Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики (продолжение)

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 22.12.09 12:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Эпиграфом к книге об инстинкте самоутверждения я бы взял слова А.Макаревича: "Не надо прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше мир прогнётся под нас".

Да, только там дальше слова:
Он пробовал на прочность этот мир каждый миг --
Мир оказался прочней
Ну что же, спи спокойно, позабытый кумир

Мир все равно оказался прочней, а кумира позабыли. В чем биологический смысл?

 Отправлено: 22.12.09 13:14. Заголовок: Lynxie пишет: Мир в..

Lynxie пишет:

цитата:

Мир все равно оказался прочней, а кумира позабыли. В чем биологический смысл?

Мы уже подошли к одному из самых главных вопросов философии:
В чём смысл жизни?
Я придерживаюсь мнения, что материя познаёт себя.

А если мы вернёмся к нашим баранам (биологии), то сейчас господствует следующий постулат. Все нынесуществующие виды приспособлены к тем условиям, в которых они проживают. Изучая особенности их строения и поведения, мы должны понять, какую пользу они приносят конкретному представитею вида (какие дают преимущества во внутривидовой конкуренции), или благоприятны для всего вида в целом.
Биологический смысл.
Почти всегда это действительно так.
Инстинкт самоутверждения существует. Проявляется по-разному. Даже если в каких-то конкретных случаях он несёт особи гибель, для вида в целом он благоприятен. "Безумные" конюховы сделали географические открытия, захватили 1/6 часть суши. Они своей самопожертвенностью заставили бояться врагов нападать на себя.
Историю делают те, кто не желает прогибаться.

 Отправлено: 22.12.09 13:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

какие дают преимущества во внутривидовой конкуренции

Далась она Вам. Вы главы книги лоренца, где о вреде внутривидовой конкуренции, о блокировании ее и о ритуальном поведении с целью ее недопущения пропустили или показались Вам неинтересными? Вид, унитожающий сам себя изнути обречен на гибель. В т.ч. и относительно человечества там много чего пишется. И о спорте, как сравнительно безопасном виде внутривидовой борьбы не разрушающей общество (в отличие от войны).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Историю делают те, кто не желает прогибаться.

Историю делает РАЗУМ. Колумб не просто так отправился в путешествие, а до этого целую теорию развил, доказывающую, что земля круглая. А все, кто плавал до него - канули в безну и о их именах (погибших в море, ничего не открывших) никто и не вспоминает.

 Отправлено: 23.12.09 03:06. Заголовок: Lynxie пишет: Истор..

Lynxie пишет:

цитата:

Историю делает РАЗУМ. Колумб не просто так отправился в путешествие, а до этого целую теорию развил, доказывающую, что земля круглая.

И поплыл в Индию. А попал в Америку.

Историю делают люди, готовые рисковать собой, чтобы доказать свою правоту.

Lynxie пишет:

цитата:

Вы главы книги лоренца, где о вреде внутривидовой конкуренции, о блокировании ее и о ритуальном поведении с целью ее недопущения пропустили или показались Вам неинтересными? Вид, унитожающий сам себя изнути обречен на гибель.

Я читал очень внимательно, а Вы?
Лоренц:

цитата:

Я тешу себя надеждой ... применить полученные в них результаты к вопросу, которым мы займёмся теперь: каким образом ритуал выполняет поистине невыполнимую задачу - удерживает внутривидовую агрессию от всех проявлений, которые могли бы серьёзно повредить сохранению вида, но при этом не выключает её функций, необходимых для сохранения вида!... почему у тех животных, для которых тесная совместная жизнь является преимуществом, агрессия попросту не запрещена? Именно потому, что её функции, рассмотренные в 3-й главе, необходимы!

Внутривидовая конкуренция в большинстве случаев не предполагает уничтожения соперников. Более сильный оставляет больше потомства - нормальный эволюционный процесс. Установление иерархических отношений у высокоразвитых видов - тоже способствует выживанию вида. Польза внутривидовой борьбы для Лоренца и меня не подверается сомнению. Вредны могут быть некоторые проявления этой борьбы.
Инстинкт самоутверждения необходим.

Lynxie пишет:

цитата:

В т.ч. и относительно человечества там много чего пишется. И о спорте, как сравнительно безопасном виде внутривидовой борьбы не разрушающей общество (в отличие от войны).

Отлично. Вы тоже согласны, что спортивное соперничество есть проявление инстинкта самоутверждения, частного случая внутривидовой конкуренции?

 Отправлено: 23.12.09 12:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы тоже согласны, что спортивное соперничество есть проявление инстинкта самоутверждения, частного случая внутривидовой конкуренции?

Я что-то не пойму - Вы считаете борьбу собаки с фигурантом внутривидовой конкуренцией?

 Отправлено: 23.12.09 12:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы тоже согласны, что спортивное соперничество есть проявление инстинкта самоутверждения, частного случая внутривидовой конкуренции?

Внутривидовой конкуренции - да. А что такое "инстинкт самоутверждения" я не знаю, я про такие инстинкты ни в одном источнике не читала и не могу говорить про то, чему не дано четкого определения.

 Отправлено: 23.12.09 13:47. Заголовок: Lynxie пишет: Я что..

Lynxie пишет:

цитата:

Я что-то не пойму - Вы считаете борьбу собаки с фигурантом внутривидовой конкуренцией?

Я считаю борьбу собаки с фигурантом проявлением инстинкта самоутверждения, сформировавшегося как частный случай внутривидовой конкурентной борьбы у высокоразвитых животных.
Ещё одно проявление - когда доминатная собака начинает строить своих хозяев.

Lynxie пишет:

цитата:

А что такое "инстинкт самоутверждения" я не знаю, я про такие инстинкты ни в одном источнике не читала и не могу говорить про то, чему не дано четкого определения.

Определение дал я. Что касается источников, совершенно верно. Книгу, в которой я кроме всего прочего подробно разработаю тему инстинкта самоутверждения, я ещё не дописал. Кое-какой материал нужно ещё собрать.
Вы получили информацию из первых рук.

 Отправлено: 23.12.09 14:20. Заголовок: Перелопатил интернет..

Перелопатил интернет разбираясь с инстнктом самоутверждения, но все источники, так или иначе, связывают его с инстинктом самосохранения.

 Отправлено: 23.12.09 14:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Lynxie пишет: цитата: А что такое "инстинкт самоутверждения" я не знаю, я про такие инстинкты ни в одном источнике не читала и не могу говорить про то, чему не дано четкого определения. Определение дал я.

Да у Вас мания величия, батенька!

 Отправлено: 23.12.09 15:47. Заголовок: Igel пишет: Перелоп..

Igel пишет:

цитата:

Перелопатил интернет разбираясь с инстнктом самоутверждения, но все источники, так или иначе, связывают его с инстинктом самосохранения.

А я утверждаю другое.
С инстинктом самосохранения можно связать почти всё, даже пищевой. Волк убивает зайчика, чтобы не умереть с голоду, т.е. следуя инстинкту самосохранения.

Чтбы иметь понимание, надо не в Интернете искать статьи, а получать фундаментальное образование. И уметь думать, а не пользоваться готовыми штампами.
Иначе так и будете учиться ВНД по видеофильмам дантиста.

Igel пишет:

цитата:

Да у Вас мания величия, батенька!

Вы психиатр? Чтобы делать подобные заключения, нужно иметь соответствующее образование. Ставить диагноз без необходимого образования - по меньшей мере самонадеянно. Я не психиатр, чтобы определить, свидетельствует ли это о неадекватном восприятии действительности (считать себя врачом без необходимых на то оснований). Или просто о глупости.

У меня образование достаточное, чтобы иметь право вводить в науку новые термины и понятия или придавать им новое значение. Есть огромный (и успешный) опыт практической работы в дрессировке. Мною написано очень много статей о самых разных областях кинологии. Кому как не мне и разрабатывать дальше теоретические основы дрессировки?

Когда аргументов не остаётся, следует переход на личности. Я готов и к такому повороту событий. Но оно Вам надо?

 Отправлено: 23.12.09 15:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтбы иметь понимание, надо не в Интернете искать статьи, а получать фундаментальное образование.

То есть Вы думаете, что "фундаментальное образование" дается не на основании многочисленных научных трудов всемирно признанных специалистов в данной области (труды и работы которых можно также при желании найти в интернете)? А как же тогда это "фундаментальное образование" получают??

 Отправлено: 23.12.09 15:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

меня образование достаточное, чтобы иметь право вводить в науку новые термины и понятия или придавать им новое значение.

какое образование, если не секрет? Давать новые термины может любой желающий, и это не зависит от образования. Это зависит от народа, который либо воспримет эти термины, либо наплюет. Терминология дантиста прижилась. А приживется ли Ваша... увидим.

 Отправлено: 23.12.09 16:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я утверждаю другое.

Пока другое утверждаете только Вы. А я пока (пока Вы не сможете опровергнуть мнения по этому вопросу психологов, философов и психиатров) согласен с Мак-Доуглом, Лимаревым и другими, и с определениями, данными этому инстинкту в различных словарях (данными, кстати, со ссылками на научные труды все тех же философов, психологов и психиатров).

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы психиатр?

Нет, но подростковую психологию, в которой применяется термин "самоутверждение" изучать приходилось. С философией в годы учебы дружил не сильно, каюсь.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И уметь думать, а не пользоваться готовыми штампами.

Я думаю, что умею думать, иначе, не задумываясь, согласился бы с вашей трактовкой инстинктов и поведения собаки. Если у меня возникнут сомнения, я не соглашусь и с дантистом, пока он не докажет мне свою правоту.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мною написано очень много статей о самых разных областях кинологии.

Некоторые из них я читал и мне было стыдно, как будто я это написал.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но оно Вам надо?

Мне надо понять, насколько ваш
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

огромный (и успешный) опыт практической работы в дрессировке

действителен сегодня, насколько он превосходит инстинкт самоутверждения, и как этот опыт можно реально применить в работе с собакой. Пока я этого не понял. Мой опыт (гораздо более скромный) уже настойчиво подсказывает мне, что следуя вашему, я смогу уйти далеко... от того места, к которому стремлюсь.

 Отправлено: 23.12.09 16:49. Заголовок: Shrek пишет: А как ..

Shrek пишет:

цитата:

А как же тогда это "фундаментальное образование" получают??

Irka пишет:

цитата:

какое образование, если не секрет?

Я закончил биофак МГУ им. Ломоносова, кафедру ВНД, специальность - физиология. Завкафедрой при моём поступлении был Л.Г.Крушинский. Диплом делал в Институте ВНД и НФ АН СССР (директор - П.В. Симонов). После окончания МГУ работал несколько лет в Институте нормальной физиологии им. П.К.Анохина.

 Отправлено: 23.12.09 17:05. Заголовок: Igel пишет: Пока др..

Igel пишет:

цитата:

Пока другое утверждаете только Вы. А я пока (пока Вы не сможете опровергнуть мнения по этому вопросу психологов, философов и психиатров) согласен с Мак-Доуглом, Лимаревым и другими, и с определениями, данными этому инстинкту в различных словарях (данными, кстати, со ссылками на научные труды все тех же философов, психологов и психиатров).

Я ввёл термин инстинкт самоутверждения в поведенческую терминологию. К сожалению, термина, более точно объясняющего мотивацию борьбы собаки с фигурантом не было.
Надеюсь, никто не сопрёт мою идею до публикации в печати моей книги.

Важнейшим следствием моего понимания истинкта самоутверждения является анализ различных методик подготовки собак на защиту. Но об этом - чуть позже.

 Отправлено: 23.12.09 17:34. Заголовок: Я закончил биофак МГ..

цитата:

Я закончил биофак МГУ им. Ломоносова, кафедру ВНД, специальность - физиология. Завкафедрой при моём поступлении был Л.Г.Крушинский. Диплом делал в Институте ВНД и НФ АН СССР (директор - П.В. Симонов). После окончания МГУ работал несколько лет в Институте нормальной физиологии им. П.К.Анохина.

 Отправлено: 25.12.09 07:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я считаю борьбу собаки с фигурантом проявлением инстинкта самоутверждения

я прочитал всю тему,если честно не могу уловить суть и связь с рабочими качествами,там и охотники,и спорт ...Вопрос -как всетаки собака самоутверждается в нормативе ИПО над фигурантом,если она знает как кусать ,куда кусать и в итоге он все равно жив и здоров,дико извиняюсь за дилетантский вопрос.И ,что касается охоты ,может не в тему,не всякая борзая побежит за волком вместо зайчика,только хорошая,и не всякая хорошо работающая на притравке лайка,в лесу облает медведя ,часто мимо проходят,даже не тявкнет

 Отправлено: 25.12.09 12:01. Заголовок: марсель пишет: Вопр..

марсель пишет:

цитата:

Вопрос -как всетаки собака самоутверждается в нормативе ИПО над фигурантом,если она знает как кусать ,куда кусать и в итоге он все равно жив и здоров,дико извиняюсь за дилетантский вопрос.

Собака в борьбе с фигурантом борется, мотивированная инстинктом самоутверждения. Или играет в борьбу (фигурант работает без большого прессинга).
Когда два кобеля вцепляются, а хозяева их разнимают, все живы - здоровы. Но многие собаки с удовольствием опять подерутся. Кайф - не только завалить противника, есть кайф от самой драки.
А дети любят бороться, не драться по-настоящему, а возиться, изображая борьбу.

Собственно я ввёл термин инстинкт самоутверждения, чтобы объяснить мотивированность собаки при борьбе с сильным фигурантом, когда игра в борьбу переходит в более серьёзную ситуацию.

 Отправлено: 25.12.09 14:10. Заголовок: Когда дерутся собаки..

Когда дерутся собаки-это понятно,но при этом могут просто разойтись не подравшись,то что борется,собака причем сильный противник для сильных собак ,интереснее,а как это переходит в более серьезную ситуацию?все регламентировано,сами учим же?

 Отправлено: 25.12.09 15:38. Заголовок: марсель пишет: соба..

марсель пишет:

цитата:

собака причем сильный противник для сильных собак ,интереснее,а как это переходит в более серьезную ситуацию?все регламентировано,сами учим же?

Если хозяин сильный, то доминант - он. Но инстинкт самоутверждения никто не отменял. Собаки борются за второе место, место субдоминанта. Для собаки занять определённое место в иерархии не является стрессом. Да, кто-то выше, но кто-то и ниже.
Организация иерархии в стае достаточно консервативна.
Когда мы жили в квартире в центре Москвы, в моём присутствии всё было пристойно. Два очень твёрдых кобеля Клиф и Марк старались не замечать друг друга. Как только я уехал в командировку в Италию, начались драки. Такие, что одного пришлось срочно перевозить в недостроенный вольер. Они бились насмерть. Так же дрались суки. При моём появлении драки резко прекращались.