И несколько фигурантов было, и обеспечили им разминку на площадке рано утром перед стартом.

Современный спорт ИПО для серьёзной конкуренции требует наличия грамотной и многочисленной команды помощников. Без них нельзя рассчитывать на то, чтобы занять место на пьедестале.
Ещё год назад я приводил в пример Шарон Ронен, спортсменку-представителя страны, которая пока не может выставить полную команду. Но именно израильтянка стала чемпионкой прошлого года и вице-чемпионкой этого.

Первый шаг - включить в спортивную делегацию России на ЧМ 1-2 фигурантов и тренера-консультанта.
Второй шаг - проведение сборов.

 Отправлено: 17.11.10 10:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

что касается глубины обсуждения проблем, то пока здесь уровень держится очень высокий

Например как продажные судьи тянут или опускают собак на соревнованиях. Или какой г...н Жиркевич. Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте обсуждать то, что сказали, а не то, кто сказал.

Это невозможно. Цена слова оценивается по весу его сказавшего. Иначе бы Путин вынужден был бы прислушиваться к тому, что думают о реформе ЖКХ двоечницы 8Б класса.

 Отправлено: 17.11.10 10:44. Заголовок: ВК , бесконечно цити..

ВК , бесконечно цитируете самого себя - здорово, конечно, но здесь все люди образованные и могут с первого раза всё прочесть.
Вы так и не поняли суть. Нет смысла, а потому желания готовить собаку под старты с неумелыми прокладчиками, которые понятия не имеют о спортивном следе, под фигурантов-новичков, которых в любой момент перед стартом могут ещё и поменять, под неприветливых судей, видящих недостатки одних, но пропускающих их у других. Не хочется ехать, чтобы тебя забыли включить в разминку, приехать и бегать-узнавать что во сколько будет, не хочется сидеть на трибуне и узнать, что твоё выступление перенесено. Я видела, как готовят и готовятся к соревнованиям заграницей. Видела, как проводят соревнования там. Видела атмосферу и чувствовала отношение к участникам. Нашим ещё учиться и учиться... Спортивное соревнование - праздник для участников и зрителей. Пока у нас не научатся их так организовывать, о массовости спорта речи быть не может. Нет уважения к участникам, их собакам и труду.
Нет перспективы.

 Отправлено: 17.11.10 10:48. Заголовок: Iron пишет: Цена сл..

Iron пишет:

цитата:

Цена слова оценивается по весу его сказавшего

То есть, вы меняете своё мнение, в зависимости от личности собеседника. Собственно, как и ВК, например. Гнилая позиция...

 Отправлено: 17.11.10 10:51. Заголовок: Iron пишет: Наприме..

Iron пишет:

цитата:

Например как продажные судьи тянут или опускают собак на соревнованиях

Такая проблема действительно существует. И об этом знают все действующие спортсмены.

Iron пишет:

цитата:

Иначе бы Путин вынужден был бы прислушиваться к тому, что думают о реформе ЖКХ двоечницы 8Б класса.

Я не думаю, что здесь стоит обсуждать нашего премьера и степень его компетенции в ЖКХ. Замечу только, что двоечники с этим ЖКХ (его недостатками) сталкиваются по жизни, а в Кремле вряд ли существуют проблемы отключения горячей воды, необоснованной квартплаты и пьяных электриков.

Чтобы знать о проблеме, иногда нужно прислушаться.

 Отправлено: 17.11.10 10:59. Заголовок: WWW пишет: Спортивн..

WWW пишет:

цитата:

Спортивное соревнование - праздник для участников и зрителей. Пока у нас не научатся их так организовывать, о массовости спорта речи быть не может. Нет уважения к участникам, их собакам и труду. Нет перспективы.

На следующий год я планирую 1-2 выступления за рубежом. Очень интересно ощутить себя в шкуре спортсмена чеха или словака.

Но конечно это выход не для всех. Такие выезды обойдутся очень дорого. Надо создавать условия для спорта в России.

 Отправлено: 17.11.10 11:21. Заголовок: WWW пишет: То есть,..

WWW пишет:

цитата:

То есть, вы меняете своё мнение, в зависимости от личности собеседника.

Наоборот, я оцениваю слова по тому, из чьих уст они произнесены. Если 5-ти кратный чемпион мира скажет, что я неумел, я ему поверю, а если это скажет тот, кто и сам ничего не достиг - рассмеюсь в лицо.
WWW пишет:

цитата:

с неумелыми прокладчиками

WWW пишет:

цитата:

под фигурантов-новичков

WWW пишет:

цитата:

под неприветливых судей

Ну ладно, прокладчики и фигуранты НАШИ, ну так а судьи то ИНОСТРАННЫЕ! Оттуда бишь, куда вы так стремитесь, эти унылые, неприветливые судьи. Сбежали с праздника жизни (то бишь веселых соревнований из-за бугра) и приехали судить к нам, по дороге помрачнев и посвирепев, уподобившись русскому люду, наверное.

 Отправлено: 17.11.10 11:37. Заголовок: Iron пишет: Если 5-..

Iron пишет:

цитата:

Если 5-ти кратный чемпион мира скажет, что я неумел, я ему поверю, а если это скажет тот, кто и сам ничего не достиг - рассмеюсь в лицо.

Тем не менее, истина не изменится, кто бы её не сказал. А высказать её может и тот, кто сам неумелый.

Iron пишет:

цитата:

Ну ладно, прокладчики и фигуранты НАШИ, ну так а судьи то ИНОСТРАННЫЕ! Оттуда бишь, куда вы так стремитесь, эти унылые, неприветливые судьи.

Судьи могут быть неприветливыми потому, что болит голова после вчерашних возлияний (русское гостеприимство, халява), потому что прождали организаторов на ветру (те опоздали на 45 минут после вчерашнего), нет поблизости туалета и т.д. Наконец, их просят помягче отсудить определённых спортсменов, а те никак не тянут.

 Отправлено: 17.11.10 11:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не знаю, в чём причина. В отсутствии опыта советской школы спортивной подготовки. В непонимании сути тренировочного процесса

Спаси и сохрани нас всех от специалистов "советской школы"...в 2010 году...и от попыток "совка-организатора" влезть в тренировочный процесс со своими "улучшениями" и предложениями...Ушел поезд...туда ему и дорога...Не...пончтно желание "порулить" после того, как Жиркевич стену лбом уже пробил...чё-то желающих пробивать маловато было...

 Отправлено: 17.11.10 12:01. Заголовок: WWW пишет: готовить..

WWW пишет:

цитата:

готовить собаку под старты с неумелыми прокладчиками

в ИПО 1 прокладчиком является сам проводник. Одной проблемой уже меньше. Но в 1 вас так же замечено не было.
Iron
WWW пишет:

цитата:

Нет уважения к участникам, их собакам и труду.

Есть среди спортсменов уважение, доброжелательная атмосфера и взаимовыручка
Все ваши слова - пустой звук. Скажите сразу, у вас не годная ни к чему собака, я боюсь ее показывать общественности и нечего катить бочку на спортсменов, организаторов, страну, если сам ничего не умеешь, не делаешь, не выступаешь и ни шиша не понимаешь

 Отправлено: 17.11.10 12:13. Заголовок: безродная шавка пише..

безродная шавка пишет:

цитата:

Спаси и сохрани нас всех от специалистов "советской школы"...

Да. От побед советской команды на Олимпиадах, от доминировании советского хоккея, от побед футбольной сборной, от Игр Владимира Куца, побед Валерия Борзова и Валерия Брумеля.
Сейчас наш спорт гораздо сильнее развит, чем в СССР.

безродная шавка пишет:

цитата:

и от попыток "совка-организатора" влезть в тренировочный процесс со своими "улучшениями" и предложениями...

Это Вы про кого, про Юргена Цанка? Ему нужно было воспользоваться методом Жиркевича - воплями на старте и звоном колокола. Вместо этого он готовился как последний совок.

цитата:

В этом году за мной стояла топ-команда. Мы были усердны, знали кто может быть фигурантом, и симулировали как можно больше стилей работы. Само собой, тренировки на стадионе у нас тоже были. ... В промежутке между BSP в Донаушингене и ЧМ в Крефельде мы отработали от 8 до 10 подходов во всех трёх разделах. На послушание на ЧМ я должен был выйти в 6.00. Перед этим, уже в 4.30, мы были на площадке, где для нас включили свет и мы отработали с Эриком послушание

.

безродная шавка пишет:

цитата:

Не...пончтно желание "порулить" после того, как Жиркевич стену лбом уже пробил...

Я не знаю, какую стену пробил Жиркевич. В любом случае, стену нужно пробивать не лбом, а специально приспособленными для этого инструментами.
Я об этом и веду речь. Нужно воспользоваться давно опробованными и доказавшими свою эффективность методиками. Способами подготовки сборной. Нужно создавать команду помощников.

 Отправлено: 17.11.10 12:28. Заголовок: ВК пишет: Есть сред..

ВК пишет:

цитата:

Есть среди спортсменов уважение, доброжелательная атмосфера и взаимовыручка

Я пишу не о спортсменах, а об организации соревнований. Вы этого не понимаете, поскольку явно сами не занимаетесь с собакой и не выступаете. Потому и такой тон и желание унизить другого. Кстати, это же весьма характерно для российского собаководства. Нет уважения к людям и их труду. Даже здесь вы это явно демонстрируете.
ВК пишет:

цитата:

нечего катить бочку на спортсменов

Где я говорила что-либо о спортсменах? Вы приписываете свои мысли другим, не утруждая себя понять смысл в постах пишущих здесь людей.
ВК пишет:

цитата:

Все ваши слова - пустой звук

Вот поэтому у нас спорт и не развивается, что не прислушиваются к мнению окружающих. У нас и правила дорожного движения - пустой звук, потому пешеходов прямо на переходах сбивают.
ВК пишет:

цитата:

Скажите сразу, у вас не годная ни к чему собака, я боюсь ее показывать общественности

Если конкретно про меня и мою собаку (что весьма странно и глупо, поскольку собака только обучается), то перед быдлом показывать хороших животных я не привыкла. Я даже на выставки в России собак стараюсь не выставлять - неинтересно это, поскольку протаскивают своих. А как выедешь на Мир или Европу - они сразу в оказываются, а мы в призёрах.
ВК пишет:

цитата:

Но в 1 вас так же замечено не было.

А вы и в трёшке не заметите. Я никогда не планировала выступать в России и собаку не для этого готовлю
Для того, чтобы было интересно показывать собаку общественности, общественность эта самая должна стать доброжелательной и открытой, интересующейся мировым опытом, а не писать анонимно на форумах
Поэтому мне приятнее заграницей, где нет свинского отношения

 Отправлено: 17.11.10 12:28. Заголовок: Валерий Гаврилин я ..

Валерий Гаврилин я не вчера родилась...и про "советский спорт" не из газет знаю...и сколько крови попротили и Куцу, и Брумелю и Борзову так любимые вами "совки-организаторы" - в курсе...чуть-чуть...Особенно пример Куца в данном контексте впечатляет...Сколько народу " в СССР" перемолотило в капусту тем "спортом" ради "доминирования" и побед...скольким детям и не только и жизнь и здоровье поломало - в газетах не писали...не...на фиг...ИПО-спорт - хобби - во всем мире...вот пускай им и останецца...без чинуш...особенно с совдеповским "опытом" равняния всех одними граблями...

 Отправлено: 17.11.10 12:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее, истина не изменится, кто бы её не сказал. А высказать её может и тот, кто сам неумелый.

Все в жизни субьективно. Как может высказать хоть что-то близкое к истине тот, кто сам не знает, как в идеале оно должно быть?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

потому, что болит голова после вчерашних возлияний

Нееесчастные. А НЕ пить наверное и не пробовали.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Наконец, их просят помягче отсудить определённых спортсменов

Об этом, пожалуйста, поподробнее, Вы же борец за правду! Кого и кто просил отсудить помягче?

 Отправлено: 17.11.10 12:32. Заголовок: Iron пишет: Если 5-..

Iron пишет:

цитата:

Если 5-ти кратный чемпион мира скажет, что я неумел, я ему поверю, а если это скажет тот, кто и сам ничего не достиг - рассмеюсь в лицо.

А вас лично тут кто-то обсуждает?
Iron пишет:

цитата:

Ну ладно, прокладчики и фигуранты НАШИ

А что значит "ладно"? Вы бы если выступали, то знали, что именно это - основное
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На следующий год я планирую 1-2 выступления за рубежом. Очень интересно ощутить себя в шкуре спортсмена чеха или словака. Но конечно это выход не для всех. Такие выезды обойдутся очень дорого. Надо создавать условия для спорта в России.

Да, очень жаль, что при размерах нашей страны возможности лучше принять спортсменов демонстрируют другие страны. И собака в номере, и душ горячий Если брать цену, то получится практически то же самое, что по стране колесить, а комфорта на порядок больше

 Отправлено: 17.11.10 12:35. Заголовок: WWW пишет: А что зн..

WWW пишет:

цитата:

А что значит "ладно"? Вы бы если выступали, то знали, что именно это - основное

Плохому танцору ...ца мешают.

 Отправлено: 17.11.10 13:03. Заголовок: безродная шавка пише..

безродная шавка пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин я не вчера родилась...

Вы сами выбрали такой ник, что тайна Вашего рождения остаётся за семи печатями.
безродная шавка пишет:

цитата:

и сколько крови попротили и Куцу, и Брумелю и Борзову так любимые вами "совки-организаторы" - в курсе...

Вы ассоциируете Жиркевича с околоспортивными функционерами советской поры, путешевствующими за казённый счёт со спортсменами сборной? Я имел в виду специалистов-тренеров (Боброва, Тарасова, Петровского, Никифорова, Алексеева, Малышева - это только навскидку).
безродная шавка пишет:

цитата:

Сколько народу " в СССР" перемолотило в капусту тем "спортом" ради "доминирования" и побед...скольким детям и не только и жизнь и здоровье поломало - в газетах не писали...не...на фиг...

Спорт на профессиональном уровне пользы здоровью не приносит.
Что касается ИПО, то только профессиональный подход к подготовке сборной способен её сделать конкурентоспособной. А профессионализм - создание всех необходимых условий для повышения результатов.

 Отправлено: 17.11.10 13:23. Заголовок: Iron пишет: Все в ж..

Iron пишет:

цитата:

Все в жизни субьективно. Как может высказать хоть что-то близкое к истине тот, кто сам не знает, как в идеале оно должно быть?

Есть пословица: "Устами младенца глаголет истина". Совершенно правильные вещи часто говорит человек со стороны, увидевший всё свежим взглядом.
Вы знаете, что тренер одного олимпийского чемпиона по плаванию сам не умел плавать? Он чуть не утонул, когда его сбросили по обычаю в бассейн.

Обсуждать личность автора слов, а не сами слова - уходить в сторону от темы. Это - обычный приём демагогии. Когда возражений по существу вопроса не находится.

 Отправлено: 17.11.10 13:24. Заголовок: Iron пишет: Плохому..

Iron пишет:

цитата:

Плохому танцору ...ца мешают.

Ну, я вам сочувствую, правда, тогда причину вашей недееспособности не стоит искать в других