Отправлено: 12.12.09 01:03. Заголовок: Рабочие качества. Их характеристики (продолжение)

При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов.
Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь.
http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html

Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.

 Отправлено: 12.01.10 14:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кстати, для столь яросного пропагандиста рабочих немецких овчарок не очень понятно Ваше прежнее пренебрежительное отношение к проверке на выставках. Вы даже не то, что не смотрели кусачку на выставке, где Клифф занял второе место после Аполла ф.д. Фрайен Ерде, даже не знали, что она была.

вот это мне вообще не понятно к чему Я должна помнить была ли проверка на какой то рядовой выставке или нет 10 лет назад? Я могла просто на нее не успеть приехать из г.Орла. Тогда у меня был маленький ребенок, 2х лет ему еще не было, поэтому времени было в обрез, что успела посмотреть, то и посмотрела. Зато видела другие проверки, испытания, соревнования и судила их. В чем тут криминал увидели? Моя подруга выставляла собаку в среднем классе, нам тогда не надо было идти на проверку, мы могли так расчитать время, чтобы приехать к своему рингу.

 Отправлено: 12.01.10 14:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не все же могут их купить, надо места знать.

Так вроде они у всех есть, а вот собак. которые показывают, что они сдали норматив, единицы
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Гаишники - тоже не отличаются чистотой своих рядов. Отменить ГАИ и ПДД - на улицу лучше вообще не выходить. Отменить требование обязательных дипломов для разведения - породных животных вообще не останется.

А как же в Европе? У них-то нет никаких обязаловок, и ничего, собаки породные есть. Для мали, тоже ненужны никакие проверки, для допуска к разведению , а собаки .

 Отправлено: 12.01.10 15:02. Заголовок: Irka пишет: от чего..

Irka пишет:

цитата:

от чего кавентончик? я про такой препарат не слышала Для чего его пьют?

Про кавентон есть информация в интернете.
Irka пишет:

цитата:

уже 10 лет как не сужу ни одного ринга, потому что, если я возьмусь судить, то выше хорошо, у меня ни одна собака не получит

И "рабочие"? Кто же "отлично" может получить? Хоранд Графрат?
Irka пишет:

цитата:

И слово рабочая можно не брать в кавычки, я Вас уверяю

Одних уверений мало. Нужно, чтобы собака работала.
Irka пишет:

цитата:

Такие как Вы и довели овчарок до инвалидности.

У меня нет инвалидов. И движения прекрасные, и суставы великолепные. Хотите на спор (10 000 евро) возьмём любую собаку в моем питомнике старше года и отвезём на рентген?

Irka пишет:

цитата:

уже больше 10 лет не восхищалась. А шоушницей я была.

А чем Вы на выставке в 2006 году занимались? Похоронами породы? Или своих уродов выставляли? А потом перешли на "рабочих", у которых требования к анатомии вторичны? Давно ли? А на лоттасе как себя позиционируете? Спецом по дрессировке, как здесь?
http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00000721-000-240-0
Irka пишет:

цитата:

Короче, с Вами, я вижу, каши не сваришь

Я не кашевар. Я не варю кашу, а также лапшу, чтобы вешать на уши.
Я занимаюсь разведением породы.
А сейчас ещё хочу немного размяться, тряхнуть стариной, поучавствовать в соревнованиях. Присоединяйтесь. Махнём в Ростов или Краснодар.

 Отправлено: 12.01.10 15:12. Заголовок: Irka пишет: В чем т..

Irka пишет:

цитата:

В чем тут криминал увидели? Моя подруга выставляла собаку в среднем классе, нам тогда не надо было идти на проверку, мы могли так расчитать время, чтобы приехать к своему рингу

Криминала никакого нет. Только я всегда смотрел проверку, потому что там всё видно. Анатомию собак можно посмотреть и вне ринга, а рабочие качества смотреть надо. Для разведения.

 Отправлено: 12.01.10 15:20. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А как же в Европе? У них-то нет никаких обязаловок, и ничего, собаки породные есть. Для мали, тоже ненужны никакие проверки, для допуска к разведению , а собаки

Собаки - разные. И у нас - не Европа.
Чудес не бывает. Собаки разводятся по спросу. Если спрос на рабочих собак, будут разводить рабочих.
Если много подделок (типа китайских Армани), а отличить их от оригинала трудно, то бренд падает. Как заметно упал бренд немецкой овчарки. У нас не привлекают к ответственности за ложную рекламу. Все - рабочие, все - от чемпионов.

Не так давно кто-то писал, что если на рабочие качества не обращать внимания, то они выродятся.

 Отправлено: 12.01.10 15:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А чем Вы на выставке в 2006 году занимались? Похоронами породы? Или своих уродов выставляли? А потом перешли на "рабочих", у которых требования к анатомии вторичны? Давно ли? А на лоттасе как себя позиционируете? Спецом по дрессировке, как здесь? http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00000721-000-240-0

а флудилка при чем? Кто там спецом себя выставляет? Я? По флужению?
Вам вообще какая разница что я делала в 2006 году на выставке? Надо значит было. По делу была. Заодно и выставку посмотрела. Никого я не выставляла и не выставляю уже давно. Как и разведением не занималась много лет. Потому претензии по породе не ко мне
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Махнём в Ростов или Краснодар.

делать мне нечего. Вам надо, езжайте. Мне пофигу. Можете не называть мою собаку рабочей или брать в кавычки, как угодно. Но происхождение у нее рабочее. И папа и мама выступали.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не так давно кто-то писал, что если на рабочие качества не обращать внимания, то они выродятся.

на них обращали, но они выродились все равно
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Анатомию собак можно посмотреть и вне ринга, а рабочие качества смотреть надо. Для разведения.

я ж Вам говорю, не разводила я тогда собак. А приехала на выставку поболеть за подругу и ее собаку.
Когда занималась разведением в клубе, я все смотрела, от и до. И рабочие качества всегда были на 1м месте, а не сейчас только стали и для этого я рабочую взяла, чтоб на экстерьер не смотреть . Я еще раз говорю: я искала себе собаку здоровую и сильную, в шоу-популяции я такой не нашла. Нашла только в рабочем лагере, потому и "перешла" как Вы выражаетесь. Если б я нашла среди шоу кого хотела, то никуда бы не переходила. А вот такие как Вы, разведенцы, доразводились до того, что простому человеку, не спортсмену, а просто любителю породы (каковым являюсь я на данный момент), даже выбрать не из чего стало. Пришлось покупать в Германии и у спортсменки. Можно подумать, я бы стала заморачиваться, если б тут было что-то подходящее.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня нет инвалидов. И движения прекрасные, и суставы великолепные. Хотите на спор (10 000 евро) возьмём любую собаку в моем питомнике старше года и отвезём на рентген?

на рентген чего? ТБС? Куда? В РКФ? Кроме суставов, есть еще другие части тела, например позвоночник, который у Ваших собак, искривлен. Что толку от того, что ТБС будет в норме? Все-равно, собаки инвалиды - горбатые, движения жуткие, психика тоже. Нафига мне ваши споры? Вам все равно ничего не докажешь, разводите кого хотите.

 Отправлено: 12.01.10 16:07. Заголовок: Irka пишет: Можете ..

Irka пишет:

цитата:

Можете не называть мою собаку рабочей или брать в кавычки, как угодно. Но происхождение у нее рабочее. И папа и мама выступали.

А вот дочке не повезло. Попала в приват.
Irka пишет:

цитата:

Никого я не выставляла и не выставляю уже давно. Как и разведением не занималась много лет.

А какое отношение имеете к немецкой овчарке? Собачку держите? Интересуетесь по Интернету?
Irka пишет:

цитата:

Можно подумать, я бы стала заморачиваться, если б тут было что-то подходящее.

Надо знать места. А на выставках смотреть проверку.
Irka пишет:

цитата:

Что толку от того, что ТБС будет в норме? Все-равно, собаки инвалиды - горбатые, движения жуткие, психика тоже.

А вот у специалистов - другое мнение. А психику Вы как определяете? Линейкой измеряете, сидя у компьютора?

 Отправлено: 12.01.10 18:01. Заголовок: Irka Ир, слухай...о..

Irka
Ир, слухай...оно тебе надА? У тебя ростомер от Швайкерта? Нет? Ну и не трынди Учись ростомером пользовацца, шобы кому надо сантиметров добавить, кому надо убавить, тада и говори

 Отправлено: 12.01.10 18:14. Заголовок: Ludok Да не надо, Л..

Ludok
Да не надо, Люд. Сама не знаю чего влезла ))

 Отправлено: 12.01.10 18:50. Заголовок: Irka пишет: Да не н..

Irka пишет:

цитата:

Да не надо, Люд. Сама не знаю чего влезла ))

Напомнить?
Irka пишет:

цитата:

Я пришла сюда только, чтобы встать на защиту Жиркевича

 Отправлено: 13.01.10 13:48. Заголовок: Валерий Гаврилин сп..

Валерий Гаврилин
спасибо, это я помню. Сейчас чего встряла в тему не пойму. Думала поговорить удастся нормально.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А какое отношение имеете к немецкой овчарке? Собачку держите? Интересуетесь по Интернету?

а что такого то? Почему Вас это интересует? Имею право на все перечисленные действия
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот дочке не повезло. Попала в приват.

Катя так не считает. Она и не ставит основной целью продать щенков ТОЛЬКО лишь в руки спортсменов. Физкультурники ее вполне устраивают. Это сколько же спортсменов надо, чтобы всех щенков всех спортивных заводчиков пристроить не в приват ?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Надо знать места. А на выставках смотреть проверку.

ага. Только с хорошего бодуна если, чтоб вырвало и полегчало
Или вы шутите про проверки? Вы там производителей что ли смотрите? да? как все запущено. Чего на муть-пробах то смотрите? Поделитесь. Очень меня этот вопрос интересует.

 Отправлено: 13.01.10 15:14. Заголовок: Irka пишет: Думала ..

Irka пишет:

цитата:

Думала поговорить удастся нормально.

Для нормального разговора нужно разговаривать нормально. Я готов делиться своими знаниями и опытом, объяснять Вам то, что Вы не знаете или не понимаете. Спокойно, не жонглируя научными терминами, на доступном для любителей языке. Для начала Вы оскорбили Смагину, назвав её "шоушницей". Она слишком долго занималась немецкими овчарками линий ГДР, слишком долго занималась дрессировкой, чтобы так походя её обвинять в непонимании дрессировки и спорта с собаками.
А затем Вы стали переходить на личности в споре.
Irka пишет:

цитата:

Конечно он не мог видеть, что собака поворачивается корпусом, вернее поясницей. У него же шоу.

А как Вы ждали Вам после этого ответят? Только по принципу - сам дурак, благо оснований Вы предоставили достаточно.
Может вернёмся к нормальному обсуждению?
Irka пишет:

цитата:

Или вы шутите про проверки? Вы там производителей что ли смотрите? да? как все запущено. Чего на муть-пробах то смотрите? Поделитесь. Очень меня этот вопрос интересует.

Проверки я всегда смотрел с большим интересом. На Зигере самое интересное - проверка и группы. Всё остальное - не так интересно. На проверке я смотрю:
1. Хватка
2. Скорость атаки на лобовой и удар
3. Управляемость
Очень интересно определять, что в работе собаки от генетики, а что - от обучения. Мне приходилось выводить очень средних собак на приличный уровень. Очень хорошая работа инструктора видна на проверке. Заметно также, когда хорошая собака отвратительно подготовлена.
Можно определить корреляцию работы немецкой овчарки и её анатомического строения. Всё это позволяет составить представление, какие ошибки анатомии делают невозможной классную работу на проверке. Ну и характер собак можно видеть примерно на мут-пробе.
Поэтому без проверки на выставках (её просмотра), где участвуют собаки разного экстерьера и поведенческих характеристик, нельзя разводить функциональную породу, т.е. с учётом благоприятных признаков для работы (кусачки). Разумеется - это необходимое требование к заводчикам НО, но недостаточное.

 Отправлено: 13.01.10 18:46. Заголовок: Смагиной я просила п..

Смагиной я просила передать извинения, я не хотела ее обижать, тем более не предполагала, что слово шоушница - ругательное. И я занималась гдр собаками и дрессировкой и много еще чем, кроме этого держала и сейчас держу шоу. И не стыжусь.
А вот Вы моих друзей обижаете. Я то пришла сюда, потому что Вы сами очень некорректно отзывались о Жиркевиче. Ну и мне тоже Вы писали, не очень лестные выражения )) Так что будем считать, что квиты.
С последним вашим высказыванием я бы, может быть, согласилась, только если все это не относить к мутпробе на выставке. Мутпроба давно стала формальностью, нет смысла смотреть на ней хватку, характер и другие характеристики собаки. Должного давления на собаку не производится, управляемости у собак нет, никто не способен даже пройти рядом до укрытия и спокойно отпустить на аусе. Хватку и характер нужно смотреть под нагрузкой. Что можно увидеть, когда фигурант вкладывает рукав в пасть и несет собаку на дорожке, как хрустальную вазу, боясь уронить ее с рукава? Все это надо смотреть на соревнованиях или на площадке, лучше на тренировке. Мутпроба абсолютно ничего не покажет. Вернее показывает, конечно, - отсутствие желания бороться, мужественности и инстинктов. Но что толку на все это бесконечное количество раз смотреть? Для каких целей? Чтоб жизнь медом не казалась? Или наблюдать куда катится порода? Я это и так знаю.
Я как то уговорила свою подругу, тоже шоушницу, кстати, которая категорически против спорта, вернее против тех перегибов, которые имеют место в спорте, поехать со мной посмотреть кинодром. Она поехала, посмотрела, ей понравилось. Но т.к она все же не сторонница спорта и спортивных собак, окрыленная увиденным, подскочила через неделю и помчалась опять в Яхрому смотреть мутпробу на крупной монке. Я ее предупреждала, не езди. Говорила, там смотреть не на что, тем более после кинодрома )) Но она меня не послушала. Поехала. Приехала и молчит. Я жду-жду от нее письма, чтоб рассказала такую новость (она давно уже тоже, года 2 или 3 как и я не ездила на выставки), ну и мне все же интересно было послушать ее мнение, что она скажет, кто понравился кто нет. А она молчит. Потом я ее спрашиваю, чего молчишь, рассказывай. Она мне пишет: рассказывать нечего, одни маты. Вот так вот.

 Отправлено: 13.01.10 21:55. Заголовок: Irka пишет: Что мож..

Irka пишет:

цитата:

Что можно увидеть, когда фигурант вкладывает рукав в пасть и несет собаку на дорожке, как хрустальную вазу, боясь уронить ее с рукава?

Что собака - дерьмовая. Отрицательный результат - тоже результат.
Если Вы уж приехали на выставку, проверку нужно смотреть.
Ещё недавно на проверке были и хорошие собаки по работе. И сейчас иногда встречаются.

На Зигере участвуют представители "рабочего" лагеря. С каждым годом разрыв качества работы "рабочих" и "шоу" увеличивается. Чётко прослеживается корреляция между:
- высокий рост и притормаживание на лобовой;
- слабые связки и плохая координация в беге (на скользком покрытии собаки подъезжаю к фигуранту на заднице;
- ярко выраженный переход ото лба к морде и неглубокая хватка;
- голова без выражения и трусость.
На проверке можно увидеть естественные движения собаки, естественную стойку. Хендлеру важно пройти проверку и он уже не ретуширует анатомические проблемы своей собаки.

 Отправлено: 13.01.10 22:25. Заголовок: я обычно всегда смот..

я обычно всегда смотрю проверку за редким исключением, если просто не попадаю или выставка не 1 день, но это редко. Чаще всего я ездила (когда я еще ездила на выставки), то всегда старалась смотреть проверку. С чего Вы решили, что меня это никогда не интересовало? Когда интересовалась шоу, то интересовалась и проверками. Просто сейчас меня шоу не интересуют для разведения. Я их держу, но это последние, наверное, шоу в моей жизни. Разве что в старости заведу снова, когда буду ходить с палочкой и не смогу ездить на дрессировку. Но разводить шоу я уже не буду. Но это не значит, что я не вижу нормальных собак, которые, Вы правильно заметили, встречаются все реже. Я езжу на семинары и на разные площадки, где занимаются с шоу и иногда попадаются нормальные. Но они на выставках не звездят, как правило. Анатомию я тоже вижу. Те, что ходят на выставки, меня не интересуют ни анатомически ни по работе. Даже с ретушированием их видно в ринге, на одну рожу посмотришь и воротит. А связки, сырость, отсутствие темперамента видно и без мутпробы. Хендлеры же стараются собаку судье показать. Когда судья не смотрит, то они "расслабляются". Или когда ринг стоит. Все и так видно. Рассматривать какие то мелкие детали, у кого чуть лучше, у кого чуть хуже, нет смысла. В любом случае, мне уже эти собаки не интересны. А то небольшое количество нормальных шоу, которые еще остались, они обычно попадаются на глаза или на соревнованиях или еще где-то. Но мне все же хочется иметь лучше. И пока у меня есть возможность и желание заниматься и держать рабочую собаку, буду держать.

 Отправлено: 14.01.10 16:14. Заголовок: Если мы вернёмся к п..

Если мы вернёмся к первоначальному вопросу - терминологии, используемой при оценки рабочих качеств, мы должны признать, что она - далека от совершенства и полноты. На проверке и соревнованиях видны не все качества характера собаки. О многом можно только догадываться.
Тем не менее, даже информация, полученная на этих мероприятиях и описанная этими терминами, позволяет утверждать, что ухудшение рабочих качеств у немецкой овчарки (характер) связано с целым рядом факторов.

1. В Европе не нужны твёрдые недоверчивые собаки, с выраженным инстинктом самоутверждения. Только такие собаки и способны защитить хозяина. Но для таких собак необходим очень жёсткий хозяин. Иначе - "построенные" члены семьи, покусанные соседи.
2. Для ИПО большинству спортменов требуются "добычные" собаки, без реальной злобы. Игровая методика требует меньшего профессионализма, потому широко распространена. Реально рабочим собакам нужна другая методика и другие дрессировщики.
3. Жёстко отбраковывая очень доминантных собак, мы изменяем соотношение в популяции в сторону "дружелюбных" собак. Цивилизованных, социализированных собак-"компаньонов".
4. В среде любителей широко распространено заблуждение, что злоба собак - от трусости. Навеено оно "популярной" переводной кинологической литературой, написанной авторами, которые специализировались на воспитании и обучении домашних любимцев.
5. Увлечение выставками, стремление к "модному" типу приводит только к ухудшению анатомии собак, которая уже начинает препятствовать работе. Увеличивая рост немецкой овчарки, любители "шоу" меняют полностью конституцию немецкой овчарки. При изменении типа конституции меняются и характеристики нервных процессов.

 Отправлено: 15.01.10 06:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В среде любителей широко распространено заблуждение, что злоба собак - от трусости. Навеено оно "популярной" переводной кинологической литературой, написанной авторами, которые специализировались на воспитании и обучении домашних любимцев.

В первую очередь от слабости нервной системы,ну а трусость -следствие.ИМХО

 Отправлено: 15.01.10 06:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для ИПО большинству спортменов требуются "добычные" собаки, без реальной злобы. Игровая методика требует меньшего профессионализма, потому широко распространена. Реально рабочим собакам нужна другая методика и другие дрессировщики.

Можно поинтересоваться какая методика,какие дрессировщики?(критерии)что значит "реально работающие собаки"области применения (если можно видео с работой)

 Отправлено: 15.01.10 17:12. Заголовок: марсель пишет: В пе..

марсель пишет:

цитата:

В первую очередь от слабости нервной системы,ну а трусость -следствие.ИМХО

Злобные собаки - не злобно-трусливые. Очень жаль, что Вам не пришлось видеть нормальных недоверчивых твёрдых немецких овчарок. Очень жаль, что Вы не изучили старые, ещё советские книги по служебному собаководству, классику. Например, Л.В.Крушинского. Есть и сравнительно недавняя книга (2005 г.) Е.Мычко "энциклопедический справочник Ваша собака". Там коротко и точно описаны психофизиологические особенности собак на современном материале.
Если с хорошими овчарками в Вашем регионе - напряг, посмотрите кавказов и азиатов. Там процент твёрдых и злобных собак выше. Мне рассказывали случаи, когда "молодые специалисты", не очень опытные, но самоуверенные дрессировщики, приходили растравливать хороших азиатов и начинали работать не на привязи, а сразу спускали собак. Несмотря на всю их фирменную экипировку, они визжали как резанные поросята, когда собака начинала их волочить по земле, схватив за ногу или за руку.

марсель пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться какая методика,какие дрессировщики?(критерии)что значит "реально работающие собаки"области применения (если можно видео с работой)

Методика - игровая. Всё - через игру. В конечной стадии - приучение к грубой игре, когда фигурант изображает опасного противника.

Реально работающие собаки - способные сработать по команде или в случае необходимости на не облачённого в амуницию человека. Область применения в нашей жизни достаточно широка. Не думаю, что имеет смысл перечислять всё.

 Отправлено: 15.01.10 18:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Злобные собаки - не злобно-трусливые. Очень жаль, что Вам не пришлось видеть нормальных недоверчивых твёрдых немецких овчарок. Очень жаль, что Вы не изучили старые, ещё советские книги по служебному собаководству, классику. Например, Л.В.Крушинского. Есть и сравнительно недавняя книга (2005 г.) Е.Мычко "энциклопедический справочник Ваша собака". Там коротко и точно описаны психофизиологические особенности собак на современном материале. Если с хорошими овчарками в Вашем регионе - напряг, посмотрите кавказов и азиатов. Там процент твёрдых и злобных собак выше. Мне рассказывали случаи, когда "молодые специалисты", не очень опытные, но самоуверенные дрессировщики, приходили растравливать хороших азиатов и начинали работать не на привязи, а сразу спускали собак. Несмотря на всю их фирменную экипировку, они визжали как резанные поросята, когда собака начинала их волочить по земле, схватив за ногу или за руку.

Злоба-способность реагировать злобно(агрессивно) на соответствующий раздражитель,в провоцирующей ситуации смело атаковать,бороться с нанесением укусов. Это определение.Мою личную собаку никто не учил по современным методикам,ее учил парень -пограничник,я уж не знаю преподавали ли им Крушинского,но построено было так:атака с угрозой,дают рукав,пин под живот,держит-хорошая собака,не держит -г..но,вместо стека-пластиковая труба.Я не считаю это хорошим обучением.Кстати классику,в частности Крушинского я изучал,когда экзамены сдавал.В данное время одной из самых жестких школ считают голландскую,да и собачки реально работаю,весьма жестко,когда я смотрю как они начинают работать с молодыми собаками,то не вижу ,что б кто то развивал эту злобу,все стараются успокоить собаку на хвате,а в начале играют,как ни странно.Что касается реально работать на необлаченного в амуницию человека,то тут как раз у меня живой пример перед глазами,моя сука живого очень хорошо жрет,и за руку и за ногу,но вот на рукав,в силу плохого добычного инстинкта,и инстинкта борьбы-не очень,как мне бы хотелось,и недоверчивая она -аж через чур,чужой фиг погладит,и что это значит она твердая что ли ?Ерунда,не обязательно собаке жрать всех,что бы быть твердой,это лишь показатель не сильной нервухи,кстати в нашем регионе таких навалом с плохой добычей,с сильной агрессией.Обучать через страх и боль ,наверно можно,но не нужно,тут не надо подменять понятия "игры" и развития добычного(охотничьего)поведения. А старых и твердых,это мне напоминает,"раньше снег был белее,а вода водянистей",вот хроника http://www.youtube.com/watch?v=NsBi0PehfAM&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=nlnpHbjbrAg&feature=related ,вот тут действительно не знаю ,жестче они были или нет ,но то что в целом схема дрессировки остается та же -это точно,но так же точно что вот эти не мене жесткие http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=fvw