Отправлено: 23.12.09 23:29. Заголовок: Фигурант: хищник, добыча, партнёр, учитель или конкурент?

Если анализировать мотивации, которые имеют место у собаки при обучении её защите, то можно предположить, что они могут меняться в процессе дрессировки.

На начальной стадии требуется научить собаку хватать рукав. На поздних стадиях - бороться с фигурантом, испытывая сильное давление с его стороны.
Не все собаки изначально любят кусать тряпочки, джутовые колбаски. Некоторым неинтересно, и заставлять кусаться приходится буквально насильно, используя инстинкт защиты. Однако такая мотивация является стрессовой. В любом случае нужно потом эту мотивацию заменять игровой. Игровая мотивация хороша тем, что не вызывает у собаки отрицательных эмоций. Напротив, "кусачка" приносит удовольствие. Здесь самое главное не перетренировать собаку. Она должна всё время оставаться недокусанной.
Уже потом, когда хватка отработана, начинает вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения. Я уже подробно его описывал в теме "Рабочие качества. Их характеристики". Могу напомнить только, что связан он с внутривидовой конкуренцией, борьбой за более высокий иерархический статус и проявляется в противоборстве с противником, нежеланием уходить от борьбы. Принципиальное отличие от инстинкта защиты - в том, что собака имеет возможность в любой момент прекратить сопротивление.
Известны опыты, когда животных, находящихся на самом дне иерархии, переводили в другие группы, где они имели условия стать самыми главными в иерархии (подбирали им в члены группы более слабых животных). Когда этих же животных переводили обратно, где они раньше были "шестёрками", они поднимались в своём статусе на несколько ступенек. Инстинкт самоутверждения был стимулирован.

Является азами дрессировки, что фигурант при подготовке должен всегда уступать собаке, всё время убеждая её во мнении, что она сильнее. Фигурант - конкурент в иерархии, но более слабый, чем сама собака. На мой взгляд - это единственно правильный статус фигуранта. Фигурант может быть и партнёром в играх, это тоже нормальный статус. Но для готовности к соревнованиям, где фигуранты работают очень жёстко, собака должна уже воспринимать фигуранта не просто помехой на пути к забиранию рукава, а заслуживающим внимания противником. В противном случае собака может растеряться. Фигурант-партнёр по игре не может обеспечить проявление у собаки достаточной твёрдости.

Здесь мы приходим к очень важному моменту. Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)? Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника? Исходя из моего понимания мотиваций работы собаки на защите - так быть не должно. Конкурент в иерархии не может восприниматься собакой более слабым, когда он вынуждает её себе подчиняться. Командовать собакой, управлять ею может только хозяин (проводник). В противном случае она будет ошибаться при неожиданных ситуациях. Фигурант упадёт, сделает неожиданный жест, споткнувшись - собака решит, что он её корректирует. Может отскочить и облаивать и т.д.

Также я против панибратства с собакой при работе. Одно дело - успокоить трусоватую собаку, снять у неё стресс. Но с нормальной собакой нужно работать адекватно. Борьба со слабаком за главенство - неинтересна, а если этот слабак к тому же делает жесты дружбы - интерес совсем пропадает. Наши дрессировщики с изумлением констатируют: "У собаки пропал драйв".

 Отправлено: 24.12.09 00:46. Заголовок: Валерий Гаврилин , В..

Валерий Гаврилин , Вы кому это рассказываете? Если тем кто сидит в этом форуме каждый день, то зря. Во-первых, в половине своего поста Вы повторили то, что несколько дней подряд доказывали Вам мы, а во-вторых, в другой половине поста Вы несете откровенную чушь. Сегодня у меня уже нет времени подробно на этом останавливаться, а завтра до моего прихода сюда, думаю, здесь столько всего напишут!

 Отправлено: 24.12.09 10:51. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин , Вы кому это рассказываете? Если тем кто сидит в этом форуме каждый день, то зря.

Вы считаете, что я пишу специально для Вас? Отнюдь нет. Количество чтений на порядки превышает количество зарегистрированных посетителей.
Наш форум становится самым интересным в интернете, где ведутся обсуждения проблем, связанных с разведением немецкой овчарки, дрессировкой и пр. Именно форум, а не чат для бездельников.
У меня одно мнение, у Вас - другое, у кого-то - третье. А невступавшие в полемику посетители сами могут определиться, чьи доводы убедительнее.

Как я понял, обсуждение темы характеристики рабочих качеств уже завершено или близко к завершению, поэтому я начал новую. У меня в запасе есть ещё некоторые интересные проблемы для дискуссии. Но будем двигаться планомерно.

 Отправлено: 24.12.09 11:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника? Исходя из моего понимания мотиваций работы собаки на защите - так быть не должно. Конкурент в иерархии не может восприниматься собакой более слабым, когда он вынуждает её себе подчиняться. Командовать собакой, управлять ею может только хозяин (проводник). В противном случае она будет ошибаться при неожиданных ситуациях.

Современные методики теперь по другому на это смотрят. Если собака не будет "слушаться" фигуранта, не будет управляться ним, то будет творить на поле, что хочет. Проводник далеко и не всегда видит, что происходит и что творит собака, например при облаивании в укрытии проводник стоит на середине поля и даже не видит (а только слышит), что делает собака в укрытии и никак не может повлиять, если собака начала прикусывать или тыкаться в рукав - он этого не видит. Если же проводник будет применять очень сильную коррекцию собаки на защите, то это приведет к тому, что на каждый свой шаг собака будет оглядываться на проводника "правильно ли я делаю?", смешение на проводника не дает собаке на 100% выкладываться на защите, собака все время ждет коррекции от проводника.

 Отправлено: 25.12.09 00:06. Заголовок: Lynxie пишет: Если ..

Lynxie пишет:

цитата:

Если собака не будет "слушаться" фигуранта, не будет управляться ним, то будет творить на поле, что хочет. Проводник далеко и не всегда видит, что происходит и что творит собака, например при облаивании в укрытии проводник стоит на середине поля и даже не видит (а только слышит), что делает собака в укрытии и никак не может повлиять, если собака начала прикусывать или тыкаться в рукав - он этого не видит.

Есть такое волшебное средство как шокер, которым может управлять сам фигурант или инструктор (считаем фигуранта помощником инструктора) или доверенное лицо проводника. В любом случае корректировка будет исходить не от фигуранта. По крайней мере, это будет так восприниматься собакой.
Но сначала приёмы отрабатываются, когда проводник находится вблизи. Если собака начнёт отвлекаться на проводника, т.е. терять бдительность, то существует самое жестокое наказание - фигурант убегает, а собаку сдерживает привязь.
Собака обучается работать самостоятельно, не ожидая коррекции от фигуранта, а ожидая от него всякой пакости -побега, нападения. Завязанность на проводнике можно дозировать.
А вот обучение собаки слушаться фигуранта может быть очень опасно. При чёткой и честной работе фигурантов на соревновании всё пройдёт очень гладко. Но нужно быть готовым ко всякому. Фигуранты-виртуозы продемонстрируют трусость очень хорошей собаки, но привыкшей воспринимать фигуранта как учителя.

Я вполне понимаю фигурантов, которым гораздо легче самим заставить собаку работать правильно, чем объяснить проводникам, когда, что и как они должны сделать. Так обучить собаку быстрее и легче для сдачи испытаний. Чтобы побеждать на соревнованиях проводник должен иметь собаку-борца, а не актёра, изображающего борьбу.
Наблюдая тренировку собак по разделу В в Германии в прошлом году, я тоже обратил на одну особенность дрессировки у одной пары, которая мне не понравилась. Когда проводник выходил на поле, собака его прекрасно слушалась, смотрела ему в глаза. Но вот урок закончился (минут 10), проводник с собакой вышел в калитку... И я увидел, что собака абсолютно не дрессирована. Она прыгала, не реагировала на команды, не обращала внимание на рывки поводка. Т.е. целью дрессировки было не подчинить собаку (добиться идеального послушания), а создать видимость этого послушания. Строго на определённое время - время выступления по разделу В в ИПО.
Я хочу сказать, что разрешая фигуранту корректировать собаку, мы не обучаем защите, а создаём видимость.

 Отправлено: 25.12.09 00:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если анализировать мотивации, которые имеют место у собаки при обучении её защите, то можно предположить, что они могут меняться в процессе дрессировки.

Это не нужно предполагать, это нужно знать. Двухмесячный щенок, гоняется за "колбаской" на "удочке", мотивируясь инстинктом преследования, и он же через год учится облаиванию, мотивируясь инстинктом защиты.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Некоторым неинтересно, и заставлять кусаться приходится буквально насильно, используя инстинкт защиты.

Зачем мучить таких собак? Чтобы, с горем пополам натянув им кусачку, нарисовать диплом и керунг и потом разводить таких же?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Игровая мотивация хороша тем, что не вызывает у собаки отрицательных эмоций. Напротив, "кусачка" приносит удовольствие.

Игровая мотивация плоха тем, что приносит собаке только удовольствие. Удовольствием от игры собака быстро пресыщается, именно поэтому приходится оставлять ее "недокусанной". Иначе она просто будет бросать игрушку-добычу, когда она ей надоест, и вам опять придется заставлять ее кусать через щипки или изголяться перед ней в танцах с тряпочкой и

цитата:

с изумлением констатировать: "У собаки пропал драйв".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Уже потом, когда хватка отработана, начинает вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения.

Хватка отрабатывается через инстинкт защиты, переводимый в инстинкт добычи. И когда собака делает правильную глубокую и сильную хватку, фигурант "умирает", помогая собаке успокоиться и почувствовать победу и свое превосходство над ним.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Могу напомнить только, что связан он с внутривидовой конкуренцией, борьбой за более высокий иерархический статус и проявляется в противоборстве с противником, нежеланием уходить от борьбы.

Какую внутривидовую конкуренцию вы увидели в борьбе собаки с фигурантом?
Человек и собака относятся к разным видам животных, хотя, конечно, оба являются млекопитающими и плотоядными.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения. Принципиальное отличие от инстинкта защиты - в том, что собака имеет возможность в любой момент прекратить сопротивление.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Является азами дрессировки, что фигурант при подготовке должен всегда уступать собаке, всё время убеждая её во мнении, что она сильнее. Фигурант - конкурент в иерархии, но более слабый, чем сама собака. На мой взгляд - это единственно правильный статус фигуранта. Фигурант может быть и партнёром в играх, это тоже нормальный статус. Но для готовности к соревнованиям, где фигуранты работают очень жёстко, собака должна уже воспринимать фигуранта не просто помехой на пути к забиранию рукава, а заслуживающим внимания противником. В противном случае собака может растеряться. Фигурант-партнёр по игре не может обеспечить проявление у собаки достаточной твёрдости.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)?

Обязательно! И всегда (!) подтверждая правильные действия собаки ее "победой".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника?

Ни в коем случае!

Даша описала случай, когда фигурант с собакой находятся в укрытии один на один. Проводник в этот момент не может не только корректировать действия собаки, но даже и видеть их. И тут учит собаку ФИГУРАНТ! Своим поведением он заставляет ее занять правильное положение, облаивать с нужным натиском и при этом не прикусывать рукав. Работа фигуранта здесь должна быть ювелирной, а дозы "страха" перед собакой и "наезда" на нее отмеряться аккуратно, как в аптеке.

Шрек уже говорил в соседней теме, что задача фигуранта - правильно вогнать собаку в стресс и правильно вывести ее из него. Балансируя ее инстинктами, он говорит ей: "Я сильный, я опасный, но ты можешь меня победить!", и заставляет ее побеждать.

 Отправлено: 25.12.09 01:21. Заголовок: Igel пишет: Зачем м..

Igel пишет:

цитата:

Зачем мучить таких собак? Чтобы, с горем пополам натянув им кусачку, нарисовать диплом и керунг и потом разводить таких же?

Хозяин хочет сторожа, платит деньги - я делаю сторожа из того, что есть.

Igel пишет:

цитата:

Какую внутривидовую конкуренцию вы увидели в борьбе собаки с фигурантом? Человек и собака относятся к разным видам животных

Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты. Она так боится своих хозяев, что перестаёт допускать их к своей миске, а при рывке поводка жрёт хозяина.

Igel пишет:

цитата:

Своим поведением он заставляет ее занять правильное положение, облаивать с нужным натиском и при этом не прикусывать рукав. Работа фигуранта здесь должна быть ювелирной, а дозы "страха" перед собакой и "наезда" на нее отмеряться аккуратно, как в аптеке.

Я предпочитаю собак, не терпящих наезда фигуранта, а вступающих с ним в борьбу. Впрочем, моё дело - предупредить об опасности такой методики. Если Вы по-другому не умеете, работайте как можете.

Igel пишет:

цитата:

Шрек уже говорил в соседней теме, что задача фигуранта - правильно вогнать собаку в стресс и правильно вывести ее из него. Балансируя ее инстинктами, он говорит ей: "Я сильный, я опасный, но ты можешь меня победить!", и заставляет ее побеждать.

А придёт страшный Магнати и скажет: "Я сильный, я сильнее твоего знакомого фигуранта, я его прогнал, и ты не сможешь меня победить. А ну пошла вон!" И она послушно пойдёт. А вдруг так надо? Фигуранта ведь надо слушаться!

 Отправлено: 25.12.09 11:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака обучается работать самостоятельно, не ожидая коррекции от фигуранта, а ожидая от него всякой пакости -побега, нападения.

Это и есть работа фигуранта с собакой, и так или иначе любая собака в спорте "слушается" фигуранта хотя бы в силу ситуации: облай в укрытии - кусать нельзя, побег - надо лежать на месте пока он сам не побежит и т.д.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы побеждать на соревнованиях проводник должен иметь собаку-борца, а не актёра, изображающего борьбу.

"Собака-борец" и будет бороться, Вы сами писали про Инка. Такая собака будет плевать и на фигуранта и на проводника и на правила и будет делать то, что захочет сама! Надоело лежать на выдержке и ждать пока фигуранта побежит - побегу укушу его сама, не буду идти у ноги проводника - а побегу и укушу фигуранта, в укрытии будут прыгать и бить в лицо, провоцируя фигуранта дернуться, чтобы можно было его укусить. Такая собака слабо управляема на поле и у нее не то что до высоких баллов - до зачета далеко. Побеждает в спорте собака отдрессированная, вышколенная, управляемая как проводником, так и фигурантом, так и ситуацией.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И я увидел, что собака абсолютно не дрессирована. Она прыгала, не реагировала на команды, не обращала внимание на рывки поводка.

Я не думаю, что проводник вообще давал ей какие либо команды, а просто разрешил расслабиться после выполенения работы. Я тоже ухожу с поля и разрешаю собаке тянуть меня на поводке по всем кустам, прыгать на меня лапами и т.д.
Igel пишет:

цитата:

Проводник в этот момент не может не только корректировать действия собаки, но даже и видеть их. И тут учит собаку ФИГУРАНТ!

На поле фигурант должен показать сильной собаке, что он все равно сильнее, важнее, что его надо уважать, и вести себя корректно на поле. Иначе собака не уважающая фигуранта будет делать с ним что хочет, тягать по всему полю и т.д. Если же собака ведет себя корректно, то она получает то, что хочет - хватку и борьбу с фигурантом, победу над ним. Но если собака некоректна, то фигурант ей показывает: "нет, кумушка, так дело не пойдет, я сильнее, я галвнее и такими своими неправильными действиями ты меня не победишь. а вот сделаешь правильно и победишь".
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты.

Этому уже есть название - доминантная собака, доминирование в стае, иерархическая лестница и т.д.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я предпочитаю собак, не терпящих наезда фигуранта, а вступающих с ним в борьбу.

Такие собаки в спорте НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. Вы же хотите собаку готовить на Чемионат Мира или нет?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А придёт страшный Магнати и скажет: "Я сильный, я сильнее твоего знакомого фигуранта, я его прогнал, и ты не сможешь меня победить. А ну пошла вон!" И она послушно пойдёт.

Фигурант не учит собаку уходить вон. Фигурант учит ее корректности на поле. И никакой Магнатти не спровоцирует такую собаку на прикусывания или неотпуск. Про "прогнать" я вообще не говорю, собаку. которую фигурант может прогнать, видно еще на этапе подготовки.
Это как в армии. Учат не хамить и не спорить с начальством и выполнять приказы. И тут приходит самодур и начинает командовать - помой унитаз, вытри мне сапоги или пробеги 20 км за полчаса. Конечно, у солдата начинают сдавать нервы "да как он может, зачем он меня унижает и т.д." Слабый солдат пойдет поплачет или пожалуется кому-то или придумает себе болезнь и ляжет в госпиталь. Сильный, но неуравновешенный вспылит и скажет - иди сам унитаз мой, нагрубит командиру и получит 10 суток дисбата, выговор в личное дело или еще что. И только очень сильный и уравновешенный будет стиснув зубы выполнять все приказы и никто и ничто не сможет вывести его из равновесия, заставить отступить и т.д. такой солдат самый надежный в бою. Чтобы не случилось - он будет выполнять приказ до последнего. ИМХО

 Отправлено: 25.12.09 11:43. Заголовок: Lynxie пишет: Это и..

Lynxie пишет:

цитата:

Это и есть работа фигуранта с собакой, и так или иначе любая собака в спорте "слушается" фигуранта хотя бы в силу ситуации: облай в укрытии - кусать нельзя, побег - надо лежать на месте пока он сам не побежит и т.д.

Собака слушает проводника. Доминант - проводник, собака - субдоминант. Фигурант - противник.
Правила диктует проводник. Как в боксе, есть судья и два боксёра. Один из боксёров не может указывать другому, когда начинать поединок, когда разойтись.
Lynxie пишет:

цитата:

"Собака-борец" и будет бороться, Вы сами писали про Инка. Такая собака будет плевать и на фигуранта и на проводника и на правила и будет делать то, что захочет сама!

Lynxie пишет:

цитата:

Побеждает в спорте собака отдрессированная, вышколенная, управляемая как проводником, так и фигурантом, так и ситуацией.

Собаку нужно подчинить. Главный - проводник. И только он один.
А с Инком - может такая методика ему не подходит? Может я прав?

Lynxie пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты. Этому уже есть название - доминантная собака, доминирование в стае, иерархическая лестница и т.д.

Иерархия есть, доминирование есть, а инстинкта повышать свой статус в иерархии (инстинкта самоутверждения) - нет. Получается - немотивированная агрессия какая-то!

Lynxie пишет:

цитата:

Такие собаки в спорте НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. Вы же хотите собаку готовить на Чемионат Мира или нет?

Вот такие собаки только и выигрывают. Но спорт - не самоцель. Спорт - возможность показать классную собаку и классную подготовку собаки. Зачем мне собака, которая управляется фигурантом?

Lynxie пишет:

цитата:

Фигурант не учит собаку уходить вон. Фигурант учит ее корректности на поле. И никакой Магнатти не спровоцирует такую собаку на прикусывания или неотпуск. Про "прогнать" я вообще не говорю, собаку. которую фигурант может прогнать, видно еще на этапе подготовки.

А я видел собак, которые не разобрав ситуации, отскакивали от фигуранта и начинали его облаивать. Внешне казалось - не выдержав прессинга, на самом деле часто - "поняв", что нужно не кусать, а облаивать.

Lynxie пишет:

цитата:

И только очень сильный и уравновешенный будет стиснув зубы выполнять все приказы и никто и ничто не сможет вывести его из равновесия, заставить отступить и т.д. такой солдат самый надежный в бою. Чтобы не случилось - он будет выполнять приказ до последнего.

Командир - это проводник (новый проводник), а не фигурант - вражеский солдат.
А если придёт командовать вражеский офицер, а солдат подчинится? Нам такая армия нужна?
Самый надёжный солдат - тот, который потеряв офицера, продолжит воевать. Сам став себе командиром.

 Отправлено: 25.12.09 13:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как в боксе, есть судья и два боксёра. Один из боксёров не может указывать другому, когда начинать поединок, когда разойтись.

Но она оба соблюдают правила. Нельзя бить ниже пояса и т.д. Ведут поединок по правилам и уважают друг друга как соперников. Это же не уличная драка, а спорт. И если один из соперников нарушает правила и начинает потасовку, но решение второго зависит только от него - продолжить соблюдать правила или же тоже их нарушить в ответ или же уйти от поединка, закричать "где судья, нарушение и тд." или дать в пах в ответ.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собаку нужно подчинить. Главный - проводник.

Проводника собака может слушаться беспрекословно. а оставаясь один на один с фигурантом - своевольничать. Элементарно - команда на отпуск. Когда проводник вблизи - все идеально, а когда проводник пускает собаку на лобовую через весь стадион и сам остается на месте, то собака может не отпустить, просто не захотель отпустить и она отлично знает, что проводник далеко и пока он добежит она вволю оторвется тягая фигуранта за рукав по полю. Но при этом отпускает как только проводник оказывается ближе. Касательно шокера - спортивная собака достаточно быстро понимает, когда он надет, а когда нет (особенно если ним неправильно пользоваться, например, чтобы поставить только аус), и очень быстро просекает обстановку соревнований. На тренировках - все идеально, а на соревнованиях, когда у проводника нет инструментов влияния на собаку - отрывается по полной.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вот такие собаки только и выигрывают.

Неправда. Они становятся хорошими (легендарными) производителями, но НИКОГДА не выигрывают в спорте. Йоши Долленвайзе, Минк Хаус Витфельд и т.д.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А если придёт командовать вражеский офицер, а солдат подчинится? Нам такая армия нужна?

Вражеский офицер не командует. Вы наверное не понимаете что означает "собака управляется фигурантом", конечно же она не будет выполнять поданные фигурантом команды, это совершенно иное! "Управление" означает соблюдения правил игры, правил поединка, как в боксе, так и на войне. На войне тоже есть свои правила, например не убивать женщин и детей, даже если они вражеские и т.д. И любой солдат должен быть обучен этим правилам, "законам войны".

 Отправлено: 25.12.09 13:54. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хозяин хочет сторожа, платит деньги - я делаю сторожа из того, что есть.

Это называется "разводить лоха", а не "делать сторожа".
4-5-месячных доминантов не бывает. Бывают дураки хозяева.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты. Она так боится своих хозяев, что перестаёт допускать их к своей миске, а при рывке поводка жрёт хозяина.

Не подпускать к своей миске - это проявление , Вы будете смеяться, инстинкта защиты своей собственности. Собака может быть абсолютно послушной, но за свою миску, игрушку и т.п. готова порвать любого. Хорошее качество, но если владелец собаки не научился этим качеством управлять, то будет все валить на "доминантность", которой там нет и в помине. Я держал таких собак и забирал у них кусок мяса из пасти.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я предпочитаю собак, не терпящих наезда фигуранта, а вступающих с ним в борьбу.

Она и вступает с ним в борьбу, соблюдая при этом установленные нами правила. Терпеть давление фигуранта собаки не умеют. Они или сопротивляются, или убегают.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А придёт страшный Магнати и скажет: "Я сильный, я сильнее твоего знакомого фигуранта, я его прогнал, и ты не сможешь меня победить. А ну пошла вон!" И она послушно пойдёт. А вдруг так надо? Фигуранта ведь надо слушаться!

Вы не поняли о чем я говорил. Речи о послушании фигуранту не было. Речь шла о правильных действиях фигуранта, позволяющих направлять и контролировать действия обучающейся собаки, не давая ей команд и не прикасаясь к ней. Если Вы со своим богатым спортивным опытом этого не понимаете, мне жаль тех, кто стьанет учиться по вашей книге.

 Отправлено: 25.12.09 14:01. Заголовок: Lynxie пишет: Вы на..

Lynxie пишет:

цитата:

Вы наверное не понимаете что означает "собака управляется фигурантом",

Даш, он не понимает Наверное и спорить не стоит. Какой в этом смысл?

 Отправлено: 25.12.09 15:26. Заголовок: Lynxie пишет: Касат..

Lynxie пишет:

цитата:

Касательно шокера - спортивная собака достаточно быстро понимает, когда он надет, а когда нет (особенно если ним неправильно пользоваться, например, чтобы поставить только аус), и очень быстро просекает обстановку соревнований.

У меня таких проблем никогда не было. Ни с моими лично собаками, ни с теми, кого готовил.

Lynxie пишет:

цитата:

Они становятся хорошими (легендарными) производителями, но НИКОГДА не выигрывают в спорте. Йоши Долленвайзе, Минк Хаус Витфельд и т.д.

А по какой методике их готовили?

Давайте определимся, нужны нам очень твёрдые доминантные собаки? Только они могут работать в реальной ситуации. Если считать, что они не нужны или их невозможно подчинить (сделать управляемыми), то вопросов нет. Но у меня - другое мнение. Если в ИПО (как в тестовой дрессировке) такие собаки не предпочтительнее, то надо менять тест. Или учиться работать с такими собаками. Так, чтобы выигрывали они.

Lynxie пишет:

цитата:

Вы наверное не понимаете что означает "собака управляется фигурантом", конечно же она не будет выполнять поданные фигурантом команды, это совершенно иное! "Управление" означает соблюдения правил игры, правил поединка, как в боксе, так и на войне.

Управление - подчинение. Правило игры на дрессировке устанавливает только проводник. На войне - только командир. И не вражеский, а свой.
В боксе правила устанавливают судьи, не соперник. И не соперник следит за их выполнением.

Igel пишет:

цитата:

Это называется "разводить лоха", а не "делать сторожа".

Если собака начинает охранять, защищать хозяина? Ко мне потому и обращаются, что я берусь за сложные случаи.

Igel пишет:

цитата:

4-5-месячных доминантов не бывает. Бывают дураки хозяева.

В этом возрасте примерно и начинает проявляться инстинкт самоутверждения (стремление доминировать). Если хозяева "дураки" (я бы сказал - мягкие люди), главной в семье становится собака.

Igel пишет:

цитата:

Собака может быть абсолютно послушной, но за свою миску, игрушку и т.п. готова порвать любого.

Я такого послушания не понимаю. А когда при рывке поводка или попытке хозяина посадить надавливанием на крестец собака нападает на хозяина, это - тоже охрана собственности?

Igel пишет:

цитата:

Речи о послушании фигуранту не было. Речь шла о правильных действиях фигуранта, позволяющих направлять и контролировать действия обучающейся собаки, не давая ей команд и не прикасаясь к ней.

Речь завёл я, поэтому мне должно быть лучше известно, что я имел в виду. А имел я в виду не подкрепление правильного позиционирования и хорошего облаивания дачей хватки - это абсолютно правильный подход. Я так же работаю.

Речь я вёл о другом. Собака не отпускает - фигурант ей тычет стеком в горло или заставляет отпустить другим способом. Садится неровно - бьёт прутиком или хлыстом, заставляя поправиться.

 Отправлено: 25.12.09 16:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня таких проблем никогда не было. Ни с моими лично собаками, ни с теми, кого готовил.

И с многими вы выступали в СПОРТЕ по ИПО3 более 5 стартов в сезоне?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте определимся, нужны нам очень твёрдые доминантные собаки? Только они могут работать в реальной ситуации.

Для спорта не нужна доминантная альфа-собака, она трудно контролируема. Достаточно хорошей бета-особи или даже сильной,но податливой гаммы.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Управление - подчинение.

Нет, это направление в нужное русло.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А имел я в виду не подкрепление правильного позиционирования и хорошего облаивания дачей хватки - это абсолютно правильный подход.

Почему Вы считаете, что фигурант может собаку ПОДКРЕПИТЬ (а не САМ хозяин), а вот НАКАЗАТЬ не может? В чем логика? Тогда и подкрепление должно исходить только от хозяина.

 Отправлено: 25.12.09 23:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А когда при рывке поводка или попытке хозяина посадить надавливанием на крестец собака нападает на хозяина, это - тоже охрана собственности?

Ага. Шея и крестец ведь ейные. А если серьезно, то это просто самозащита. Собаке неприятно, когда ее дергают и, будучи твердой (а не самоутверждающейся), она обязательно на неприятное ей воздействие ответит воздействием, неприятным Вам.

Я не понимаю, зачем сажать собаку, надавливая на крестец. У меня щенок узнает команду "сидеть", когда уже четко, быстро и с радостью выполняет это действие по моему желанию. То же самое и с командами стоять и лежать. И коррекцию поводком, даже с очень независимой собакой, которой не нужно самоутверждаться, т.к. она и без того твердая, можно делать так, что собака не станет огрызаться. Прежде чем заняться с собакой рукоприкладством, стоит приложить голову.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Садится неровно - бьёт прутиком или хлыстом, заставляя поправиться.

А зачем это делать? Не проще ли показать собаке положение, в котором она получит желаемое? Когда действия фигуранта изначально правильные, необходимость в физической коррекции собаки сводится к нулю. Остается лишь вовремя подкреплять ее.

И хотел бы я посмотреть, как Вы сможете прутиком поправить косо севшую перед вами на облаивании собаку.

 Отправлено: 26.12.09 01:19. Заголовок: Shrek пишет: Для сп..

Shrek пишет:

цитата:

Для спорта не нужна доминантная альфа-собака, она трудно контролируема.

Альфа-собака становится бетой, если сам проводник - альфа.

Shrek пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что фигурант может собаку ПОДКРЕПИТЬ (а не САМ хозяин), а вот НАКАЗАТЬ не может? В чем логика?

Потому что при подкреплении (дачи рукава) у собаки нет необходимости подчиняться фигуранту. Она подчиняется только проводнику. При наказании её заставляют подчиняться.

Igel пишет:

цитата:

Собаке неприятно, когда ее дергают и, будучи твердой (а не самоутверждающейся), она обязательно на неприятное ей воздействие ответит воздействием, неприятным Вам.

Т.е. иерархия есть. Нет инстинкта подниматься по иерархической лестнице. А статус собаки определяет твёрдость собаки. Что тогда твёрдость? Зачем она нужна собаке? Вы согласны с существованием иерархической лестницы, согласны, что более твёрдые собаки становятся более доминантными. Но с непонятным упорством отрицаете наличие инстинкта, заставляющего собаку пытаться продвинуться в иерархии и сопротивляться попыткам её сместить на более низкое место. Почему?
Зачем некоторые щенки вдруг начинают "борзеть", сопротивляются хозяину, а то и нападают на него? Их любят, кормят, с ними играют. Что им не хватает? Что их заставляет? Немотивированная агрессия?

Igel пишет:

цитата:

У меня щенок узнает команду "сидеть", когда уже четко, быстро и с радостью выполняет это действие по моему желанию. То же самое и с командами стоять и лежать. И коррекцию поводком, даже с очень независимой собакой, которой не нужно самоутверждаться, т.к. она и без того твердая, можно делать так, что собака не станет огрызаться.

Собака с сильным инстинктом самоутверждения не слушает хозяина, специально провоцирует его. Чтобы напугать и подчинить.
Ни о каком послушании в истином смысле слова говорить нельзя, пока собака не признает себя подчинённой вожаку.

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Садится неровно - бьёт прутиком или хлыстом, заставляя поправиться. А зачем это делать? Не проще ли показать собаке положение, в котором она получит желаемое? Когда действия фигуранта изначально правильные, необходимость в физической коррекции собаки сводится к нулю. Остается лишь вовремя подкреплять ее.

И я о том же.
Но я это видел. Фигурант действовал хлыстом (это длинный тонкий прут из пластика или китового уса для верховой езды). Собака садилась неровно - фигурант бил её хлыстом по боку, пока она не садилась ровно. Было это в прошлом году на BSP на разминке.

 Отправлено: 26.12.09 11:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что тогда твёрдость?

Твердость - если по простому, это способность собаки активно защищаться и защищать свои интересы. То, что называют активно-оборонительной реакцией, есть ни что иное, как проявление врожденной твердости собаки.
Вот пример все той же Зоськи, о которой я рассказывал в одном из постов. Ей было месяца 3-3,5, когда на прогулке на нее ни с того, ни с сего напала трехлетняя лайка, сбила ее с ног и начала трепать. Я был достаточно далеко от них и поэтому хозяин лайки подбежал к ним первым, заорал на свою собаку и, схватив ее за ошейник, стал оттаскивать от щенка. Как только лайка разжала зубы, Зоська сменила визг на рык, вцепилась ей в щеку и сама начала ее трепать. Теперь пришлось уже мне оттаскивать ее от обидчицы.
Что это было? Инстинкт самоутверждения? Нет. Самоутверждение - это даже не внутривидовая конкуренция, а конкуренция в своей ограниченной группе, стае, семье. В отношении же не членов этой группы действует обыкновенный защитный инстинкт, который проявляется, в зависимости от уровня внутренней твердости и агрессивности животного либо активно-оборонительной, либо пассивно-оборонительной реакцией.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака с сильным инстинктом самоутверждения не слушает хозяина, специально провоцирует его. Чтобы напугать и подчинить.

Она не слушает хозяина - члена своей стаи, условно считаемого ею представителем одного с нею вида, не показавшего с самого начала, что он вожак. В стае без вожака кто-то должен им стать и собака, в большей мере, чем человек, руководствующаяся инстинктами, пытается сформировать иерархию, которой она не ощущает в своей стае. Все инстинкты переплетены и взаимосвязаны, и нельзя сводить все поведение животного к инстинкту самоутверждения. Еще раз повторю - инстинкт самоутверждения это всего лишь одно из проявлений инстинкта защиты. Он вторичен и действует лишь в "кругу своих". Если же собака борется с фигурантом, она не самоутверждается, а защищается, проявляя лишь тот уровень твердости, который у нее есть. Некоторые собаки не способны "самоутвердиться", даже когда фигурант изо всех сил подыгрывает им, а встречаются иногда и такие, которые на любое агрессивное действие отвечают равным по силе противодействием, и при этом они не нуждаются в самоутверждении - они просто являются твердым, уверенными и сильными животными, при этом абсолютно управляемыми в рамках своей "стаи". Агрессивный фигурант - это не член группы в которой нужно показать свою удаль, чтобы завоевать определенный статус, это чужак, враг, который угрожает, если не жизни и здоровью, то, как минимум, спокойствию.

 Отправлено: 26.12.09 12:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)? Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника?

Своими действиями фигурант должен корректировать работу собаки, буде она сделала что-то не правильно, но при этом собака не должна воспринимать его как учителя и вожака - фигурант всегда должен оставться врагом. Сама по себе напрашивается аналогия с лайкой и лосем. Если лайка попытается прихватить лося зубами, она неминуемо получит пинок или удар рогами. Если она начнет облаивать его с наиболее безопасной для себя стороны - сзади, то не сможет удерживать его до подхода хозяина. Он просто убежит. Поэтому лайка должна облаивать лося только с фронта, как бы не повернулся к ней лось. То же самое происходит и в обучении облаиванию. Многие собаки с выраженным инстинктом добычи (для кого-то, может быть, самоутверждения), влетают в укрытие и сразу же пытаются вцепиться в рукав. Фаза обучения, когда проводник или помощник пускали собаку в укрытие на поводке и корректировали ее строгим ошейником уже позади, и собака, почувствовавшая свою бесконтрольность, влетает в укрытие, лупит рукав, и вылетает обратно, получив увесистый пинок в грудь. Больше она так делать не будет, ей хватит одного раза. Зато, когда она после этого пинка начнет облаивание, лось-фигурант станет "проваливаться" перед ней, заставляя "самоутвердиться" и уплотниться в облаивании.
Фигурант учитель, но он опасный учитель. Помните учителей, которые за озорство на уроках били по голове линейкой? Дети воспринимали их, прежде всего, как врагов. Так вот, фигурант - он тоже такой, хотя в душе может обожать эту собаку.

 Отправлено: 26.12.09 13:52. Заголовок: Igel пишет: Самоутв..

Igel пишет:

цитата:

Самоутверждение - это даже не внутривидовая конкуренция, а конкуренция в своей ограниченной группе, стае, семье.

Совершенно верно. Это инстинкт, заставляющий отстаивать свои права среди окружающих, а по возможности - и их ограничить в правах.

Igel пишет:

цитата:

В отношении же не членов этой группы действует обыкновенный защитный инстинкт, который проявляется, в зависимости от уровня внутренней твердости и агрессивности животного либо активно-оборонительной, либо пассивно-оборонительной реакцией.

Я различаю эти два инстинкта - инстинкт защитный (защита своей жизни) и инстикт самоутверждения (защита своих интересов). Защищать себя, когда бежать некуда, могут и не очень твёрдые собаки, даже трусливые. Защитный инстинкт (защита собственной жизни) на работе с фигурантом практически отсутствует. Угрозы жизни собаки нет.
Для отстаивания своего места под солнцем нужна твёрдость. Я отделяю мотивацию собак (инстинкт защитный, инстинкт самоутверждения) от их возможностей (физической силы и твёрдости), потому что это - разные вещи.
Вы встречали очень наглых собак, севших на голову своим хозяевам, просто из-за бесхарактерности последних? Но эти "агрессоры" могут быть не очень твёрдыми, и их легко "привести в чувство". А есть собаки, которых подчинить практически невозможно. В затруднении даже профессиональные дрессировщики. Чем они отличаются? Инстинкт самоутверждения присутствует в обоих случаях. Правильно, отличие в твёрдости. А вот твёрдость - способность собаки бороться. Т.е. есть желание - мотивация, а есть возможности этим мотивациям следовать.
Мы в жизни знаем достаточно твёрдых людей, которым ничего не надо. Они не борются за своё место под солнцем. Но при надобности способны отстаивать свои права. Также есть твёрдые собаки, не сильно стремящиеся к главенству. Но инстинкт самоутверждения присутствует в обоих случаях. Он заставляет вступать в борьбу, когда отступать становится некуда. Порог.
А теперь - о твёрдости. Это - психофизиологические возможности. Отчего зависят? От ряда причин. Очень важный фактор - болевая чувствительность. Понятно, чем она ниже, чем легче собаке терпеть боль. Здоровье собаки. Работа желез внутренней секреции. Да, да, такая вот проза. Исследования показывают тесную связь возможности выработки организмом в большом количестве катехоламинов (адреналина и норадреналина) и адаптационных способностей к действию стрессовых факторов. Есть ещё очень важный гормон надпочечников адренокортикотропный гормон (АКТГ).
Грин, Стайлор, Тейлор "Биология", том 2:

цитата:

Размеры надпочечников в большой степени связаны с секрецией АКТГ и со способностью организма выдерживать "стресс". Во время продолжительного стресса надпочечники увеличиваются. Изучение поведения животных показало, что с увеличением плотности популяции выброс кортикостероидов при стрессе повышается. У тех животных, у которых существует социальная иерархия, отмечается прямая связь между положением особи на иерархической лестнице и размерами надпочечников.

 Отправлено: 26.12.09 14:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Защитный инстинкт (защита собственной жизни) на работе с фигурантом практически отсутствует. Угрозы жизни собаки нет.

Если фигурант правильный, собака не знает, что в случае отступления перед ним, ей угрожает лишь позор. Впрочем, что такое позор, собака тоже вряд ли знает.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А теперь - о твёрдости. Это - психофизиологические возможности. Отчего зависят? От ряда причин. Очень важный фактор - болевая чувствительность. Понятно, чем она ниже, чем легче собаке терпеть боль. Здоровье собаки. Работа желез внутренней секреции....

О работе желез внутренней секреции я догадывался, но почему-то думал, что психофизиологические возможности зависят только от инстинкта самоутверждения.

 Отправлено: 26.12.09 14:20. Заголовок: Igel пишет: Своими ..

Igel пишет:

цитата:

Своими действиями фигурант должен корректировать работу собаки, буде она сделала что-то не правильно, но при этом собака не должна воспринимать его как учителя и вожака - фигурант всегда должен оставться врагом.

Согласен.

Igel пишет:

цитата:

Фаза обучения, когда проводник или помощник пускали собаку в укрытие на поводке и корректировали ее строгим ошейником уже позади, и собака, почувствовавшая свою бесконтрольность, влетает в укрытие, лупит рукав, и вылетает обратно, получив увесистый пинок в грудь. Больше она так делать не будет, ей хватит одного раза. Зато, когда она после этого пинка начнет облаивание, лось-фигурант станет "проваливаться" перед ней, заставляя "самоутвердиться" и уплотниться в облаивании.

Я всё это понимаю. Только существует опасность, что в нестандартной ситуации на соревнованиях (а может быть всё, что угодно - случайность, подлость фигуранта) собака воспримет эту ситуацию неправильно, с точки зрения своей коректировки и вместо хватки станет облаивать.
Кстати, я бы не стал использовать в этом контексте слово "самоутвердиться". Когда я говорю об инстинкте самоутверждения, я говорю не о действии, а о мотивации к действию. В данном случае он проявляется в борьбе с фигурантом.

Igel пишет:

цитата:

Фигурант учитель, но он опасный учитель. Помните учителей, которые за озорство на уроках били по голове линейкой? Дети воспринимали их, прежде всего, как врагов. Так вот, фигурант - он тоже такой, хотя в душе может обожать эту собаку.

Если считать работу собаки на С чистой воды показухой, вопросов нет. Результат - видимость работы - достигнут. А если требовать, чтобы собака воспринимала фигуранта как противника, мы должны признать, чтобы она не должна ждать от него "месседжи". Нельзя одновременно видеть в фигуранте учителя (старшего партнёра по игре в борьбу) и реального противника.
Есть и ещё один нюанс. Доминантных собак приходится по этой методике ломать. Вместо того, чтобы подкреплять инстинкт самоутверждения (сопротивляться попыткам подчинить) её ломают или пытаются сломать.
У меня есть подозрение, что именно следование методике корректировки собаки со стороны фигуранта, приводит к неудаче при подготовки доминантных собак.