Отправлено: 04.07.11 15:10. Заголовок: ФЦИ и WUSV

Обсудим взаимоотношения между этими двумя международными организациями собаководов. Есть ли между ними противоречия и насколько эти отношения партнёрские.

 Отправлено: 02.07.11 23:56. Заголовок: Как вы можете проком..

Как вы можете прокомментировать этот документ.

 Отправлено: 03.07.11 01:16. Заголовок: Между FCI и WUSV все..

Между FCI и WUSV всегда были принципиальные противоречия. Для FCI собаководство является бизнесом по производству собак (как продукта производства) и различных аксессуаров и кормов. Подход соответствующий - реклама товара (собак) и придумывание способов дополнительно заработать на этом.
Любителей овчарок объединяет забота о пользовательских качеств немецкой овчарки. Оставим за скобками тот факт, что рабочие качества каждый оценивает по своему, но подавляющее большинство всё-таки скажет, что немецкая овчарка - рабочая порода.
В FCI процесс декоративизации прежде пользовательских пород собак (это касается даже не столько служебных, сколько охотничьих пород собак) стал необратимым. Чемпионов выставок не берут на охоту, а настоящие охотничьи собаки не получают выставочных титулов. Мне приходилось общаться с одним охотником из Тамбовской области. Его отношение к нынешнему собаководству можно охарактеризовать одной фразой: "А зачем мне собака с родословной, если она зверя не берёт?".

Мы все знаем, как отличаются выставки всепородные от монопородок. Разница подходов колоссальная, хотя должен уже сказать, что экспертиза многих судей-породников стала такой же безразличной и случайной, как экспертиза многих олл-раундов (отсудить больше собак за минимум времени).

Так уж исторически сложилось, что SV - член VDH, а VDH - член FCI. Хочешь - не хочешь, нужно немецким овчаристам выполнять решения FCI. Если б не это, нам (российским любителям породы) ни FCI не было нужно, ни РКФ.

Смысл нынешнего решения FCI - загнать всех собаководов под свою крышу. Но существует и другая вероятность - WUSV станет полностью самостоятельной организацией, а для овчаристов он гораздо более авторитетнее, чем FCI. Тогда результат будет противоположным запланированному.
Если сейчас отношения между WUSV и FCI ухудшаться ещё больше, не исключено, что это может принести породе пользу.
Однако, скорее всего, полного разрыва не будет, начальство договорится. Европа слишком "политкорректна".

 Отправлено: 04.07.11 13:28. Заголовок: ТТ пишет: Я могла б..

ТТ пишет:

цитата:

Я могла бы с Вами вступить в дискуссию по поводу проблем ВУСФ И ФЦИ,

Было бы интересно поговорить об этом. Тем более пока еще все непонятно, как, что, почему, зачем и что будет. Обсудить возможные перспективы...

 Отправлено: 04.07.11 17:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любителей овчарок объединяет забота о пользовательских качеств немецкой овчарки. Оставим за скобками тот факт, что рабочие качества каждый оценивает по своему, но подавляющее большинство всё-таки скажет, что немецкая овчарка - рабочая порода.

Я думаю, что мотивация в корне не правильная. Если бы любителей немецкой овчарки объединяла забота о пользовательских качествах этой породы, то и результат был бы иной. Помните слова Райзера о том, кого ему напоминает современная немецкая овчарка? Давайте вспомним видео мутпроб обнародованные и высмеянные в интернете. Давайте вспомним цены на собак, которые после побед были тут же проданы за очень и очень большие деньги. Потому что для многих эти собаки -воплощение красоты.... Так что Ваша фраза про ФЦИ
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для FCI собаководство является бизнесом по производству собак (как продукта производства) и различных аксессуаров и кормов. Подход соответствующий - реклама товара (собак) и придумывание способов дополнительно заработать на этом.

абсолютно подходит к политике ВУСФ. Это бизнес. БОльшой бизнес. Для которого порода немецкая овчарка всего лишь товар по зарабатыванию денег...
Вот выступление Райзера еще в тот период, когда его выбирали советником по разведению в SV.
Скрытый текст

Немецкая овчарка. Проблемы породы сегодня. Точка зрения Хельмута Райзера Хельмут Райзер (Helmut Raiser). В новом SV-Zeitung наконец-то опубликовали речь Райзера (которую он произнес на выборах) и его коротенькое резюме. Вот оно: Доктор Хельмут Райзер, ответственный за разведение SV. Профессия: дантист, с 1986 года имеет частную практику. Национальность: немец Дата рождения: 15 августа 1952 года в г. Зибессе Семейный статус: женат, имеет трех сыновей Хобби: спорт с собакой с 1966 года Членство в SV: с 1974 года, местная группа Веенде-Геттинген (фигурант, ответственный за дрессировку, ответственный за работу с молодежью – в разные годы) Участник БСП: 18 раз с 8 разными собаками. Делегат на общем собрании SV от земельной группы Нидерсаксен 1994-98 гг – помощник в суде SV 1997 – статья-предупреждение в журналле “Вуфф” о положении в породе немецкая овчарка 1976 – фигурант-инструктор с 1976 года – проведение многочисленных семинаров по всему миру 1978 – опубликование книги “Шутцхунд” 1985 – выход в свет фильма “Защита” 1998 – выход в свет фильма “Прессинг в защите” 1999 – выход в свет фильма “Контакт” (совместно с Бартом Беллоном) 2000 – выход в свет фильма “Смена мотиваций в защите” 2001 – признание правомочности применения э/ш ошейника в суде Саксонии Речь Хельмута Райзера на выборах SV 8 декабря 2002 года Из дрессировочной практики я знаю, что из конфликтной ситуации может быть два выхода: поведение избежания или агрессия. Юмор относится к агрессивному поведению. Сюда можно отнести и предложение моей кандидатуры. Но, раз уж она уже была предложена, я хочу высказать свое мнение о состоянии SV, его проблемах и предложить выходы из создавшегося положения. Мы жалуемся, поскольку мы слышим здесь о том, что люди уходят из Союза, что мы скоро станем банкротами, что дрязги и склоки медленно нас уничтожают, везде присутсвует лишь фрустрация и никакой мотивации и наша порода становится все хуже и хуже. Мы жалуемся, что 20 тысяч членов сбежали от нас в DHV, и серьзно задумываемся о таких вещах, как “флай-болл” и другой подобной ерунде, чтобы привлечь в наш союз владельцев других пород, чтобы заработать денег. Это влечет за собой еще большие дрязги в местных группах и не является шагом вперед по направлению к нашей цели: сохранению хорошей пользовательской собаки. Мы все это знаем. Подумайте только о том, что происходит в тех местных группах, где распространилось аджилити. Это только повышает расходы на судебные процессы. Я хочу еще раз высказать свои критические замечания в сторону аджилити, чтобы меня не поняли неправильно. Когда в Союзе вводили аджилити в начале 90-х годов, я предупредил г-на Мартина на одном из первых собраний: “с помощью этого мы привлечем в Союз такой материал, на котором не может иметь место селекция пользовательской собаки. Люди делают с собаками нечто очень красивое и интересное, и в Союз придут даже те люди, которые не имеют особого интереса в немецкой овчарке как пользовательской собаке, которые может быть относятся к более высокому социальному слою, может быть даже более интеллигентные люди. Это и смешно и грустно. Грустно потому, что чужие люди с чуждыми нам интересами смогут что-то определять в Союзе, смешно – потому что может быть тогда и приверженцы шоу-лагеря наконец-то ощутят, что значит находиться в меньшинстве. Ну, с аджилити мы все равно должны теперь мириться. Единственное, что правильно сказал Фолькер Бенц (пресс-секретарь SV – прим. перев.), когда он процитировал главу “Порша”: “Назад, к корням!”. Что мы можем, в чем обладаем знаниями – это спорт с собакой и выставки. Как было во времена Кестера? Он сказал: “Пусть сначала люди к нам придут, потом они возьмут себе вторую собаку – овчарку”. Тогда у нас были на БСП собаки других пород, и собаки с регистровыми родословными. Союз определенно стал очень большим, и занимал ведущую роль и даже, можно сказать, был монополистом в области спорта с собакой. Когда же количество членов в Союзе перевалило за 100.000 человек, из него были вытеснены не только спортсмены с собаками других пород, но и люди с овчарками, которые имели несчастье купить собаку без зуба, или крипторха, в общем с исключающим допуск в разведение дефектом. Для я начала, мой совет таков: снова допускать на БСП собак других пород, чтобы привлечь в Союз большее количество людей, которые хотят заниматься спортом с собакой, а не для того, чтобы включить в Союз другие породы, любители которых занимались бы в местных группах только “флай-боллом” или чем-нибудь подобным. Этим можно только навредить, чем услужить пользовательской породе. Наш БСП – лучшее, что мы можем предложить. Внутренняя конкуренция оживляет бизнес! Мы жалуемся, что Союз тратит 600.000 марок в год на судебные процессы. Давайте посмотрим, почему же это происходит: почему люди лгут и обманывают? Люди, которые занимаются разведением, несут огромные расходы, которые они либо не хотят на себя брать, либо не могут себе позволить. Делаются снимки на ДТБС, хотя это ничего не дает, учитывая тот объем информации, который им имеем. За ДНА-тест тоже нужно платить: на этом некий молодой предприниматель быстренько зарабатывает кучу денег, объявляет себя банкротом, а нам опять ничего не остается, кроме факта, что везде вранье и обман. По-моему, пусть себе люди разводят собак, имеющих родословные, но не имеющих дрессировки, снимка на ДТБС, ДНА-теста, но дайте им возможность сделать всего лишь 10 вязок или меньше. Таким образом мы по меньшей мере получим расширение генетической базы и людям будет чем заняться без лишних мучений, расходов и санкций. Тот, кто захочет заниматься разведением серьезно, должен будет предъявить нечто более существенное. Bodo vom Lierberg, VA1 - Чемпион 1967 Нам обязательно нужен банк спермы. Введение банка спермы – самое важное, если мы хотим иметь здоровых, работающих и долго живущих собак. Таким образом мы сможем сохранить генетический материал тех собак, которые чего-то стоят, и которые все еще работают в 7-8 лет и могут нормально сдать испытания ШХ-3. Сперму можно продавать и за 5.000 марок. Но мы будем хотя бы знать, что мы разводим собак, которые в 10 лет еще обладают хорошим здоровьем, могут нормально двигаться, и тогда через 15-20 лет у нас снова будут собаки, о которых мы сможем сказать, что они спокойно состарятся и останутся при этом здоровыми. Везде, где серьезно занимаются разведением, будь то коров, свиней или лошадей, присутствует банк спермы. Представляете, что бы сейчас некоторые дали за возможность использовать сперму Бернда Лирберг? Bernd vom Lierberg, VA3, 21V на BSP -1969 Я говорил об этом еще в 1990, и послал тогда своему другу в Австралию сперму моего Анкера. Первый помет от английской суки был ужасным. Второй, от другой суки, дал очень хороших щенков. Вся австралийская армия взяла себе маленьких “Анкеров”, потому что раньше у них просто не было таких хороших собак. Там уже бегает 4-я или 5-я генерация потомков Анкера, а в банке все еще лежит сперма, которой достаточно на 2-3 помета, что позволяет целенаправленно пойти правильным путем: не повторить ошибки и закрепить успехи... Чтобы решить еще более радикально проблему здоровья популяции, я бы посоветовал вновь ввести регистровые родословные, чтобы иметь возможность приливать кровь собак других пород. Чтобы спасти этот Союз нужно думать абстрактно и нестандартно. Кто, собственно, был фон Штефаниц? Если подумать, он тоже был “аутсайдером”, который сделал то, что однажды сказал: “все, что тут вокруг бегает – никуда не годится. Я сделаю что-то новое”. В то время безусловно уже существовали другие породные союзы, а он просто пошел, взял от отары пару собак и начал эксперимент. Он был интеллигентным человеком, прямым, а теперь посмотрите вокруг, во что через 100 лет воплотились его идеи... Может быть выставки снова обретут свое первоначальное значение: отбирать собак, соответствующих стандарту, а не расставлять примерно одинаковых собак по значимости их хэндлера... Только не держите Райзера за сумасшедшего: все, что я говорю, имеет под собой основу, и чаще всего я оказывался прав. С инстинктом добычи я оказался прав, а меня уже было хотели исключать из Союза; так же я оказался прав и на тему здоровья популяции, и на тему применения электрошокового ошейника – и меня все еще не исключили. Вы только представьте, как бы радовался фон Штефаниц, если бы в его распоряжении находился бы банк спермы и э/ш ошейник? К сожалению, вам иногда требуется больше времени, чтобы отойти от старых убеждений. Если так будет продолжаться и дальше, то следующими, кто покинет Союз, будем мы, приверженцы “рабочего” лагеря. Мало того, что во время нашего БСП на центральном стадионе идут соревнования по аджилити, а мы вынуждены ютиться на соседних площадках, где зрителям ничего не видно, нам еще предлагается совершенно некомпетентное и заносчивое судейство. От дурацких комментариев вроде “ненатуральный отпуск”, до прямых высказываний, что хэндлеры сегодня не могут даже нормально собаку подготовить. Судейство стало неприятным ни для публики, ни для проводников с собаками. Мой сын сказал мне после своего послушания в Любеке: “мне это больше не доставляет удовольствия. Я себя чувствую обманутым. За такое же послушание я получил на юношеском чемпионате 98 баллов. А теперь я все якобы сделал неправильно и получил 88 балллов. Я так же работал как и всегда, и Драго был в форме...”. Я ему ответил: “до сих пор ты был милым, приятным мальчиком. А теперь ты Райзер, привыкай!”. Посмотрим, как он это перенесет. И все равно, наш БСП уникален, среди нас также находится большая часть компетентных дрессировщиков. И если Гюнтер Дигель станет отвественным за дрессировку, мы сможем наконец распространить такие методики, которые дают наилучшие результаты и могут свободно быть показаны в 20:00 по центральному телевидению, поскольку они не вредят животным, интересны и компетентны. Если я стану вашим советником по разведению, я буду настаивать, чтобы вы разводили таких собак, с которыми можно работать. То, что вы понимаете под “отличным” и “красивым” не имеет в данном случае никакого значения. Собаки, которых вы разводите, больше не имеют в своем характере то, что должна иметь пользовательская собака; они также не имеют того анатомического строения, благодаря которому они могут быстро двигаться. Собака является пользовательской собакой-инвалидом. Вы не должны меня бояться в том, что касается выставок. Раньше я резко высказывался, когда ездил за границу и там наблюдал собак, которых нельзя было использовать для нашего спорта. Сегодня я все вижу в несколько ином свете. Когда я езжу за границу проводить семинар, тогда я вижу, чего вы, разведенцы, достигли. Я был в Австралии, в Аргентине, Бразилии – и везде представлены немецкие овчарки и развиты союзы их владельцев. И в этом есть ваша заслуга. Вы можете мне верить: Райзер не завидует тем, кто зарабатывает много денег на собаках. Наоборот, я вижу смысл в том, что труд должен быть оплачен. И я ценю то, что вы сделали немецкую овчарку таким популярным рыночным продуктом. Я понимаю, что мой любимый БСП без вас не был бы таким крупным мероприятием. Власть, размеры и экономическое положение этого союза – это заслуга вас, представителей шоу-лагеря. Я также хочу вам скзать, почему вы имеете лучшую возможность осваивать коммерческие рынки, и почему вы осели в шоу-лагере, а не в “рабочем”. Одной из причин является то, что вести деятельность в области шоу гораздо легче. А люди тем не менее точно также чувствуют соревновательный дух в ринге, вкус победы, получают трофеи и в заключении имеют финансовую отдачу от этого, часто продают и покупают собак. Поэтому шоу-область больше распространена. Еще, конечно, здесь играют роль общепринятые ценности нашего общества. Умные, интеллигентные люди в нашем обществе ориентируется на те области, где крутятся деньги. И так как в шоу-лагере достичь успеха и получить прибыль гораздо легче, совершенно естественно, что в шоу-лагере больше интеллектуальных людей, чем в рабочем лагере, и это видно на уровне местных и земельных групп, а также на общегерманском уровне. У нас же, в рабочем лагере, раньше оседали люди простые, которые охотнее просто проводили время в полях со своей собакой, некоторые компенсировали свои комплексы путем дрессировки. Но это теперь изменилось, в том числе благодаря моим стараниям, и теперь спорт с собакой является престижным занятием, требующим высокой квалификации. Без нас, представителей рабочего лагеря, немецкая овчарка никогда не стала бы такой популярной, какой она является сейчас. Мы с вами сидим в одной лодке! Мы только должны вежливо и корректно общаться друг с другом. Для меня это выглядит так: SV сейчас разделен на любителей трех видов: любителей выставок, аджилити и работы. Еще раз хочу подчеркнуть: “выставки” и “разведение” отнюдь не являются синонимами. Мы можем заниматься спокойно всеми тремя вещами, но нам нужно прекратить “плевать друг другу в суп”. Я действительно не имею ничего против того, что кто-то зарабатывает большие деньги, если результаты действительно хороши и существует определенный рынок. Однако тех, кто не понимает разницы между двумя популяциями в породе, становится все меньше и меньше. Рынок для ваших собак становится тоже все меньше, спрос в Германии уменьшается, и скоро придет через других стран. Как ваш советник по разведению, я попытаюсь вам объяснить, что ваших собак продавать можно, нужно только поменять свои представления и разводить таких собак, которые также могут и использоваться, таких, с которыми можно будет выступать на БСП! Вы просто должны начать творчески подходить к делу, начать воспринимать новые веяния, тогда вам не нужно будет ехать в Китай, чтобы хорошо продать своих собак. В то, что собака может быть хорошей и красивой одновременно, не верит уже никто. Еще 15 лет назад мы объяснили некоторым мечтателям, что сочетание “хорошего” и “красивого” дает ни хорошую собаку, ни красивую. Понятие “универсальная собака” далеко от реальности. Как сказал вчера бывший президент Месслер “это герои нации”. Хороши герои! Двое из них мечтатели, а третий – еще ребенок, который не может строить никаких прогнозов (речь идет об 11летнем проводнике Квандо Эдельгартен, выступавшим на БСП в 2001 году – прим. перев.). Кто из вас интересуется кровями собак с БСП? И кто из тех, кто участвует в БСП, хотел бы иметь потомка собаки из “отборного класса”? Если я стану вашим советником по разведению, то советник по разведению будет выступать на БСП – нечто новое! Представителям шоу-лагеря не стоит беспокоиться: я прекрасно понимаю, какую роль вы играете, и что вы значите для нашего Союза. Я теперь понял, что имел в виду Херманн Мартин когда сказал: “ последовательность действий очень важна, и разведение должно идти вперед маленькими шагами”. Я, также, совершенно не хочу сказать, что мои идеи являются единственно правильными. Племенная комиссия является для меня большим авторитетом, в ней и будут приниматься решения. В последние годы, я думаю, вы меня хорошо узнали в том, что касается профессиональных вопросов. Я скажу вам следующее: хороший враг лучше плохого друга, и в моем лице вы имеете честного противника, когда наши мнения и не совпадают, и вы об этом знаете! По своей профессии я являюсь профессиональным руководителем, и на этой же профессиональной основе буду вести дела на своей должности. Вы узнаете меня с другой стороны. Моя частная практика – успешное предприятие. Мой налоговый советник все время удивляется, что дела на моей фирме, не смотря на сегодняшнюю экономическую ситуацию, идут вверх. Мои пациенты характеризуют меня как ответственного и честного врача. Если я беру на себя какую-либо ответственность, я занимаюсь этим делом так, как следует. Источник http://bestworkingdogs.com/raiser-ellection

Сразу отмечу, что не являюсь поклонником Райзера, его старты мне не нравятся, но мне нравятся те собаки, к которым он имеет отношение , как разведенец. Потому что это сильные собаки, способные выдержать очень большие психологические и физические нагрузки.
А теперь у меня вопрос. Какие родословные будут получать немецкие овчарки после 9-го ноября????
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Смысл нынешнего решения FCI - загнать всех собаководов под свою крышу. Но существует и другая вероятность - WUSV станет полностью самостоятельной организацией, а для овчаристов он гораздо более авторитетнее, чем FCI

Посмотрим.
А теперь вспомните такую организацию под названием RSV-2000. R.

 Отправлено: 04.07.11 18:08. Заголовок: ТТ пишет: абсолютно..

ТТ пишет:

цитата:

абсолютно подходит к политике ВУСФ. Это бизнес. БОльшой бизнес. Для которого порода немецкая овчарка всего лишь товар по зарабатыванию денег...

Я с этим не могу спорить. Тем не менее, большинство любителей немецких признаёт необходимость наличие у НО рабочих качеств (хотя бы чисто теоретически).
Я прекрасно знаю, что творится в немецком SV, у меня нет никаких иллюзий по поводу ситуации на родине породы, по реальной работе по улучшению рабочих качеств.
ТТ пишет:

цитата:

А теперь у меня вопрос. Какие родословные будут получать немецкие овчарки после 9-го ноября?

А здесь уже зависит от позиции WUSV. А он может или "кинуть" не ФЦИшные организации, или, наоборот, поддержать. Т.е. признавать для себя эти родословные. Но в этом случае может возникнуть конфликт SV с VDH. По силам эти организации равнозначны, возможно даже, SV будет позначимее. Но мне почему-то не верится в противостояние этих организаций.

Что касается лично моего мнения, то я всегда выступал против непризнания "чужих" родословных, против недопущения "чужих" на выставки и соревнованиях, против запрета судей работать на "чужих" мероприятиях. Это - политика апартеида в кинологии.

ТТ пишет:

цитата:

А теперь вспомните такую организацию под названием RSV-2000. R.

Насколько я знаю, организация существует, но не очень процветает.

 Отправлено: 04.07.11 18:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Насколько я знаю, организация существует, но не очень процветает.

У VDH подписан договор с RSV-2000. R.?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я с этим не могу спорить. Тем не менее, большинство любителей немецких признаёт необходимость наличие у НО рабочих качеств (хотя бы чисто теоретически)

Чисто теоретически я могу считать себя оперной дивой, но все вокруг услышав мое пение будут противоположного мнения.))))
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что касается лично моего мнения, то я всегда выступал против непризнания "чужих" родословных, против недопущения "чужих" на выставки и соревнованиях, против запрета судей работать на "чужих" мероприятиях. Это - политика апартеида в кинологии.

А как Вы относитесь к миксованию немецкой овчарки?
А как Вы относитесь к изменению керунга у немецкой овчарки?

 Отправлено: 04.07.11 20:46. Заголовок: Знаете, можно как уг..

Знаете, можно как угодно клеймить SV, но... она НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ развитию и движению вперёд рабочему разведению. Не ставит палки в колёса. Все испытания проходят под её покровительством. (ой СФау - какого рода? ). Кёрунг вполне лоялен и даёт возможность получить рабочим собакам высший кёркласс наравне с шоу. Нужен ли такой кёрунг - другой вопрос. На выставках рабочие собаки всё легче получают отлично, что не может не радовать.
К РСФау у меня отрицательное отношение, уж извините. И Райзера люблю только того, которого перепечатывали и передавали друг другу почитать, а не этого. Тем более - учитывая его отношение к собакам.
К миксам овчарок отношусь отрицательно, если только это не спецскрещивание для служебных целей. То есть, эти собаки не будут иметь родословных и не пойдут в разведение. Помесей всяких видела, рабочих и работающих. Я считаю, что есть достойные немецкие овчарки, не изуродованные высоким разведением, линии которых вполне можно продолжать. И скорости, сопоставимые с малинуа можно культивировать. Только надо ли это... Поскольку меняется менталитет собаки, присущий каждой породе и передающийся из поколения в поколение.

 Отправлено: 04.07.11 21:12. Заголовок: ТТ пишет: У VDH под..

ТТ пишет:

цитата:

У VDH подписан договор с RSV-2000. R.?

А разве RSV-2000 не член VDH? RSV-2000
На официальном сайте красуется эмблема VDH и FCI.
ТТ пишет:

цитата:

А как Вы относитесь к миксованию немецкой овчарки?

В коневодстве прилитие кровей других пород делается регулярно. Я считаю, что и к НО прилитие время от времени кровей близких пород было бы полезным. Примерно 1 раз в 5 поколений.
Однако культивироваться должна именно немецкая овчарка, а не выводиться что-то новое.
В самой породе есть вполне соответствующие современным требованиям к породе линии.

 Отправлено: 05.07.11 10:43. Заголовок: WWW пишет: Кёрунг в..

WWW пишет:

цитата:

Кёрунг вполне лоялен и даёт возможность получить рабочим собакам высший кёркласс наравне с шоу.

Не то, чтобы лоялен, он априори формален.
WWW пишет:

цитата:

Нужен ли такой кёрунг - другой вопрос

Как по мне, для шоу пусть будет хоть такой кёрунг, хоть вообще его не будет, результат один и тот же.
WWW пишет:

цитата:

На выставках рабочие собаки всё легче получают отлично, что не может не радовать.

Лично меня это очень огорчает. Потому что не шоу приближаются по экстерьеру к рабочим, а рабочие к шоу. А анатомия у шоу-немцев весьма и весьма проблемная.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Однако культивироваться должна именно немецкая овчарка, а не выводиться что-то новое

Скажите, а то, что сейчас культивируется имеет отношение к немецкой овчарке? Разве Макс фон Штефаниц дошел бы до такого маразма?
Вот небольшая цитаты из истории породы

цитата:

Штефаниц вообще никогда не интересовался чистой красотой собаки. Он считал, что у немецкой овчарки должно быть здоровое тело с правильными пропорциями для наиболее продуктивной работы. Для проверки поведения и работоспособности Штефаниц вводит испытание на послушание.

Обратите внимание на последнее предложение!!!! Испытание на послушание!
Штефаниц сам был судьей и всегда при судействе немецкой овчарки обращал первостепенное внимание не на внешний вид собаки, а на

цитата:

Большое внимание всегда уделялось поведению и темпераменту собаки."

Я может пишу сейчас то, что все читали и знают, то есть прописные истины, но лично меня всегда удивляет и удивляло то, во что можно было превратить такую прекрасную породу , как немецкая овчарка в угоду своему кошельку....
WWW пишет:

цитата:

И скорости, сопоставимые с малинуа можно культивировать.

Не думаю, что единственным достоинством малинуа является их скорость. Да и по поповоду скорости. Всего должно быть в меру.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А разве RSV-2000 не член VDH? RSV-2000

Ну тогда тем более.

 Отправлено: 05.07.11 12:21. Заголовок: ТТ пишет: Как по мн..

ТТ пишет:

цитата:

Как по мне, для шоу пусть будет хоть такой кёрунг, хоть вообще его не будет, результат один и тот же.

Дело в том, что институт кёрунга уже давно устарел. Я об этом писал в другой теме.
Кёрунг с самого начала был и остаётся кулуарным мероприятием, которое при желании можно пройти тайно.
Квалификация кёрмастеров настолько низкая, что по кёркарте невозможно получить о собаке представление (а зачем она тогда?). Т.е., если взять 3 разных собак и 3 кёркарты на них, то определить, какой собаке какая кёркарта соответствует, будет весьма затруднительно (если они не будут иметь явных отличий, например, в окрасе или по полу).
Надо полностью менять систему прохождения отбора для разведения. Разделение НО на два направления произошло только из-за того, что оценка экстерьера и рабочих качеств были разделены на два несвязанных никак мероприятия - соревнование и выставку. Наличие мутпробы на Зигере не компенсирует этого. И даже некоторые преференции собакам с лучшей кусачкой не спасают ситуацию в целом.
Необходимо, чтобы на зоотехническом мероприятии оценивались собаки в целом. Т.е. главном критерием анатомии была способность собаки выполнять работу и держать нагрузку. Не только (и не столько) бег на максимальной рыси, но и скорость галопа, высота и длина прыжка, быстрота смены направления движения.
Любители немецкой овчарки должны видеть овчарку в работе, тогда они будут иметь представления о той анатомии, которая может обеспечить лучшие возможности для работы. И нынешние чемпионы выставок (высокие, переугленные, плоские) будут смотреться настолько неприглядно, что их вид будет вызывать только жалость.
ТТ пишет:

цитата:

Скажите, а то, что сейчас культивируется имеет отношение к немецкой овчарке?

Давайте не смешивать всё в кучу. Овчарки - разные. Если Вы имеете в виду то, что пропагандируется на выставках, то я согласен, к немецкой овчарке эта декорация отношения не имеет.

 Отправлено: 05.07.11 19:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте не смешивать всё в кучу

Ни в коем случае.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду то, что пропагандируется на выставках, то я согласен, к немецкой овчарке эта декорация отношения не имеет

Я писала в контексте шоу-разведения. Хотя рабочее поголовье тоже сдает свои позиции.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любители немецкой овчарки должны видеть овчарку в работе, тогда они будут иметь представления о той анатомии, которая может обеспечить лучшие возможности для работы. И нынешние чемпионы выставок (высокие, переугленные, плоские) будут смотреться настолько неприглядно, что их вид будет вызывать только жалость.

Скажите, а что любители никогда не видели овчарку в работе????
Я думаю, что дело не в этом. Дело в том, что легче иметь собаку экстерьерного происхождения, научить его "кусачке" пусть кое- как, на резцах, но отвисит, диплом купить, чем взять себе собаку рабочего разведения с определенной целью и долбиться каждый день, в мороз, в дождь, в жару, учить, искать фигуранта, шлифовать и много, много еще всего...
Сколько в России людей занимающихся спортом с собаками? Единицы! А сколько тех, кто бегает по рингам? Тысячи! Потому что это легче и проще. А главное-это чище , не надо глину в полях месить....
Да простит меня шоу-лагерь.

 Отправлено: 05.07.11 20:22. Заголовок: ТТ пишет: Лично м..

ТТ пишет:

цитата:

Лично меня это очень огорчает. Потому что не шоу приближаются по экстерьеру к рабочим, а рабочие к шоу

Рабочие не приближаются к шоу. Они не пересекаются кровно, разводятся себе тихонечко с себе подобными. Стойки - да, стараются раскорячить как шоу. Но экстерьер же не меняется из-за этого В движении они совершенно нормальные, да и свободные стойки другие.
ТТ пишет:

цитата:

Не думаю, что единственным достоинством малинуа является их скорость

Это радикальное отличие от немцев, видимое зрителю. В содержании отличий много.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

что их вид будет вызывать только жалость

Он и сейчас вызывает
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

на зоотехническом мероприятии оценивались собаки в целом. Т.е. главном критерием анатомии была способность собаки выполнять работу и держать нагрузку. Не только (и не столько) бег на максимальной рыси, но и скорость галопа, высота и длина прыжка, быстрота смены направления движения.

Ну уж нет. Если это зоотехническое мероприятие, то должны быть и испытания, для получения комплексной оценки экстерьера, здоровья, психики и способности к обучению

 Отправлено: 05.07.11 20:36. Заголовок: WWW пишет: Рабочие ..

WWW пишет:

цитата:

Рабочие не приближаются к шоу. Они не пересекаются кровно, разводятся себе тихонечко с себе подобными.

Не обещаю, но постараюсь Вам найти фото некоторых рабочих.
WWW пишет:

цитата:

В содержании отличий много.

Разве? А я не знала. Чем отличаются малинуа рабочего разведения ( я имею ввиду хороших собак) от немцев рабочего разведения в содержании?

 Отправлено: 05.07.11 20:37. Заголовок: ТТ пишет: Скажите, ..

ТТ пишет:

цитата:

Скажите, а что любители никогда не видели овчарку в работе?

А где? На мутпробе?
В Германии мы были на нескольких площадках. Тренировались там при нас только "рабочие". Когда мы спросили, а где же шоу-овчарки, немецкие коллеги хитро улыбнулись. Может здесь есть ещё одна площадка, где тренируются "выставочные"? Оказывается, нет. Площадка поблизости только эта. Но дипломы у всех "шоу" имеются. На Зигере - SchH3 поголовно в рабочем классе.
Наши любители выставок действительно не имеют представления о хорошей работе немецкой овчарки.
Поэтому они иногда в восторге от того, что собака просто не убежала от удара стеком и отпустила по команде с третьего раза.
WWW пишет:

цитата:

Если это зоотехническое мероприятие, то должны быть и испытания, для получения комплексной оценки экстерьера, здоровья, психики и способности к обучению

А я разве говорю что-то другое? На одном мероприятии - оценка комплексная. К тому же некоторые качества можно оценивать по цифровой шкале и эти данные заносить в базу.

 Отправлено: 05.07.11 20:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А где? На мутпробе?

А где остальные увидели? Вы действительно верите в то, что если бы владельцы шоу увидели работу хорошего работяги, то тут же поменяли мнение о своих собаках и стали бы на путь исправления????

 Отправлено: 05.07.11 20:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тренировались там при нас только "рабочие". Когда мы спросили, а где же шоу-овчарки, немецкие коллеги хитро улыбнулись.

Ну, не на всех площадках так. Мы занимались и вместе с шоу, и даже на испытания с шоу приходили. И на "аусбильдунг" шоу собак берут те же тренеры, что и рабочих.
ТТ пишет:

цитата:

Не обещаю, но постараюсь Вам найти фото некоторых рабочих

Я же написала, что не на фото надо смотреть, а на собаку живьём. Отличий много.
ТТ пишет:

цитата:

Чем отличаются малинуа рабочего разведения ( я имею ввиду хороших собак) от немцев рабочего разведения в содержании?

Многим. Немцы спокойнее дома, их не всех держат в клетках

 Отправлено: 05.07.11 20:53. Заголовок: ТТ пишет: Вы действ..

ТТ пишет:

цитата:

Вы действительно верите в то, что если бы владельцы шоу увидели работу хорошего работяги, то тут же поменяли мнение о своих собаках и стали бы на путь исправления?

Я верю, что любители овчарок, увидев, как убого выглядит их любимец на мероприятии (назовём его комплексным испытанием для отбора), перестали его туда приводить (рекламировать, набирать бонусы), а амбициозные завели бы конкурентоспособных собак.
Нужно:
1. Разработать регламент таких испытаний.
2. Сделать их престижными.
3. Сделать их главным критерием оценки качества собаки.

 Отправлено: 05.07.11 20:54. Заголовок: WWW пишет: Немцы сп..

WWW пишет:

цитата:

Немцы спокойнее дома, их не всех держат в клетках

А малинуа держат в клетках?

 Отправлено: 05.07.11 21:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я верю, что любители овчарок, увидев, как убого выглядит их любимец на мероприятии (назовём его комплексным испытанием для отбора), перестали его туда приводить (рекламировать, набирать бонусы), а амбициозные завели бы конкурентоспособных собак.

Я не вправе давать Вам советы, но думаю не обижу Вас своим убеждением? Плюньте и разотрите. Не увидят владельцы убогих собак убогость своих собак, (пардон за тафтологию. ), не перестанут туда их приводить ну и т.д. А выигрыш в ринге с убогим по Вашему мнению, тоже удовлетворяет амбиции.

 Отправлено: 05.07.11 21:13. Заголовок: ТТ пишет: А малинуа..

ТТ пишет:

цитата:

А малинуа держат в клетках?

Большую часть.

 Отправлено: 05.07.11 21:16. Заголовок: ТТ пишет: Не увидят..

ТТ пишет:

цитата:

Не увидят владельцы убогих собак убогость своих собак, (пардон за тафтологию. )

Ну как не увидят, если будут объективные показатели? Например, время подбегания к хозяину с положения лёжа на дистанции 100 м. Время преодоления 25 м со стоящей в центре дистанции горкой.
Если человека есть глаза, он увидит корреляцию скорости бега и скорости прыжка с анатомией собаки. Конечно, безголовые и в этом случае ничего не поймут, но нельзя же ориентироваться на дураков!

ТТ пишет:

цитата:

не перестанут туда их приводить ну и т.д

А зачем приводить на соревнования инвалидов? Если они будут по результатам испытаний занимать последние места, нормальному человеку это быстро надоест.
ТТ пишет:

цитата:

А выигрыш в ринге с убогим по Вашему мнению, тоже удовлетворяет амбиции

Вот здесь - самое узкое место. Необходимо внушить всем, что комплексные испытания являются истинным мерилом качеств собаки, а выставка - удел декоративных пород.

 Отправлено: 05.07.11 22:44. Заголовок: WWW пишет: Большую ..

WWW пишет:

цитата:

Большую часть

А с чем это связано?

 Отправлено: 05.07.11 22:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну как не увидят, если будут объективные показатели?

Простите, но мы немножко не понимаем друг друга. Давайте определимся с вектором разговора. А то что-то смешалось уже все в голове. Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Необходимо внушить всем, что комплексные испытания являются истинным мерилом качеств собаки, а выставка - удел декоративных пород.

Для начала определите для меня нить беседы. Вы относите шоу-немцев к декоративным породам или Вы просто говорите о шоу, например о чихуахуа?
Если все-таки Вы говорите о декорации в ракурсе 9-ой группы, то назовите мне немецких овчарок экстерьерного разведения, которые выход ят и стартуют в ИПО-3 на соревнованиях. И если таковые есть, то можно ли посмотреть видео их работы?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А зачем приводить на соревнования инвалидов?

Мы наверное не поняли дуг друга. У шоу свои соревнования-экстерьерный ринг и они там прекрасно делают рысь под всеобщее "хоп-хоп".

И еще вопрос. Спецвыставка считается комплексным мероприятием?

 Отправлено: 05.07.11 23:14. Заголовок: Валерий Гаврилин . С..

Валерий Гаврилин . Сижу перечитываю нашу с Вами беседу и начинаю понимать о чем Вы говорите. На мой скромный взгляд-это не реально. Зачем навязывать людям то, что они не хотят слышать, делать.., Господи, они даже думать об этом не хотят! Вы хотите объединить то, что уже давно не возможно сделать. Чтобы было и красивое и рабочее. Я правильно поняла? Забыла-еще должно быть здоровое. Я задам Вам прямой вопрос, только не обижайтесь пожалуйста. Вы используете своего кобеля в племенном разведении?

 Отправлено: 06.07.11 01:00. Заголовок: ТТ пишет: Вы относи..

ТТ пишет:

цитата:

Вы относите шоу-немцев к декоративным породам или Вы просто говорите о шоу, например о чихуахуа?

Я не считаю, что немецкую овчарку надо делить на две части - рабочих и шоу. Есть достаточно большая часть популяции, которую нельзя с уверенностью отнести к "рабочим" или "шоу".
Не верен сам подход разводить собак по одному критерию (выставочным местам или местам на соревнованиях). Это - слишком примитивно и не даёт в итоге гармоничной собаки.
Если разводить большую часть популяции, ориентируясь только на выставочные показатели (а требования к выставочным собакам и красота собаки отнюдь не синонимы), то действительно эти животные становятся декоративной породой. Это касается и НО. Типичные "шоу" выведены специально для выставок.
Многие нынешние декоративные породы - суть подвергшиеся вырождению охотничьи породы, в настоящий момент уже не способные выполнять те функции, которые выполняли их предки. Вырождению подверглись и служебные породы собак, процесс этот идёт пока медленно только из-за того, что от них ещё требуется дрессировка.
ТТ пишет:

цитата:

Спецвыставка считается комплексным мероприятием?

Конечно нет. Эксперты совсем не обращают внимания на те особенности анатомического строения, которые имеют непосредственное отношение к физиологической возможности выполнять работу. Например, строение челюстей, прочность связок, вообще строение мускулатуры.
ТТ пишет:

цитата:

На мой скромный взгляд-это не реально.

Может быть Вы и правы. Но в этом случае вырождение НО неизбежно. Через пару десятков лет нынешние "шоу" будут казаться образцом здоровья и жизненных сил.
Поэтому ничего не остаётся, как пытаться переломить ситуацию.
ТТ пишет:

цитата:

ачем навязывать людям то, что они не хотят слышать, делать.., Господи, они даже думать об этом не хотят!

Думать их заставит уже недалёкое будущее.
Немецкая овчарка завоевала популярность не своей декоративностью (красотой), а здоровьем, желанием работать, обучаемостью, выносливостью. Т.е., рабочими качествами.
Спрос на "шоу" уже давно упал и продолжает падать. SV проявляет титанические усилия, чтобы не дать сильно просесть рынку, но его усилия не дают результата. Конечно, количество любителей выставок (как культурного времяпровождения) остаётся очень много, но им приходится продавать щенков самим себе, а обычному пользователю нужны не декоративные собаки, а способные выполнять нужную ему работу.
Понятно, что в Европе сейчас пока нет большой необходимости в охранных собаках, но достаточно скоро такая необходимость появится.
А вот в России спрос на НО именно для охраны дома и хозяев. Ориентироваться нам надо именно на этого потребителя, а не на запросы китайцев, которые уже в России собак не покупают в таком количестве.

ТТ пишет:

цитата:

Вы хотите объединить то, что уже давно не возможно сделать. Чтобы было и красивое и рабочее. Я правильно поняла?

Дело не совсем в объединении. Необходимо, чтобы заводчики были заинтересованы разводить нормальную немецкую овчарку. Не выставки, не соревнования не могут быть единственными критериями разведения породы. Это только средства для ведения племенной работы, а не конечная цель. Когда есть заинтересованность получить определённый результат, заводчики сами будут думать, какие линии и как им использовать, с помощью каких производителей убирать недостатки.

Поэтому весь вопрос заключается именно в том, чтобы создать такой механизм, при котором в разведение шли по-настоящему во всех отношениях лучшие животные.
Единственную возможность, которую я вижу - проводить комплексные испытания для отбора. И не раз-два за жизнь собаки, подобно кёрунгам, а часто, как выставки или соревнования. Сделать эти испытания зрелищными, многочисленными, объективными, а потому очень престижными. Теоретически это возможно.
Нужно политическое решение и лидер, способный увлечь этой идеей.
ТТ пишет:

цитата:

Я задам Вам прямой вопрос, только не обижайтесь пожалуйста. Вы используете своего кобеля в племенном разведении?

У него было несколько вязок за всю жизнь, родилось 2 или 3 помёта. Он годится не для каждой суки. Есть достоинства, но и свои недостатки. Чужих сук мы практически не вяжем, а большинство своих имеет близкое происхождение.

 Отправлено: 06.07.11 09:42. Заголовок: ТТ пишет: А с чем э..

ТТ пишет:

цитата:

А с чем это связано?

С активной бурной реакцией, желанием деятельности, воспитанием "под спорт".
Да и людям некоторым просто удобнее, чтобы собака не ходила по квартире и не лезла носом всюду, не мешалась под ногами, не тратила энергию на пустое общение с хозяином... По-разному. И агрессия к членам семьи - тоже

 Отправлено: 06.07.11 10:58. Заголовок: WWW пишет: С активн..

WWW пишет:

цитата:

С активной бурной реакцией, желанием деятельности, воспитанием "под спорт".

Всё верно. Разведение собак в качестве спортинвентаря и заставляет к ним относится как к инвентарю. Берут для тренировок и соревнований, в остальное время кладут на полку. Единственное отличие: этот инвентарь требует некоторого ухода - кормления и выгула.

 Отправлено: 06.07.11 12:23. Заголовок: Валерий Гаврилин :s..

Валерий Гаврилин Да, и это отвратительно...

 Отправлено: 07.07.11 20:35. Заголовок: Валерий Гаврилин , о..

Валерий Гаврилин , очень объемно хочется Вам ответить, но все нет времени, но напишу свои мысли обязательно.
WWW пишет:

цитата:

С активной бурной реакцией, желанием деятельности, воспитанием "под спорт"

Простите за грубость, но Вы пишете полную ерунду. И дело не в породе, а в человеке. У некоторых и декор в клетках всю свою жизнь коротает.
WWW пишет:

цитата:

По-разному. И агрессия к членам семьи - тоже

Оказывается страшные эти собаки-малинуа.....
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Всё верно. Разведение собак в качестве спортинвентаря и заставляет к ним относится как к инвентарю. Берут для тренировок и соревнований, в остальное время кладут на полку. Единственное отличие: этот инвентарь требует некоторого ухода - кормления и выгула.

Да, а я вот слышала и видела другое. Что собака работает не за колбасу и мяч, а для хозяина.
Я не спорю , что есть такие люди, которые используют своих собак в качестве инструмента, но часто этот инструмент меняют, ломается он у них быстро.

 Отправлено: 07.07.11 23:04. Заголовок: ТТ пишет: Я не спор..

ТТ пишет:

цитата:

Я не спорю , что есть такие люди, которые используют своих собак в качестве инструмента, но часто этот инструмент меняют, ломается он у них быстро.

Или объявляется, что он изначально был неподходящим.

 Отправлено: 09.07.11 06:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Или объявляется, что он изначально был неподходящим

Да, это чаще всего. И так - каждые три года
ТТ пишет:

цитата:

Простите за грубость, но Вы пишете полную ерунду. И дело не в породе, а в человеке. У некоторых и декор в клетках всю свою жизнь коротает.

В чём ерунда-то? В том, что у мали более бурная реакция, чем у немецких овчарок? Что мали часто гораздо более деятельная, чем немецкая овчарка? В том, что есть люди, которые держат собак в клетках прямо в квартире и выпускают только на попис и тренировку? Читайте внимательнее и старайтесь понять смысл того, что пишет оппонент. Тогда и грубить не придётся.
Люди и породы разные. Не смешивайте коней и людей. Я конкретно писала о мали, с которыми плотно занимаются спортом.
У вас дома эрдель, а у меня бельгиец. И я видела живьём собак, занимающих призовые места в Европе. Я общаюсь с владельцами и тренерами этих собак. В приватных беседах часто всплывают подробности, которые не видны на стадионе или видео на ютубе.
Так что не трудитесь давать оценки чьим-то высказываниям. Форум - просто обмен информацией. У меня такая информация. У вас, может быть, другая. Хотя если бы общались хотя бы с украинскими спортсменами, не думаю, что стали бы говорить что-то иное.

 Отправлено: 09.07.11 07:22. Заголовок: WWW пишет: В том, ..

WWW пишет:

цитата:

В том, что у мали более бурная реакция, чем у немецких овчарок? Что мали часто гораздо более деятельная, чем немецкая овчарка? В том, что есть люди, которые держат собак в клетках прямо в квартире и выпускают только на попис и тренировку?

Я тоже слышал это. Но справедливости ради должен сказать, что это не только малинуа касается, но иногда и немецких овчарок.
Здесь нет ничего удивительного или неожиданного. Часть собак разводится специально для спорта. А в обычной жизни не все спортивные достоинства нужны, некоторые приносят дополнительные неудобства.
Аналогично - спортивная машина. Она хороша на гонках, где идеальное покрытие и самое главное требование - скорость и управляемость. На реальных дорогах на них ездить достаточно неуютно - слишком низкий клиренс не даёт возможность даже переехать многие лежачие полицейские, не говоря уж о жёсткости подвески и прожорливости двигателя.
Собственно, именно поэтому я против того, чтобы немецкую овчарку разводили специально под один из видов спорта с собаками. Специализация под IPO или аджилити поставит крест на универсальности немецкой овчарки. Для разведенца IPO - только один из тестов, как для гражданского автомобиля быстрота достижения скорости в 100 км в час и максимальная скорость - только два из множества показателей.

 Отправлено: 09.07.11 10:35. Заголовок: Валерий Гаврилин ?WW..

Валерий Гаврилин ,WWW ! Если собаку берут для спорта, то и использовать ее надо по назначению. У собаки под спорт (не важно мали это, или немецкая овчарка) есть определенный набор качеств, задатков, которые эта собака должна реализовать на площадке и тогда ее не надо закрывать в клетку, тогда она не будет совать свой нос во все дыры, а спокойно отдыхать после тренировок. И в первую очередь взяв такую собаку в свой дом-это ответственность. Любой собакой надо заниматься, а уж собакой с задатками и подавно.
По поводу клеток. Не каждый наш человек может себе позволить роскошь никогда не закрывать собаку в клетку. И на это есть много причин. Небольшая жилплощадь, наличие в семье маленьких детей, разнополые собаки и т. д. И к этому надо относиться с пониманием, а чесать всех под одну гребенку и тем более писать ерунду о том, что только малинуа, которых берут для спорта держать в клетках! Да, малинуа отличаются своим характером от немецкой овчарки, но не тем, что вышеназванно и тем более это не является поводом закрывать их в клетку.
WWW пишет:

цитата:

У вас дома эрдель, а у меня бельгиец

Да с чего Вы взяли, что у меня дома эрдель??????? У Вас дома лакенуа))), а у меня малинуа, так что рассказать про поведения малинуа в квартире я могу побольше Вашего. И малинуа у меня куплен под спорт и в клетке он не живет.)))
WWW пишет:

цитата:

И я видела живьём собак, занимающих призовые места в Европе. Я общаюсь с владельцами и тренерами этих собак.

И я видела и имела честь общаться и с собаками и с лучшими тренерами малинуа.)))
WWW пишет:

цитата:

Хотя если бы общались хотя бы с украинскими спортсменами, не думаю, что стали бы говорить что-то иное.

Не совсем поняла о чем Вы, можете уточнить, что Вы имели ввиду?

 Отправлено: 09.07.11 11:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не считаю, что немецкую овчарку надо делить на две части - рабочих и шоу

Они уже разделены на два лагеря. Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть достаточно большая часть популяции, которую нельзя с уверенностью отнести к "рабочим" или "шоу".

Ага, есть. Как раз те, которые и не работают и в ринге хорей получают. А еще те, кто по происхождению гордо называется "рабочим" или "шоу", а на выходе, что сами полный нуль, что их детки. А что уже говорить о матерях этого "выхода"?Зато стоимость щенка зашкаливает, при этом никто не признается себе(молчу про покупателей), что просто тупо делает деньги на бренде рабочее и шоу разведение.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Типичные "шоу" выведены специально для выставок.

Ну и прекрасно. Пусть себе выставляются в рингах.Зачем им ИПО, кёрунги, мутпробе?. Они для этого не созданы. Зачем владельцев принуждать к тому, чего им не надо? Порождать коррупцию среди судей по рабочим испытаниям????
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Поэтому ничего не остаётся, как пытаться переломить ситуацию.

Как Вы собираетесь ее переломить? Пусть у каждого будет своя ниша. Невозможно сейчас списать всех шоу-собак в утиль, это абсурд! И заставить их делать то, что происходит на соревнованиях тоже невозможно , нет у них для этого ни физического, ни психологического здоровья.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие нынешние декоративные породы - суть подвергшиеся вырождению охотничьи породы, в настоящий момент уже не способные выполнять те функции, которые выполняли их предки.

Вы когда с охотниками общались последний раз? Все с охотничьими породами нормально, только с собаками, которые реально работают, просто охотники не трубят на каждом углу о том, что настал момент переломить ситуацию. Они просто занимаются своим делом. Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немецкая овчарка завоевала популярность не своей декоративностью (красотой), а здоровьем, желанием работать, обучаемостью, выносливостью. Т.е., рабочими качествами.

Я не занимаюсь разведением собак, но у меня есть подруга, которая имеет питомник (это не н.о) и в нем пять поколений в происхождении ее собак уже ее разведение. И инбридинг она делает в очень и очень редких случаях основном строя свое разведение на линейном разведении. И меня всю жизнь поражало это количество инбридинга в немецкой овчарке, а особенно на родине породы. Мало того, что в происхождении все как косичкой переплетено, так еще и выехать никуда нельзя. Так откуда у этих собак возьмется здоровье? И все эти снимки, тесты до одного места-если не поменяется сам подход к разведению. Только моё ИМХО.
Я вот недавно для себя сделала еще одно открытие. Оказываются немцы очень часто погибают от заворотов. Так вместо того, чтобы трубить об этом на каждом углу, бороться, искоренять это, что делают? Оперируют загодя, так скажем, чтобы предотвратить заворот... Это что нормальный подход к породе у целом? А Вы о глобальном....
Я вот как думаю. Если заводчик порядочный, честный и ответственный человек то ему ничего не нужно для того, чтобы он занимался разведением достойных и здоровых собак. А если заводчик из другой категории, Вы ему сто бумажек придумайте, мУльЁн тестов-шместов он все равно найдет лазейку и будет сверху.

 Отправлено: 09.07.11 12:12. Заголовок: ТТ пишет: Валерий Г..

ТТ пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин ,WWW ! Если собаку берут для спорта, то и использовать ее надо по назначению. У собаки под спорт (не важно мали это, или немецкая овчарка) есть определенный набор качеств, задатков, которые эта собака должна реализовать на площадке и тогда ее не надо закрывать в клетку, тогда она не будет совать свой нос во все дыры, а спокойно отдыхать после тренировок. И в первую очередь взяв такую собаку в свой дом-это ответственность. Любой собакой надо заниматься, а уж собакой с задатками и подавно.

Жаль, что правка у вас так не долго. Хочу добавить, что разговор я веду о нормальных собаках, у которых нервные процессы в балансе. Которые не перевозбудимы. Потому что с последними всегда и в любой породе будут проблемы как на дрессировке, так и в быту.
И кстати, ведь тема посвящена совершенно другому.

 Отправлено: 09.07.11 19:13. Заголовок: ТТ пишет: Они уже р..

ТТ пишет:

цитата:

Они уже разделены на два лагеря.

На два лагеря поделены не собаки, а любители породы.
ТТ пишет:

цитата:

тупо делает деньги на бренде рабочее и шоу разведение.

Не могу с Вами не согласится. Первоначально у еас стали называть "рабочими" очень страшных по анатомии собак, никаких особых способностей к работе не проявивших.
ТТ пишет:

цитата:

Ну и прекрасно. Пусть себе выставляются в рингах.

Нет проблем. Но пусть они тогда и не называются немецкой овчаркой. Потому что в стандарте прописано, что немецкая овчарка должна обладать некоторыми качествами, которые её отличают от декоративных пород.
ТТ пишет:

цитата:

И меня всю жизнь поражало это количество инбридинга в немецкой овчарке, а особенно на родине породы.

Такова политика руководства SV: на Главной выставке отбирать отборников, которые вяжутся усиленно и оставляют многочисленное потомство. Отсюда инбридинг. О процессе утери предков довольно подробно писал Мауро де Чиллис.
ТТ пишет:

цитата:

Как Вы собираетесь ее переломить?

Для того, чтобы ситуацию переломить, необходимо, чтобы в стране была бы уважаемая и авторитетная организация любителей породы, которая вела бы племенную работу с ней. Ей может стать конфедерация существующих общероссийских организаций.
Эта конфедерация была бы настолько значимой, а выданные ей документы настолько уважались бы, что заводчики НО работали бы в своём большинстве именно с ней. Т.е., родословные выдаёт РКФ, а кёркарты, другие зоотехнические документы - сама организация.
И наконец, следует поменять систему оценки качеств собак для допуска в разведение.
Объективных причин не сделать этого нет. Но есть причины субъективного характера.
ТТ пишет:

цитата:

Если заводчик порядочный, честный и ответственный человек то ему ничего не нужно для того, чтобы он занимался разведением достойных и здоровых собак. А если заводчик из другой категории, Вы ему сто бумажек придумайте, мУльЁн тестов-шместов он все равно найдет лазейку и будет сверху

А где я найду для Вас столько грамотных и честных заводчиков? Честные, возможно, составляют большинство. А вот с грамотностью - беда. Ничего не знают, ничего знать не хотят.
ТТ пишет:

цитата:

И кстати, ведь тема посвящена совершенно другому.

Тема посвящена взаимоотношениям FCI и WUSV. Началось с того, что я выдвинул тезис о вине ФЦИ в декоративизации пользовательных пород собак. WUSV хотя бы декларирует заботу о рабочих качествах собаки, ФЦИ же преследует цель превратить все породы в одинаково социально безопасных животных, собак-компаньонов.

 Отправлено: 10.07.11 02:42. Заголовок: Читаю темку.Мысли вы..

Читаю темку.Мысли высказываются во многом верные...Но)))
Воплотить эти мысли в жизнь намного сложнее,чем кажется на первый взгляд.
Например: я тоже противник деления породы на глобально разные типы собак,да ещё и враждующие "лагеря".Более того,не нужно быть семь пядей во лбу,чтобы понять-деление на шоу и рабочих абсолютно ненужно обычным любителям породы,которых не интересует ни спорт,ни выставки,а интересует просто немецкая овчарка для своих личных интересов.
Например: я тоже считаю,что главным мероприятием в породе должно быть именно комплексное мероприятие,с учетом и экстерьера,и рабочих данных собаки,и что всякая "отборность" должна присуждаться именно там.
Но следует признать,что это нереально,или почти нереально:Основная часть любителей породы инертна,они любят своих собак такими как есть и им не до "высоких истин",а профи как раз в большинстве своем приветствуют разделение,это нужно им для решения своих задач и удовлетворения амбиций.А пипл-он доверчив и схавает любую живую продукцию.
Для того,чтобы что-то решить,надо создавать новую,альтернативную существующим организацию владельцев н.о. всероссийского масштаба,с изначально прописанными задачами и целями(по отбору собак и зоотехническим мероприятиям)кардинально отличимыми от имеющихся.Это работа,сопоставимая с чисткой авгиевых конюшен:)))))

 Отправлено: 10.07.11 07:44. Заголовок: ТТ пишет: а у меня..

ТТ пишет:

цитата:

а у меня малинуа, так что рассказать про поведения малинуа в квартире я могу побольше Вашего. И малинуа у меня куплен под спорт и в клетке он не живет.)))

Ага, понятно, спасибо. Под спорт. Этим всё сказано. Поздравляю с приобретением модного спортинвентаря Кстати, в квартире одинаково ведут себя все 4 разновидности бельгийцев. Все деятельные и с юмором. За исключением декоративного разведения, которому приятнее полежать или постоять, чем попрыгать и побегать. Если мали здоров - он такой
ТТ пишет:

цитата:

Если собаку берут для спорта, то и использовать ее надо по назначению. У собаки под спорт (не важно мали это, или немецкая овчарка) есть определенный набор качеств, задатков, которые эта собака должна реализовать на площадке и тогда ее не надо закрывать в клетку, тогда она не будет совать свой нос во все дыры, а спокойно отдыхать после тренировок. И в первую очередь взяв такую собаку в свой дом-это ответственность. Любой собакой надо заниматься, а уж собакой с задатками и подавно.

Будет-не будет. Чего гадать-то? Суют нос, закрывают в клетки, Занимаются и потом часто продают, поскольку не справляются. Писать правила содержания собак в этой теме смешно.
RS пишет:

цитата:

Но следует признать,что это нереально,или почти нереально:Основная часть любителей породы инертна,они любят своих собак такими как есть и им не до "высоких истин",

Отлично! Пусть держат таких собак, какие по душе, пусть любят, заботятся и занимаются любимым делом. Но разводить нужно только тех, кто может и работать качественно Ведь именно такой стереотип был во времена ДОСААФ
ТТ пишет:

цитата:

Я вот как думаю. Если заводчик порядочный, честный и ответственный человек то ему ничего не нужно для того, чтобы он занимался разведением достойных и здоровых собак

Это как? На глаз будет определять?

 Отправлено: 10.07.11 09:41. Заголовок: RS пишет: Но следуе..

RS пишет:

цитата:

Но следует признать,что это нереально,или почти нереально

Я думаю, что трудно, но реально.
RS пишет:

цитата:

надо создавать новую,альтернативную существующим организацию владельцев н.о. всероссийского масштаба,с изначально прописанными задачами и целями(по отбору собак и зоотехническим мероприятиям)кардинально отличимыми от имеющихся.Это работа,сопоставимая с чисткой авгиевых конюшен:)))))

На самом деле, общероссийская организация, которая способна принять соответствующие положения, уже существует - это РКНО. РКНО ведёт племенную работу с породой. Только один нюанс - количество помётов составляет несколько десятков в год. Возможно, виновато руководство РКНО - не ведёт разъяснительной и просветительской работы. Тем не менее, несколько процентов от числа полученного потомства не може решить проблемы.
Поэтому имеет смысл наладить координацию между всеми общероссийскими породными организациями. А к этому наши коллеги должны придти.
Насколько я знаю, сейчас часть Президиума РСВНО имеет единственное желание занять кресла в новом НКП. Предложить что-то новое по разведению породы никто не может.

 Отправлено: 10.07.11 10:16. Заголовок: Валерий Гаврилин РК..

Валерий Гаврилин
РКНО очень мало,ничтожно представлено в регионах.Всероссийская она только на бумаге.Мало того,многие заводчики о ней и не слышали))).Очень плохо ведёте работу,ничем народ не привлекаете.Несколько десятков пометов н.о. в год-это то,что в системе РКФ получают в одном городе регионального значения.Это размер хорошей местной группы РСВНО или РСЛНО,а не всероссийской организации.
Наладить координацию между породными организациями-это утопия.В том плане,о чем мы ведем речь.
Ни старое,ни новое руководство ни за что не поступятся большим куском привычного пирога-горы титулов,грандиозность монок,равнение на политику ЭСФАУ.
Только альтернативно мыслящие люди,которые ничего не потеряют от ломки старой схемы, могут двигать проект)))

 Отправлено: 10.07.11 12:40. Заголовок: WWW пишет: Ага, пон..

WWW пишет:

цитата:

Ага, понятно, спасибо. Под спорт. Этим всё сказано. Поздравляю с приобретением модного спортинвентаря

А если бы я написала это о немецкой овчарке Вы мне просто удачи пожелали в дальнейшей работе? Так вот что я Вам отвечу. Я просто люблю малинуа, с первого дня , когда увидела эту породу, а не за то, что это "модный спортинвентарь". Мы искали долго и много лет. Обжигались и искали дальше. А искали под спорт потому что любим ИПО-спорт.
WWW пишет:

цитата:

Кстати, в квартире одинаково ведут себя все 4 разновидности бельгийцев

Ну Вам наверное лучше знать. Только даже два малинуа ведут себя в доме по разному. )))WWW пишет:

цитата:

Будет-не будет. Чего гадать-то? Суют нос, закрывают в клетки, Занимаются и потом часто продают, поскольку не справляются. Писать правила содержания собак в этой теме смешно.

У меня такое чувство, что это не малинуа нос суют везде, а Вы. Все-то Вы про всех знаете, кто в клетки закрывает, кто не справляется, про поведение всех бельгийцев, про украинских спортсменов и т.д. Летать не пробовали???WWW пишет:

цитата:

Это как? На глаз будет определять?

А Вы читайте внимательней.

Валерий Гаврилин , у меня к Вам вопрос. Как вы собираетесь собрать вокруг себя единомышленников? По какому принципу? По принципу дружим против кого-то или по принципу общности мыслей, стремлений, взглядов?

 Отправлено: 10.07.11 17:41. Заголовок: RS пишет: Только ал..

RS пишет:

цитата:

Только альтернативно мыслящие люди,которые ничего не потеряют от ломки старой схемы, могут двигать проект)

Таких людей и набирается на несколько десятков помётов в год. Хотя в пропаганде РКНО мы действительно недорабатываем. Будем исправлять ошибки. Но не всё так быстро.

RS пишет:

цитата:

Ни старое,ни новое руководство ни за что не поступятся большим куском привычного пирога-горы титулов,грандиозность монок,равнение на политику ЭСФАУ.

Руководители НКП заинтересованы в сохранении статус-кво. Руководители РСВНО по большому счёту не знают, что им делать. Всё зависит от рядовых любителей породы. А они ещё не готовы что-то менять в отношении к породе. Чирий должен созреть.
ТТ пишет:

цитата:

Как вы собираетесь собрать вокруг себя единомышленников? По какому принципу? По принципу дружим против кого-то или по принципу общности мыслей, стремлений, взглядов?

Разумеется, по принципу общей позиции по разведению породы. Сейчас в овчарках нет кого-то персонифицированного тормоза. локомотива не наблюдается.
А какую-либо позицию и её сторонников можно определить на научно-методической конференции. Надо постараться её провести в рамках НКП. Сейчас я немного освобожусь от работы по созданию РО Федерации и буду вносить своё предложение по проведению конференции Агличевой. До сентября (выяснения отношений с WUSV) ей будет не до конференций. А вот в ноябре-декабре, можно и организовать такое мероприятие. Это входит в тот план, который она докладывала на Учредительной конференции РСЛНО.

 Отправлено: 27.07.11 00:38. Заголовок: Интересная тема... Т..

Интересная тема...
Только почему все подразумевают под РАБОТОЙ исключительно СПОРТ?
Это ведь,по большому счёту,извините великодушно,РАЗВЛЕЧЕНИЕ.способ удовлетворения амбиций...как и шоу-выставки. ИМХО.
Не спешите кидаться гнилыми овощами!
Вот пример из жизни:
Сука,имеющая ОКД-3,ЗКС-2 (после 3 недель занятий перед прохождением кёрунга) ,реально задерживает вооружённого преступника и спасает человека. У задержанного -перелом руки и травма брюшной стенки.(второй нападавший бросил нож и лёг,т.е "избрал благую долю", ) Собака, сука 4 лет -спокойная,уравновешенная,сильная психически,но далеко не спортивная "комета". Она интеллигентна и сдержана,во дворе её обожают дети. Она -шоу + старое ГДР. Костистая,чуть тяжеловата в груди. Имеет "отлично".на монопородных выставках,но не "звездит".зато передаёт прекрасный характер,интеллект и выразительность детям и внукам.
Такой должна быть немецкая овчарка ДЛЯ ЖИЗНИ. ИМХО.
Рабочий потенциал животного генетически обусловлен,но не является достоинством собак исключительно рабочей (спортивной) популяции. И не надо принижать "миксов"! За ними будущее,если не в спорте,то в жизни.
На два лагеря разделены собаководы,а не собаки...и пока амбиции и интересы бизнеса (шоу или спортивного) будут подменять и подминать здравый смысл,это будет УНИЧТОЖАТЬ породу. ИМХО.

 Отправлено: 28.07.11 21:25. Заголовок: Галина Федоровна, СП..

Галина Федоровна, СПОРТ это общее понятие. Другое дело СПОРТ ВЫСШИХ ДОСТИЖЕНИЙ, вот там да... кто то даже себе собаку подбирает как спорт инвентарь, но нам судить такое отношение к делу. Выбор только за человеком, спортсменом... Вот у нас например - была спортивная команда, люди разных возрастов, разных взглядов, но... в одном все были едины - любая собака должна "работать", приносить радость владельцу своей отзывчивостью, готовностью в любой момент, а не тупой покорностью... В понятие СПОРТ включается и физическая культура, у нас это достаточно долгое нахождение на свежем воздухе с определенной нагрузкой, а не сидение перед телевизором с бутылкой пива в прокуренной комнате... Вот она и польза... Спорт - это и своего рода команда единомышленников, друзей, про радость общения с хорошими людьми увлекающимися одним делом я и не говорю...
Я как то писАл, но еще раз напишу о том, что даже когда мы занимались с собаками определенными дисциплинами все, все ребята в нашей команде проходили так называемый "курс молодого бойца" (по их же просьбе... да и сейчас ко мне так же обращаются с подобными просьбами) - пуск на "живца", отработка нестандартных ситуаций в любое время суток в разных местах города и так далее... Все это конечно не афишировалось... но люди были довольны. Поэтому это РАЗВЛЕЧЕНИЕ приносит еще и пользу... если правильно и грамотно выстроены занятия-тренировки... и тренер-инструктор широко подходит к процессу занятий, а не только что бы бабла сорвать. И так уже говорят, что спорт с собаками удел богатых... бред какой то.
Кстати началось у нас такое повальное увлечение спортсменами "внеклассными занятиями" (практическое применение собак, для чего они и в принципе и существуют... ) после одного случая (НЕ ЗНАЮ правда или нет, но рассказ был правдивый и слухи ходили по всей стране очень долго...): в одном из городов, одной союзной республики после соревнований по многоборью со служебными собаками, у чемпиона той республики по "задержанию нарушителя" сразу после соревнований два хулигана на выходе со стадиона, где проводился этот чемпионат, отобрали призы и кубок... и самого спортсмена побили... собака помочь своему владельцу не смогла...

 Отправлено: 28.07.11 22:47. Заголовок: Спорт - возможность ..

Спорт - возможность заинтересовать людей дрессировкой. На одного спортсмена должно приходится сотня физкультурников. Дрессировочная площадка должна быть для люде местом общения. Будет интересно - будет много любителей. Чем больше дрессировщиков, тем больше овчаристов, которые имеют представление о рабочих качествах. Тем более функциональной будет разводиться немецкая овчарка.

 Отправлено: 29.07.11 02:30. Заголовок: Leo 888, :sm36: :sm..

Leo 888,

 Отправлено: 29.07.11 08:46. Заголовок: Присоединяюсь. Плюс ..

Присоединяюсь.
Плюс - в той же Германии собаки на службу силовикам закупаются опять-таки из спортивного поголовья, потому как прошедшая комплексную дисциплину собака доказывает возможность обучения в любом направлении.
Хотя и околоспортивная индустрия тоже развивается семимильными шагами - произвоство мячиков, ухваток, рукавов, укрытий и спортодежды приносят стабильную прибыль.

 Отправлено: 04.03.12 10:19. Заголовок: С официального сайта..

С официального сайта FCI исчезла статистика за 2010 год. Ещё недавно она там была.
Я этот файл успел сохранить.click here

 Отправлено: 10.11.12 13:36. Заголовок: Не очень дружеские о..

Не очень дружеские отношения между ФЦИ и WUSV могут иметь достаточно значимые последствия.
Уже сейчас ФЦИ объявила, что не будет признавать родословные тех членов WUSV, которые не входят в головную организацию-член ФЦИ.
С другой стороны, WUSV начинает самостоятельно аттестовывать международных судей по немецкой овчарке.
Уже давно монопородки и всепородки проводятся по разным правилам.
ФЦИ и WUSV дистанцируются друг от друга.
Меня, как любителя немецких овчарок, не может не интересовать вопрос, не приведёт ли нынешнее охлаждение отношений между этими организациями к открытому противостоянию?
Достаточно Германии занять по отношению к ФЦИ более жёсткую позицию, произойдёт раскол.
И если овчаристам предстоит выбирать между ФЦИ и WUSV, большинство выберет Всемирный Союз. Например, лично для меня это - однозначно.
Конечно, вероятность такого развития событий не очень велика, но она вполне реальна. И к нему надо быть готовыми.
Очень интересно, что тогда произойдёт в России?
РСВНО придётся выбирать между ФЦИ и WUSV, точнее между WUSV и РКФ. Я не думаю, что РСВНО выйдет из членов WUSV. Скорее, РСВНО будет выдавать родословные, признаваемые в WUSV. Что предпочтут российские овчаристы - ездить участвовать на Зигер или на Евразию?