Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 24.02.10 18:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Даже ёжику понятно, что президент общероссийской организации и заводчик - не одно и тоже.

Рублевка и вся Россия - тоже не одно и то же.

 Отправлено: 24.02.10 21:23. Заголовок: Ёжж пишет: Так это ..

Ёжж пишет:

цитата:

Так это не рабочие, это просто придурки. Рабочие собаки равлекаются работая, а без работы отдыхают от нее.

Shrek пишет:

цитата:

Это не рабочая собака, а невменяемый психопат. Рабочие от нечего делать точно также валяются на шезлонгах.

А вот тут я не согласен. Рабочая собака должна быть способна выдерживать длительную однообразную нагрузку. Дрессировщик с ней может отрабатывать один и тот же приём длительное время. И у собаки не теряется интерес. Эта психологическая неутомляемость позволяет доводить упражнение до совершенства. А какие собаки на это способны? Только очень активные, у которых "шило в заднице". Когда таким собакам не хватает двигательной нагрузки, они сами изобретают для себя развлечение. В вольере запрыгивают на будку и спрыгивают вниз часами. Пускают мисками солнечные зайчики и сами их ловят.
Спокойную уравновешенную собаку обучить, конечно, легче. Но от неё не добиться такой красивой эффектной работы, как от неутомимо-подвижной. Правда, с последней надо уметь работать.

 Отправлено: 24.02.10 21:33. Заголовок: Irka пишет: Чегой т..

Irka пишет:

цитата:

Чегой то я должна извиняться? Вы разводите, а я извиняйся? Нет уж.

Вас в детстве не учили не врать? Не учили просить прощения и обещать "больше так не делать", если поймали на проступке?
А Вас поймали на лжи. Точнее, на клевете. Не стыдно? Это - нехорошо!

Лучше признаться в своей детской выдумке и идти играть.

 Отправлено: 24.02.10 21:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Дрессировщик с ней может отрабатывать один и тот же приём длительное время.

Нормальной собаке не нужно часами отрабатывать один и тот же прием.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В вольере запрыгивают на будку и спрыгивают вниз часами. Пускают мисками солнечные зайчики и сами их ловят.

Это говорит только о гиперактивности, связанной с проблемами психики. Такие собаки не способны длительно концентрировать внимание и быстро устают именно от однообразной работы. Следовательно, красиво показать себя вряд ли смогут. Слишком все вокруг их отвлекает и возбуждает.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Спокойную уравновешенную собаку обучить, конечно, легче. Но от неё не добиться такой красивой эффектной работы, как от неутомимо-подвижной. Правда, с последней надо уметь работать.

Нервные процессы для надежной и неутомимой работы должны быть УРАВНОВЕШЕННЫМИ. Просто нужно уметь работать с нормальными собаками.

 Отправлено: 24.02.10 21:50. Заголовок: Сколько можно ругать..

Сколько можно ругать собак В.Гаврилина. Ну не нравятся вам собаки,не смотрите. Собаки и не должны всем нравится. Каждый заводчик должен разводить свое,не ориентироватся на Германию, не смотреть друг на друга.Попытатся вывести свой тип,отличный от других,это и есть цель заводской работы. Разнообразие окрасов(З\с,з\р,черный черно-корич и прочее),разнообразие шерстного покрова,тип конституции,поведенческие характеристики-хорошо если каждый заводчик будет держатся своей линии,не смотря ни на что. И это правильно.
Как говорится единство в разнообразии, а в разнообразии свобода.

 Отправлено: 24.02.10 22:03. Заголовок: Ёжж пишет: Нормальн..

Ёжж пишет:

цитата:

Нормальной собаке не нужно часами отрабатывать один и тот же прием.

Чтобы выигрывать, нужно каждый приём доводить до совершенства. А чтобы убрать маленькую ошибочку иногда нужно очень много потратить времени.
Ёжж пишет:

цитата:

Такие собаки не способны длительно концентрировать внимание и быстро устают именно от однообразной работы.

Это - неверно.
Ёжж пишет:

цитата:

Слишком все вокруг их отвлекает и возбуждает.

Их ничто не отвлекает и не возбуждает. Они придумали себе занятие и развлекаются. Могут часами делать одно и то же.
Ёжж пишет:

цитата:

Нервные процессы для надежной и неутомимой работы должны быть УРАВНОВЕШЕННЫМИ. Просто нужно уметь работать с нормальными собаками.

А с чего это силу нервных процессов Вы связываете с их неуравновешенностью?

 Отправлено: 24.02.10 22:18. Заголовок: галина пишет: Скол..

галина пишет:

цитата:

Сколько можно ругать собак В.Гаврилина. Ну не нравятся вам собаки,не смотрите.

Я открою маленькую тайну. Из тех, кто больше всех нападают, собак моего разведения никогда не видели, а если и видели, то мельком.
Irka придумала некую мифическую собаку моего разведения с больной психикой, которая находится якобы у её друзей. Она не предполагала, что щенков я своих всех контролирую, могу проверить её слова. Сознаться во лжи она не хочет - потеряет лицо. А придумать, как выпутаться из этой ситуации, не может. Вот и несёт какую-то ахинею о том, что владельцы "психически больной собаки" не то опасаются моей мести, не то боятся подмочить репутацию своей "ненормальной" псине (знакомые, зайдя в интернет и попав на наш форум, узнав кличку собаки по родословной, начнут издеваться, или, может быть, не хотят, чтобы собственная собака узнала, что она больная и расстроилась).
Вот и приходится мне колоть Irka, пока не сознается.

 Отправлено: 24.02.10 23:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы выигрывать, нужно каждый приём доводить до совершенства. А чтобы убрать маленькую ошибочку иногда нужно очень много потратить времени.

Чтобы доводить прием до совершенства, нужно ясно представлять как это делать, чтобы не допускать маленьких ошибочек, исправлять которые придется, доводя собаку до изнеможения.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ёжж пишет: цитата: Такие собаки не способны длительно концентрировать внимание и быстро устают именно от однообразной работы. Это - неверно.

Это верно. Мне приходилось заниматься с такими собаками и работать с подобными детьми.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Их ничто не отвлекает и не возбуждает. Они придумали себе занятие и развлекаются. Могут часами делать одно и то же.

И это верно. Когда они сами находят себе развлечение, они могут часами делать одно и тоже, но не могут сосредоточиться на том, что предлагаете Вы, потому что Вы предлагаете действие, требующее концентрации и осмысления, а их развлечение не требует работы мозга и никак не затрагивает социальной составляющей, без которой невозможна ваша успешная совместная работа с собакой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А с чего это силу нервных процессов Вы связываете с их неуравновешенностью?

А Вы хотите сказать, что сила и уравновешенность нервных процессов никак между собой не связаны? Но я говорил несколько о другом. Та собака, о которой Вы тут рассказываете, не может быть сангвиником, наиболее подходящим и для службы, и для спорта. Это скорее холерик или подвижный меланхолик. Что с тем, что с другим добиться высоких результатов в спорте Вам будет нелегко.

 Отправлено: 25.02.10 00:01. Заголовок: Ёжж пишет: Чтобы до..

Ёжж пишет:

цитата:

Чтобы доводить прием до совершенства, нужно ясно представлять как это делать, чтобы не допускать маленьких ошибочек

А у Вас собаки работают идеально? Безошибочно? Тогда - вперёд, на ЧМ, за первым местом! Там все собаки делали ошибки. Дрессировщики, видимо, слабоваты. Зачем-то продолжают работать с собаками всё время между соревнованиями, всё пытаются уменьшить количество штрафных очков. Им бы хорошего тренера, который объяснил им, глупеньким, что собак нужно готовить сразу идеально! Не тратить время на исправление ошибок.
Ёжж пишет:

цитата:

исправлять которые придется, доводя собаку до изнеможения.

Так вот. Рабочая собака отличается тем, что её очень трудно довести до изнеможения. У дрессировщика скорее рука отсохнет, чем у собаки бегать за апортом.
Ёжж пишет:

цитата:

Когда они сами находят себе развлечение, они могут часами делать одно и тоже, но не могут сосредоточиться на том, что предлагаете Вы, потому что Вы предлагаете действие, требующее концентрации и осмысления, а их развлечение не требует работы мозга и никак не затрагивает социальной составляющей, без которой невозможна ваша успешная совместная работа с собакой.

Я же говорил - надо уметь с такими собаками работать.
Ёжж пишет:

цитата:

А Вы хотите сказать, что сила и уравновешенность нервных процессов никак между собой не связаны?

Это - несколько разные вещи. Не хочется читать лекцию на эту тему.

Ёжж пишет:

цитата:

а собака, о которой Вы тут рассказываете, не может быть сангвиником, наиболее подходящим и для службы, и для спорта. Это скорее холерик или подвижный меланхолик.

Меланхолик - собака со слабой НС. При слабой НС собака не работоспособна.
Холерик характеризуется преобладанием процессов возбуждения.

В данном случае сильны как процессы возбуждения, так и процессы торможения. Собака способна долго как работать двигательно, так и сохранять концентрацию. Нервная система очень сильная. У собаки много здоровья, жизнь в ней бьёт ключом. Ей хочется работать.

 Отправлено: 25.02.10 00:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну напишите какую-нибудь подобную глупость

Глупость, на то и глупость, что писать её не стоит . Их, писарей глупости, сейчас и так пруд пруди .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как, разве Вы не поняли, что мы Серфи от Тавалга будем выступать в этом году по ИПО3?

Я рад
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы согласились с нами посоревноваться. Для Вас же это так легко - подготовить собаку по ИПО3!

Да посоревнуемся ещё, успеем . Можете за это даже не переживать. Вот только я Вам говорил про ПОВТОРИТЬ Ваш результат на двойке, на домашнем поле, можно с нормальной собакой не торопясь за пару месяцев . А посоревнуемся с Вами в тройке, это когда я решу, что пора какой-то из моих собак выступать на соревнованиях в тройке

 Отправлено: 25.02.10 00:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь шла о рабочих собаках. Не по экстерьеру, а по характеру. Тех, которые не могут без движения, которые всегда найдут себе интересное развлечение: копать газоны, выдёргивать цветы, отламывать фонарики вдоль аллей и пр.

Точно, описали не рабочих, а придурков . Как же такая собака на выдержке лежать будет, она же не может без движения ?
У меня 4 собаки из рабочей популяции, все (!) разного происхождения, и о ужас ( ) ни одной такой! Валяются спокойно на деване, зимние месяцы неделя за неделей, а вот вывел на площадку, там устали не знают. Они у меня ШОУ?

 Отправлено: 25.02.10 00:40. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А у Вас собаки работают идеально?

Я нигде и не говорил, что мои собаки работают идеально. Но, тем не менее, ни один из Чемпионов не скажет Вам, что идеальная работа достигается многочасовым повторением упражнения. Упражнение просто раскладывается на отдельные элементы, они отрабатываются по отдельности и лишь потом собираются в комплекс. И тренировки не длятся пять часов подряд.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Им бы хорошего тренера, который объяснил им, глупеньким, что собак нужно готовить сразу идеально! Не тратить время на исправление ошибок.

Они и сами это знают, просто идеала в жизни не бывает. Сегодня у собаки не задалось, завтра у проводника, послезавтра тренер что-то упустил. Факторов много.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Рабочая собака отличается тем, что её очень трудно довести до изнеможения. У дрессировщика скорее рука отсохнет, чем у собаки бегать за апортом.

То, что вы 50 раз подряд пошлете собаку за апортом, не увеличит скорость и чистоту его подноса. Скорее наоборот. Легче подумать головой и найти варианты или посоветоваться с более опытными товарищами.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это - несколько разные вещи. Не хочется читать лекцию на эту тему.

Да и не надо. Я говорил о другом.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Меланхолик - собака со слабой НС. При слабой НС собака не работоспособна.

Кто бы что бы возражал бы? Просто, описанная вами собака сильно смахивает на такую.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В данном случае сильны как процессы возбуждения, так и процессы торможения. Собака способна долго как работать двигательно, так и сохранять концентрацию.

Конценрацию на чем? На прыжках с будки и на будку?
Могу привести еще пример из поведения такой собаки. Когда она не понимала, как именно должна себя вести, она опускала нос к земле и начинала бегать на отрезке метров в 5-7 туда-сюда, изображая усиленный поиск неведомо чего, пока не получала пинка от хозяина (окриком остановить ее было возможно). Другая собака в подобных ситуациях начинала сконцентрированно и сосредоточенно гоняться за собственным хвостом и могла это делать часами, пока не выбивалась из сил. Вы это называете:

цитата:

У собаки много здоровья, жизнь в ней бьёт ключом. Ей хочется работать.

?

 Отправлено: 25.02.10 00:58. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот только я Вам говорил про ПОВТОРИТЬ Ваш результат на двойке, на домашнем поле, можно с нормальной собакой не торопясь за пару месяцев . А посоревнуемся с Вами в тройке, это когда я решу, что пора какой-то из моих собак выступать на соревнованиях в тройке

Я понял. Вы будете соревноваться теоретически, не отходя от компьютера.
Снеговской пишет:

цитата:

Валяются спокойно на деване, зимние месяцы неделя за неделей, а вот вывел на площадку, там устали не знают. Они у меня ШОУ?

Понятия не имею. Я их не видел. Увижу живьём, тогда смогу высказать своё мнение.

 Отправлено: 25.02.10 01:19. Заголовок: Ёжж пишет: Но, тем ..

Ёжж пишет:

цитата:

Но, тем не менее, ни один из Чемпионов не скажет Вам, что идеальная работа достигается многочасовым повторением упражнения. Упражнение просто раскладывается на отдельные элементы, они отрабатываются по отдельности и лишь потом собираются в комплекс.

Речь шла не об обучении приёму, а об его шлифовке, исправлении малейших ошибочек. Иногда нужно повторять одно и то же много раз, пока не получится. И собака должна работать, не теряя интерес, оставаясь свежей.
Ёжж пишет:

цитата:

И тренировки не длятся пять часов подряд.

А кто говорит о пяти часов подряд? Я, например, столько не выдержу.
Ёжж пишет:

цитата:

То, что вы 50 раз подряд пошлете собаку за апортом, не увеличит скорость и чистоту его подноса. Скорее наоборот. Легче подумать головой и найти варианты или посоветоваться с более опытными товарищами.

Всё - по разному. Всё зависит от собаки, от её ошибки, от методики. В любом случае, собака должна быть способна работать долго.
Ёжж пишет:

цитата:

Кто бы что бы возражал бы? Просто, описанная вами собака сильно смахивает на такую.

Да ну?!
Ёжж пишет:

цитата:

Конценрацию на чем? На прыжках с будки и на будку?

Концентрацию на выполнении упражнения. Прыжки с будки вниз и обратно - развлечение, не работа.
Ёжж пишет:

цитата:

Могу привести еще пример из поведения такой собаки. Когда она не понимала, как именно должна себя вести, она опускала нос к земле и начинала бегать на отрезке метров в 5-7 туда-сюда, изображая усиленный поиск неведомо чего

Это не желание работать, это имитация работы.
Желание работать - когда собака сама упрашивает, чтобы с ней позанимались.

 Отправлено: 25.02.10 08:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Иногда нужно повторять одно и то же много раз, пока не получится.

Шло по джунглям шинпанзе, кушать хочется, а нету. Смотрит - дерево стоит, на дереве фрукт висит, но высоко и ветки тонкие. Попрыгало шинпанзе - никак. Полезло на верх - ветки ломаются. Потрясло дерево - не падает фрукт. Тут вдруг внутренний голос говорит шинпанзе: "Сядь, подумай!". Село шинпанзе, репу почесало, встает и говорит: "Надо взять палку". Взяло палку, сшибло фрукт, слопало его и почесало дальше.
Упал в джунглях самолет аэрофлота. Выбрался из него пилот, плетется по джунглям, кушать хочется, а нету. Смотрит дерево стоит, а на нем фрукт висит, но высоко и ветки тонкие. Попрыгал пилот - никак. На верх полез - ветки ломаются. Трясет дерево - не падает овощь. Тут ему внутренний голос и говорит: "Сядь, подумай!". Село руссо пилото, думает, репу чешет. Вдруг вскакивает и говорит: "Чего тут думать?! Трясти надо!"...
Вот так и Вы будете трясти собаку, в надежде, что количество само перейдет в качество. А у меня это пройденный этап.
Никто не говорит, что повторять упражнения не надо. Не надо повторять их бесконечно, не найдя причину ошибки. А когда причина найдена, бывает достаточно одного-двух повтороений и "джек-пота" в награду, чтобы собака далее всегда делала правильно. И уж никак Вы не увеличите скорость и точность выполнения бесконечными, бездумными повторениями. Уменишить - это да, можно.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И собака должна работать, не теряя интерес, оставаясь свежей.

Монотонность работы интереса и свежести не прибавляет.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь шла не об обучении приёму, а об его шлифовке, исправлении малейших ошибочек.

Шлифовка тоже складывается из отдельных элементов и связок.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В любом случае, собака должна быть способна работать долго.

Собака нам ничего не должна. Это мы должны создать ей условия, в которых она научится долго сохранять интерес и желание работать. Один умный немец по имени Эккард Линд сказал хорошую фразу: "Собака - эгоист по натуре и делает только то, что ей интересно. Поэтому задача проводника - сделать так, чтобы собаке стало интересно делать то, что ему нужно."

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это не желание работать, это имитация работы. Желание работать - когда собака сама упрашивает, чтобы с ней позанимались.

Совсем недавно Вы утверждали, что прыжки с будки и на будку и выкорчевывание цветов и фонарей на участке - это и есть желание работать.

 Отправлено: 25.02.10 10:32. Заголовок: Валерий Гаврилин с ..

Валерий Гаврилин
с Вами бесполезно разговаривать. Вы считаете собаку, которая прыгает с будки на будку рабочей??? А я такую считаю с порочной психикой. У нас на улице в каждом дворе дворняжки такие есть, или прыгают от безделья или лают. Надо пойти обрадовать соседей, что собаки у них что ни на есть - самые рабочие Вы называете злобно-трусливую собаку твердой Получается разговор с глухим. Вы талдычете свое и талдычете, не слушаете что Вам говорят несколько человек здесь уже пишут, если сами не знаете, то и не придумывайте, читайте внимательно. Мне уже стало скучно тут, одно и то же, одно и то же. Спасибо, какое то время повеселилась, было смешно, сейчас поднадоело. Придумайте еще что-нибудь поинтереснее.

 Отправлено: 25.02.10 10:40. Заголовок: Ёжж пишет: И уж ник..

Ёжж пишет:

цитата:

И уж никак Вы не увеличите скорость и точность выполнения бесконечными, бездумными повторениями.

Работать нужно всегда, думая. А методики бывают разные. Иногда требуется подряд много повторов.
Ёжж пишет:

цитата:

Монотонность работы интереса и свежести не прибавляет.

Правильно. Поэтому собака должна быть психически очень выносливой.
Ёжж пишет:

цитата:

Один умный немец по имени Эккард Линд сказал хорошую фразу: "Собака - эгоист по натуре и делает только то, что ей интересно. Поэтому задача проводника - сделать так, чтобы собаке стало интересно делать то, что ему нужно."

Это - неверно. Собака должна делать то, что приказал хозяин. Даже, если интереснее другое. Тогда есть управляемость. В противном случае - только видимость.

Ёжж пишет:

цитата:

Совсем недавно Вы утверждали, что прыжки с будки и на будку и выкорчевывание цветов и фонарей на участке - это и есть желание работать.

В этом проявляется желание работать.Работы нет, а хочется что-то делать. Собака находит себе занятие. Это - деятельные натуры. И люди такие есть. Они не могут сидеть без дела.
Собаки с повышенной психической устойчивостью обычно отличаются повышенной двигательной активностью, желанием постоянно что-то делать.

 Отправлено: 25.02.10 11:23. Заголовок: Irka пишет: Вы счит..

Irka пишет:

цитата:

Вы считаете собаку, которая прыгает с будки на будку рабочей??? А я такую считаю с порочной психикой.

А Вы себя считаете специалистом по поведению или дрессировщиком? С чего это? Пару раз посетили семинары? Маловато это будет. А Ваше высказывание о том, что собаки делают шаг задними конечностями больший, чем передними, стал классикой глупости.
Irka пишет:

цитата:

Вы называете злобно-трусливую собаку твердой

Я называю твёрдой твёрдую собаку. Чтобы понять это, нужно разок поработать в рукаве.

Irka пишет:

цитата:

Мне уже стало скучно тут, одно и то же, одно и то же. Спасибо, какое то время повеселилась, было смешно, сейчас поднадоело. Придумайте еще что-нибудь поинтереснее.

Я ничего не придумываю, я делюсь своими знаниями и опытом. Я знал, что Вам придётся или уходить с нашего форума или признаться в собственной лжи. Выбор за Вами.

 Отправлено: 25.02.10 11:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Рабочая собака должна быть способна выдерживать длительную однообразную нагрузку.

Должна. Точно также как и длительный расслабон (отдых от работы) после этого.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В вольере запрыгивают на будку и спрыгивают вниз часами. Пускают мисками солнечные зайчики и сами их ловят.

А еще гоняются за своим хвостом по кругу или чешутся до расчесов. Это проблемы психики, а не свидельства "рабочести" собак.

 Отправлено: 25.02.10 12:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В данном случае сильны как процессы возбуждения, так и процессы торможения. Собака способна долго как работать двигательно, так и сохранять концентрацию. Нервная система очень сильная. У собаки много здоровья, жизнь в ней бьёт ключом. Ей хочется работать.

А когда же наступит сильный процесс торможения? Не тогда ли, когда собаку посадят в вольер отдохнуть? Если она все равно будет бегать за солнечными зайчиками, то какой же это сангвиник???
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В этом проявляется желание работать.Работы нет, а хочется что-то делать. Собака находит себе занятие. Это - деятельные натуры.

Это холерики самые настоящие. Работы нет, и вместо того, чтобы расслабиться и отдохнуть - ищут на свою задницу приключений, потому что мозг кипит, надо что-то делать, торможение не наступает, развиваются фобии, и запрограмированное поведение.