Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители (продолжение)

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 26.02.10 18:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хоранд был тогда уникальным по поведенческим качествам псом. Таких в породе были единицы.

Он не был уникальным. В то время многие занимались скрещиванием тюрингских и вюртембергских овчарок. Даже был создан первый союз для разведения овчарок - Филакс и утвержден первый стандарт, овчарки выставлялись на выставках. Это потом уже Штефаниц увидел и купил Хоранда (бывшего Гектора) на одной из таких выставок, который уже являлся продуктом разведения и внуком Поллюкса. И основал свой собственный Союз. И если Вы обратили внимание, номера SZ племенной книги присваивали этим собакам (разведения других заводчиков) "задним числом", уже после развала Союза Филакс, а многие так и не были внесены в Племенную кингу Штефаница, но изпользовались в разведении.

 Отправлено: 26.02.10 18:40. Заголовок: " Валерий Гавр..

" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Хоранд был тогда уникальным по поведенческим качествам псом.

" Хоранд не был уникальным по поведенчиским качествам. Штефаниц выбрал его по комплексу качеств экстерьера и поведения, которые счел для себя положительными. Но кроме Хоранда он использовал в разведении и других кобелей, у которых были качества, которых, возможно, недоставало Хоранду. И Вы забываете, что ни какой работы Хоранд у Штефаница, в общем-то, и не выполнял, а просто был домашним любимцем и компаньоном. И нигде Штефаниц не упоминал о Хоранде, как о любителе выкорчевывать садовые насаждения и фонарные столбы или прыгать часами на бу
" дки и сбудки, или гоняться за хвостом от безделья. А погонять чужих собак - это да, это рабочие часто любят, впрочем, как и шоу. И еще! Нигде темперамент Хоранда не подавался, как темперамент холерика, а описанная вами собака больше похожа на холерика или подвижного меланхолика, не способного успокоитьбся и найти себе место
" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Это Ваше личное мнение. Не основанное ни на каких фактах. Я видел детей Цито. Видел детей современных ему производителей, могу сравнивать.

.
" Это мое личное мнение, основанное на том факте, что я тоже видел детей Цито и детей современных ему производителей. И там, и там бывали хорошие дети и так себе. Кроме того, еслиб цито действительно был таким хорошим производителем, как вы говорите, с ним было бы повязано сук не меньше, чем с дисплозиком Патро. Кстати, от Патро у меня не было ни детей, ни внуков с оценкой ниже В, но, еслиб я знал, что итальянцы продали его за дисплазию, вязать свою суку с ним я не стал бы.
" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Вы читать пробовали, что Вам пишут оппоненты?

" А Вы пробовали читать, что пишут Вам? а4 - это уже не "noch zugelaen" ("еще допустимо"). А что не "почти нормально" и не "еще допустимо", то уже "недопустимо". В "Генетикс" записано " - a4-Dysplastic.
" Валерий Гаврилин пишет:
"

цитата:

Взять у них лучшее - да. Полностью скопировать - нет. Я об этом много писал.

" Но почему-то решили взять у них далеко не самое лучшее. Или вы считаете, что вязки с дисплозным кобелем - это лучшее, что можно взять у Германии?
" Я в Моем Мире - http://my.mail.ru/mail/jarven_maa

Это сообщение меня просил отправить Андрей. У него почему-то не проходит 

 Отправлено: 26.02.10 18:47. Заголовок: от себя еще скажу, ч..

от себя еще скажу, что по немецкой классификации снимки на ТБС обозначаются буквой "а", а после этого стоит цифра соответствующая степени. Если провести соответсвие с классификацией ФЦИ, то:
а1 это А
а2 - В
а3 - С
а4 - Д
а5 - Е
а6 - снимок сделан в другой стране, ТБС в пределах допустимого

 Отправлено: 26.02.10 19:23. Заголовок: Irka пишет: И нигде..

Irka пишет:

цитата:

И нигде Штефаниц не упоминал о Хоранде, как о любителе выкорчевывать садовые насаждения и фонарные столбы или прыгать часами на бу " дки и сбудки, или гоняться за хвостом от безделья.

Штефаниц достаточно чётко описывал Хоранда как собаку, изнывающую от невозможности работать. Он указывал, что это собака была "непоседливой, всегда в движении", склонной к проказам.

Irka пишет:

цитата:

И еще! Нигде темперамент Хоранда не подавался, как темперамент холерика, а описанная вами собака больше похожа на холерика или подвижного меланхолика, не способного успокоитьбся и найти себе место

Это Ваша интерпретация. Меланхолики не способны нормально работать вообще (слабая НС). Холерики не могут работать с концентрацией долго.

Irka пишет:

цитата:

Это мое личное мнение, основанное на том факте, что я тоже видел детей Цито и детей современных ему производителей.

Каких детей Цито Вы видели? Он вязался очень мало. Не думаю, что было более 5-6 помётов.

Irka пишет:

цитата:

Кроме того, еслиб цито действительно был таким хорошим производителем, как вы говорите, с ним было бы повязано сук не меньше, чем с дисплозиком Патро.

Вспомните, у кого был Патро, у кого Цито. Чтобы кобель вязался, владелец должен быть или сам из мафии (руководства РСВНО) или хорошо дружить. К тому же Цито всегда был в отвратительной форме. В самой хорошей форме он был только, когда его привезли.
Цито очень плохо содержали. Мы много раз ездили к нему в Малаховку, беседовали с Костей, но всё было бесполезно. Оказалось, его заразили паразитарным заболеванием крови (сейчас не помню названия болезни, вызывают простейшие) и почти всё время он был худой и облезлый. Ирина Голубева сама договорилась с Институтом Гамалеи, сама отвезла кровь Цито на анализ (за свои деньги). Поставили диагноз. Сделали антибиотикограмму. Определили нужный антибиотик .Потом прокололи его. Какое-то время он вязался и было получено несколько помётов. Затем он снова стал давать пропустовки. И я не успел от него ничего получить. А вязал с ним суку от импортной вязки. Мне очень жаль, что от него слишком мало было помётов.
Irka пишет:

цитата:

А Вы пробовали читать, что пишут Вам? а4 - это уже не "noch zugelaen" ("еще допустимо"). А что не "почти нормально" и не "еще допустимо", то уже "недопустимо". В "Генетикс" записано " - a4-Dysplastic.

Поинтересуйтесь, какими индексами обозначается дисплазия средней, а какой тяжёлой формы.

Irka пишет:

цитата:

Но почему-то решили взять у них далеко не самое лучшее. Или вы считаете, что вязки с дисплозным кобелем - это лучшее, что можно взять у Германии?

Для самого лучшего (например, родного брата Цито - Целло) не было денег тогда, нет и сейчас. Цито - лучшее, что тогда привезли из Германии. Я вязал сук за рубежом, но это было не так просто. Нужно было иметь кобелей и в России. Потом мы уже сами привезли для разведения нескольких кобелей.

 Отправлено: 27.02.10 00:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для самого лучшего (например, родного брата Цито - Целло) не было денег тогда, нет и сейчас.

Во-первых, под лучшим и худшим я подразумевал не Цито или Целло, а вязку со здоровой собакой или больной. Во-вторых, Вы тут еще вчера ставили на кон 1500 евро и хвастались, где отдыхали, а на вязку наскрести - никак?

 Отправлено: 27.02.10 00:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь, какими индексами обозначается дисплазия средней, а какой тяжёлой формы.

Ирина уже написала здесь индексы. Могу еще раз повторить, что а3 ("еще допустимо") означает, что это - еще допустимо, и подразумевает, что следующая степень (а4) будет означать степень, уже недопустимую. Иначе в официальном документе у Цито написали бы "еще чуть-чуть допустимо", а не "дисплазия".

 Отправлено: 27.02.10 00:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вспомните, у кого был Патро, у кого Цито. Чтобы кобель вязался, владелец должен быть или сам из мафии (руководства РСВНО) или хорошо дружить.

Я прекрасно помню, у кого был Патро. Сергей Рази никогда не был членом РСВНО или большим другом его президента. Он даже у себя в КСУ сумел очень быстро со всеми поссориться.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Каких детей Цито Вы видели?

Я не буду рыться сейчас в каталогах, выискивая клички его детей. Поверьте на слово.

 Отправлено: 27.02.10 00:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Штефаниц достаточно чётко описывал Хоранда как собаку, изнывающую от невозможности работать. Он указывал, что это собака была "непоседливой, всегда в движении", склонной к проказам.

Мой кобель тоже непоседлив и склонен к проказам, если больше нечем заняться и я рядом. Но, оставшись один, он будет спать, а не скакать с будки и на будку или пускать зайчиков и гоняться за ними. Если бы я обнаружил за ним такую причуду, он давно уже был бы не моим.

 Отправлено: 27.02.10 01:15. Заголовок: Ёжж пишет: Во-первы..

Ёжж пишет:

цитата:

Во-первых, под лучшим и худшим я подразумевал не Цито или Целло, а вязку со здоровой собакой или больной. Во-вторых, Вы тут еще вчера ставили на кон 1500 евро и хвастались, где отдыхали, а на вязку наскрести - никак?

Помёт Л-Рогожская Застава от Цито родился 06.10.1995. А сейчас на дворе 2010. Разницу улавливаете? Забыли уже, что было в 1995 г.? Тогда я ездил на "Жигулях" 11-ой модели. На Зигере ещё ни разу не был.

Но именно с двумя суками из этого помёта летали на вязку в Германию. Ирина с Лони к Индо ф. Хаус Дексель, я с Лерой - к Кари ф. Фимерек. И с их потомками теперь работают некоторые питомники. Поэтому не Вам и не меня следует упрекать в отсутствии зарубежных вязок.

Ёжж пишет:

цитата:

Могу еще раз повторить, что а3 ("еще допустимо") означает, что это - еще допустимо, и подразумевает, что следующая степень (а4) будет означать степень, уже недопустимую. Иначе в официальном документе у Цито написали бы "еще чуть-чуть допустимо", а не "дисплазия".

Я понял, Вы не притворяетесь, Вы действительно не понимаете.
Итак, в Германии существует следующая градация:
а1 - нормально
а2 - почти нормально
а3 - ещё допустимо
а4 - средняя степень HD
а5 - тяжёлая степень HD
а6 - зарубежная проверка
То, что написано в Племенном положении SV того времени, я уже цитировал.

цитата:

5.2.1. ...f) при заключении "нормально", "почти нормально" и "ещё допустимо" SV ставит в родословную штемпель "а". Владельцы собак, у которых этой методикой установлено среднее состояние HD, извещаются об этом главной конторой почтовой карточкой. На собак, у которых установлена тяжёлая форма HD, налагается запрет на регистрацию потомства в племенной книге.

Если Вам и сейчас не понятно, поясню. В 4 пункте Племенного положения ("Племенная ценность и условия ведения племенной работы") даётся разделения собак по племенной ценности. Их 4 группы.
4.1.1 Допущенные к разведению собаки
4.1.2 Годные к разведению собаки
4.1.3 Рекомендованные к разведению собаки
4.1.4 Не допущенные к разведению собаки
К четвёртой группе относятся в том числе и собаки с тяжёлой степенью дисплазии (а5). К третьей и второй соответственно с кёрклассом 1 и 2.
А вот, что написано для первой группы.

цитата:

К разведению допускаются все зарегистрированные в племенной книге собаки, имеющие на день вязки оценку по подготовке SchH1-3, IP1-3, HGH или равноценные им, а также прошедшие отбор или имеющие оценку на выставке не менее "хорошо".

Щенки от собак с кёрунгом имели красные родословные, без кёрунга - белые.
Цито по немецкому Племенному положению соответствовал как раз первой группе.
Белые родословные я видел всего один или два раза. Но они тогда существовали. Сейчас не знаю.

Я знаю, что немецкие положения о кёрунге и о племенной работе тогда мало у кого имелись. Но мне подарил один мой друг, который тогда руководил кинологической службой таможни.

 Отправлено: 27.02.10 01:22. Заголовок: Ёжж пишет: Я прекра..

Ёжж пишет:

цитата:

Я прекрасно помню, у кого был Патро

Вы его помните и знаете. и многие его помнят и тогда знали. А помните у кого был Цито?

Ёжж пишет:

цитата:

Я не буду рыться сейчас в каталогах, выискивая клички его детей. Поверьте на слово.

В том-то и дело, что от него выставлялись только Мутц Люстикхоф и Лера с Лони.
Ёжж пишет:

цитата:

Мой кобель тоже непоседлив и склонен к проказам, если больше нечем заняться и я рядом. Но, оставшись один, он будет спать, а не скакать с будки и на будку или пускать зайчиков и гоняться за ними.

Многие мои животные более интеллектуальные и способны придумать себе развлечение сами. Каждому - своё.

 Отправлено: 27.02.10 08:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А помните у кого был Цито?

Конечно помню - бывал у него дома и видел Цито в "неформальной" обстановке.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие мои животные более интеллектуальные и способны придумать себе развлечение сами.

Я бы постеснялся прыжки с будки-на будку и выкорчевывание цветов назвать проявлением интелекта. Для меня интелектуальной собакой является брат моей суки, который с 4-х месяцев бегает по двору пол дорожкам, а не по клумбам и из двух бассейнов, расстояние между которыми около 10 м выбирает свой.

 Отправлено: 27.02.10 11:35. Заголовок: Ёжж пишет: Я бы пос..

Ёжж пишет:

цитата:

Я бы постеснялся прыжки с будки-на будку и выкорчевывание цветов назвать проявлением интелекта.

Интеллект может быть направлен в разные направления. Кто-то доказывает теорему Ферма, кто-то строит финансовую пирамиду.
Я уже писал, что лишний интеллект иногда мешает при дрессировке. Но я всё равно люблю именно умных собак. С ними сложнее, но интереснее.

 Отправлено: 27.02.10 20:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Интеллект может быть направлен в разные направления. Кто-то доказывает теорему Ферма, кто-то строит финансовую пирамиду.

Собаки не доказывают теорем и не строят пирамид. Они или спят без работы, или гоняются за хвостом и скачут по будке. Мне нравится, когда на площадку выходит отдохнувшая и настроенная на работу собака, а не доведшая себя до нервного истощения беготней по вольеру.

 Отправлено: 28.02.10 09:46. Заголовок: Ёжж пишет: Собаки н..

Ёжж пишет:

цитата:

Собаки не доказывают теорем и не строят пирамид. Они или спят без работы, или гоняются за хвостом и скачут по будке. Мне нравится, когда на площадку выходит отдохнувшая и настроенная на работу собака, а не доведшая себя до нервного истощения беготней по вольеру.

Вот интересно, сами про хвост придумали, за которым гоняется собака, а теперь представляете, что я про хвост говорил. А я же писал, что бег за собственным хвостом - совсем другое. Собака стимулирует центр удовольствия.
С будки вниз и назад прыгала немецкая собака, призёрка земельных соревнований по SchH. Которая была на передержке и начала сходить с ума от безделья. Возможно у Вас собаки, умеющие хорошо отдохнуть и поспать. Но данная собака доказала, что она умеет хорошо работать. Ваши это также доказали, заняли призовое место на крупных соревнованиях в Германии?

Все рабочие собаки, которые я видел и знаю сейчас, очень деятельны и склонны к озорству. Попадая в руки к любителям, наносят ущерб посадкам и вещам. И это не свидетельствует о больной психике, это - нормально. Склонны беречь силы те, у кого их не так много. Собаки, у которых здоровья избыточно, тратят его без всякого сбережения. Их хорошо кормят, дают витамины, прикормки, всё самое лучшее. Отчего это у них может возникнуть нервное истощение? К этому придут скорее недокормленные собаки, которые привыкли себя беречь, но им пришлось поработать больше, чем им бы хотелось.

 Отправлено: 28.02.10 11:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С будки вниз и назад прыгала немецкая собака, призёрка земельных соревнований по SchH. Которая была на передержке и начала сходить с ума от безделья.

Вы думаете, что сходить с ума она стала от безделья, я думаю, что по другой причине. Призеры тоже бывают шизанутые, не далее как вчара это продемонстрировал наш хоккеист Овечкин.

 Отправлено: 28.02.10 11:51. Заголовок: Ёжж пишет: Вы думае..

Ёжж пишет:

цитата:

Вы думаете, что сходить с ума она стала от безделья, я думаю, что по другой причине. Призеры тоже бывают шизанутые

Если призёры крупных соревнованиях по SchH при наличии высокой конкуренции могут быть шизанутыми, то такие соревнования не могут быть критерием оценки рабочих качеств собак.
Что тогда критерий? Способность всегда стремиться к покою, сохранению сил?

 Отправлено: 28.02.10 12:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если призёры крупных соревнованиях по SchH при наличии высокой конкуренции могут быть шизанутыми, то такие соревнования не могут быть критерием оценки рабочих качеств собак.

Соревнования являются в больше части критерием оценки искуства команды дрессировщиков и ОБУЧАЕМОСТИ собаки. Шизофреники часто бывают гениальны в какой либо области, но при этом не перестают быть душевно больными. А действительную оценку рабочих качеств собаки можно сделать лишь наблюдая ее в тренинге и в повседневной жизни. Остальное - только приблизительно и может "порадовать" сюрпризами.
Кстати, в одной из тем Вы писали здесь, что Вам очень не понравилось поведение одного из прекраснго выступивших на БСП кобелей после его выхода с поля. А с сукой что-то изменилось? Или матери моих щенков можно простить то, что не простительно чужой собаке? Я не утверждаю, что эта сука шизанутая, но такого ее поведения достаточно, чтобы для меня она стала неинтересна.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Способность всегда стремиться к покою, сохранению сил?

Сохранение энергии и рациональное ее использование - это один из законов не только физики, но и жизни.

 Отправлено: 28.02.10 14:45. Заголовок: Валерий Гаврилин А ..

Валерий Гаврилин
А Вы можете назвать кличку этой суки и номер земельной группы? Мне моя заводчица рассказывала, что уровень подготовки земельных групп неодинаковый. Где-то очень сильная конкуренция, где-то ее практически нет. На том же БСП мы наблюдаем ежегодно несколько откровенно слабых на общем фоне собак. А ведь они где-то у себя выигрывали и не только ЛГ, а ЛГА, прежде, чем выйти на БСП. Я думаю, что одна сука не показатель рабочести и характера. В рабочем разведении много разных типов, Вы сами писали, с разными характеристиками как экстерьера, так и характера. И выигрывают разные тоже, в разные годы, абсолютно разные по темпераменту собаки.

 Отправлено: 01.03.10 00:29. Заголовок: Ёжж пишет: Или мате..

Ёжж пишет:

цитата:

Или матери моих щенков можно простить то, что не простительно чужой собаке?

Причём тут мои щенки? Сука, которая прыгала у Райнера в вольере, не продавалась, и щенков от неё не было. Я даже не знаю её кличку. Её спортивные достижения мне известны со слов Райнера, которому можно было вполне доверять, как лицу незаинтересованному. Он был заинтересован продать своих собак.
Irka пишет:

цитата:

А Вы можете назвать кличку этой суки и номер земельной группы?

Это был 1999 год. Райнер Шатц тогда жил в Летте, что недалеко от Дюссельдорфа и Дортмунда, очень близко с Альтенбергом (где обитал Норберт Шлёйтер). Кличку я даже не узнавал, просто спросил, что за странная собака.

 Отправлено: 01.03.10 06:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

просто спросил, что за странная собака.

То есть, Вам она тоже показалась "странной"?

 Отправлено: 01.03.10 10:38. Заголовок: Ёжж пишет: То есть,..

Ёжж пишет:

цитата:

То есть, Вам она тоже показалась "странной"?

Очень. Серая, больше похожая на дворняжку. Да ещё очень активная. Очень близкая к дикому сильному животному. Как волк.
Мы привыкли к более спокойным собакам.

 Отправлено: 01.03.10 11:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень.

тогда тем более странно, что Вы судите по 1й странной собаке, которую видели 10 лет назад обо всем рабочем поголовье.

 Отправлено: 01.03.10 11:27. Заголовок: Irka пишет: тогда т..

Irka пишет:

цитата:

тогда тем более странно, что Вы судите по 1й странной собаке, которую видели 10 лет назад обо всем рабочем поголовье.

Это пример яркого проявления того очевидного для меня факта, что собаки, привыкшие и желающие работать, страдают от вынужденного безделья и пытаются сами найти себе какое-то развлечение.
Если собаки устают от работы, они ведут себя очень спокойно. Но они и не способны тянуть сильную психическую нагрузку.

Для того чтобы получать с собакой высокие результаты, нужно иметь запас прочности собаки, чтобы не утомить её во время тренировки, чтобы она оставалась свежей и работоспособной. У неё должен быть избыток сил, больше нормы. Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода.
Каждая собака по-своему находит способ развлечь себя. Зорро от Тавалга любил подпрыгнуть, повиснуть на ветке и выломать её. Обожал "постригать" кусты. Именно он выдержал в Ульяновске пару десятков показательных пусков на местных фигурантов. После этого несколько недель не мог лаять, сорвал голос.

 Отправлено: 01.03.10 12:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

После этого несколько недель не мог лаять, сорвал голос.

Так он кусал их или облаивал до изнеможения?

 Отправлено: 01.03.10 12:29. Заголовок: Ёжж пишет: Так он к..

Ёжж пишет:

цитата:

Так он кусал их или облаивал до изнеможения?

Я же уже рассказывал об этом. Он демонстрировал кусачку на немецкий рукав с лобовой атакой, с отпусканием и облаиванием.

 Отправлено: 01.03.10 15:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это пример яркого проявления того очевидного для меня факта, что собаки, привыкшие и желающие работать, страдают от вынужденного безделья и пытаются сами найти себе какое-то развлечение.

хм... Это всего лишь один пример неизвестной собаки с неизвестными результатами.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для того чтобы получать с собакой высокие результаты, нужно иметь запас прочности собаки, чтобы не утомить её во время тренировки, чтобы она оставалась свежей и работоспособной. У неё должен быть избыток сил, больше нормы. Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода.

для того чтобы выдерживать длительные нагрузки, нужна крепкая н\с. Но это качество не связано с темпераментом, избытком сил, которые требуют выхода. Это как раз говорит о психической неуравновешенности, но не о том, что собака способна выдержать нагрузку, да так, что ей еще этого мало покажется
Мать моей суки, тоже выступавшая в спорте, с хорошими и высокими результатами, всегда вела себя адекватно, ничего не грызла и не рвала, деревья не выкорчевывала. А ее дед - Mungo vom Grossen Grauen, известен своей уравновешенностью. Он мог спать прямо на стадионе, в то время, когда проходила защита и при этом, выходя на поле сам, разделывался с фигурантом не по детски. Из-за этой своей особенности, он широко использовался в рабочем разведении. И это считалось его положительным качеством.

 Отправлено: 01.03.10 16:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Все рабочие собаки, которые я видел и знаю сейчас, очень деятельны и склонны к озорству. Попадая в руки к любителям, наносят ущерб посадкам и вещам. И это не свидетельствует о больной психике, это - нормально. Склонны беречь силы те, у кого их не так много. Собаки, у которых здоровья избыточно, тратят его без всякого сбережения. Их хорошо кормят, дают витамины, прикормки, всё самое лучшее. Отчего это у них может возникнуть нервное истощение? К этому придут скорее недокормленные собаки, которые привыкли себя беречь, но им пришлось поработать больше, чем им бы хотелось.

Вы знаете наверное просто есть разные понятия и представления о работе и рабочих собаках,причем в разных породах.Приведу пример на лайках,настоящая рабочая лайка,весьма уравновешенная в быту,более того,может спать целыми днями,но как только выходит на охоту(работу)она просто преображается.Их не очень хорошо кормят,редко дают витамины,а когда в тайге,вообще не дают,но по выносливости,не всякая овчарка сравниться,но сейчас стала присутствовать и другая разновидность ,вроде та же порода,но темперамент другой более суетливые,холеричные,если они попадают к таежникам(собаки в основном московского разведения)те их отстреливают,хотя в принципе они ищут,но не нужны они такие,и не выдерживают они длительной работы,действительно серьезной.Тоже относится и к некоторым другим породам.Конечно наверно за неделю в вольере,даже самая уравновешенная особь свихнется и начнет что попало делать,независимо рабочая или нет,но я так полагаю все же у рабочей овчарки (по крайней мере к которой все стремятся),более уравновешенная нервная система,впрочем как и у любой пользовательной породы,но это не означает,что принадлежность к рабочей популяции исключает брак по каким то параметрам,наверно всякие бывают,но то что собака обладает каким то недостатком,выступает на соревнованиях,не значит ,что это ЭТАЛОН.

 Отправлено: 01.03.10 23:13. Заголовок: Irka пишет: Но это ..

Irka пишет:

цитата:

Но это качество не связано с темпераментом, избытком сил, которые требуют выхода. Это как раз говорит о психической неуравновешенности, но не о том, что собака способна выдержать нагрузку, да так, что ей еще этого мало покажется

Мой опыт говорит другое.
Irka пишет:

цитата:

Мать моей суки, тоже выступавшая в спорте, с хорошими и высокими результатами, всегда вела себя адекватно, ничего не грызла и не рвала, деревья не выкорчевывала.

А её отпускали одну бегать по территории?
Irka пишет:

цитата:

И это считалось его положительным качеством.

Это очень удобное качество. Когда нужно, собаку достал, не нужно - засунул в клетку и пошёл пить пиво.

 Отправлено: 01.03.10 23:23. Заголовок: марсель пишет: Прив..

марсель пишет:

цитата:

Приведу пример на лайках,настоящая рабочая лайка,весьма уравновешенная в быту,более того,может спать целыми днями,

Я не знаю таких лаек. Западносибирских лаек держал мой покойный тесть. Это были очень вольные собаки, могли убегать на 1-2 месяца, но к сезону охоты возвращались. Воровали в деревне яйца, душили кур (только - чужих, своих - нет). Здорово работали по белке, по камышовому коту. Все три лайки были занесены во Всесоюзную племенную книгу.
марсель пишет:

цитата:

более уравновешенная нервная система,впрочем как и у любой пользовательной породы,но это не означает,что принадлежность к рабочей популяции исключает брак по каким то параметрам,наверно всякие бывают,но то что собака обладает каким то недостатком,выступает на соревнованиях,не значит ,что это ЭТАЛОН.

Мне нравятся озорные, доминантные, непоседливые и психически выносливые НО. Это - собаки для работы, для достижения высоких результатов в спорте. Собаки, только и мечтающие залечь отдыхать и восстанавливать силы, мне не нравятся. Они не конкурентоспособны, да и не интересны.

 Отправлено: 02.03.10 07:33. Заголовок: Валерий Гаврилин Аа..

Валерий Гаврилин
Ааа. Если эта собака подтверждает Вашу теорию, а 10 других нет, тогда понятно. Для подтверждения еще можно 10 таких нарыть, плем.брак к сожалению, встречается в любом разведении.
Мать моей суки, конечно, выпускали, не сидит же она в клетке. И сейчас выпускают гулять на территорию одну. И я свою выпускаю.
Про лаек я согласна с марселем. Я общалась в быту с хорошими зверовыми лайками. Дома их не видно и не слышно. И только свиснул, вот она, тут же подскочила, примчалась и прыгает вокруг, всегда готова, всегда весела что поиграть что поработать. Как только хозяину надоело, он лег на диван читать газету, тут же повернулась, пошла на свое место и никому не мешает.

 Отправлено: 02.03.10 10:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода.

Да ничего он не требует. Требует у неуравновешенной собаки. А нормальная собака просто ждет следующего раза, чтобы дать выход силам. У нас тоже на площадке самые сильные и жесткие кобели просто спят под деревом, пока в 30 метрах идет работа по защите с другой собакой, а как только подходит хозяин и отвязывает (идут работать) - превращаются в сгусток энергии! Прыгают выше головы хозяина, стремятся к работе. А те, кто постоянно в течении 30-60 минут изводятся лаем у дерева, выходят на защиту и начинаются нервозность, неполные хватки, слеты с рукава. Куда это годится?

 Отправлено: 02.03.10 11:01. Заголовок: Irka пишет: Если эт..

Irka пишет:

цитата:

Если эта собака подтверждает Вашу теорию, а 10 других нет, тогда понятно.

У Вас своё мнение по этому вопросу, у меня другое. Я считаю избыток силы у собак хорошим качеством, Вы считаете это плохой НС. Всё из-за разных требований к рабочим собакам.
Если считать идеальными рабочими собаками тех, кто легко и быстро дрессируются не самыми опытными любителями, то предпочтительнее очень спокойные, "уравновешенные" овчарки, большую часть жизни проводящие в дремоте. С ними комфортнее.
Для высоких спортивных достижений нужны совершенно другие собаки. Далеко не все с ними способны справиться. Их называют "шизанутыми", "бесперспективными". Но выигрывать можно именно с такими собаками.
Поэтому то, что плохо для Вас (а Вы правы, для Вас такие собаки - брак по психике), для других, более опытных дрессировщиков - дополнительные возможности.

 Отправлено: 02.03.10 11:14. Заголовок: Shrek пишет: Да нич..

Shrek пишет:

цитата:

Да ничего он не требует. Требует у неуравновешенной собаки. А нормальная собака просто ждет следующего раза, чтобы дать выход силам.

А сколько ей надо ждать - месяц, 3 месяца, год? Если собака неделями вынуждена сидеть в вольере, как это было с собакой у Райнера.
А у чайников с собаками вообще никогда изначально не работали.

Shrek пишет:

цитата:

У нас тоже на площадке самые сильные и жесткие кобели просто спят под деревом, пока в 30 метрах идет работа по защите с другой собакой, а как только подходит хозяин и отвязывает (идут работать) - превращаются в сгусток энергии!

Вы путаете совершенно разные качества. Речь шла о безделии у деятельной собаки. Вы приводите пример собаки с пластичной нервной системой. Так вот, деятельные собаки способны и на выдержке лежать час, и рядом ходить больше получаса с высочайшей концентрацией, и на рукав до команды не обращать никакого внимания.
Shrek пишет:

цитата:

А те, кто постоянно в течении 30-60 минут изводятся лаем у дерева, выходят на защиту и начинаются нервозность, неполные хватки, слеты с рукава. Куда это годится?

А с чего вы взяли, что собаки, долго лающие на привязи, обладают неутомимостью? Я, кстати, не уверен, что пустобрёхи способны методично подстричь все кусты на садовом участке.

 Отправлено: 02.03.10 11:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я, кстати, не уверен, что пустобрёхи способны методично подстричь все кусты на садовом участке.

ооо, еще как! И ведра переворачивают во дворе, мусор разносят, и вдоль забора бегают и лают на проезжающие мимо машины. А уж выкапавать сажанцы или перекусывать их - любимое занятие.

 Отправлено: 02.03.10 13:29. Заголовок: Shrek пишет: И ведр..

Shrek пишет:

цитата:

И ведра переворачивают во дворе, мусор разносят, и вдоль забора бегают и лают на проезжающие мимо машины. А уж выкапавать сажанцы или перекусывать их - любимое занятие.

И что это доказывает?

Я высказал следующую мысль. Очень сильные деятельные собаки, способные выдерживать сильнейшую психическую нагрузку, от безделья или в неопытных руках (где им не дают необходимую нагрузку) начинают озоровать, заниматься разными непотребствами.
Вы и другие мои оппоненты считают, что подобное поведение свидетельствует о проблеме психики такой собаки. Я же считаю, что только такие собаки и способны к высоким спортивным свершениям.

Если собака озорует, это ещё не свидетельствует об её неутомимости, выносливости. Но собаки с избыточной энергией этим занимаются.
Если провести аналогию с автогонками, то у хорошей машины, должен быть и мощный мотор, способный работать на высоких оборотах, и сильные тормоза. Разумеется, одного мощного мотора мало. Но его наличие не свидетельствует о слабости тормозов.
Разумеется, такой автомобиль требует очень сильного гонщика, способного им управлять. Но только на такой машине можно выиграть серьёзную гонку (некоторые ломают шею).
Вам же нравятся комфортные, прекрасно управляемые семейные автомобили. Для большинства нужны именно они. Они попроще, не требуют такой реакции и техники вождения. Но они не для гонок.

Под рабочими немецкими овчарками я подразумеваю собак, заточенных под спорт высоких достижений. Они - для сильных спортсменов.
Для любителей, для физкультурников нужны собаки попроще. А хорошо работать (в том числе, по ИПО) должна любая немецкая овчарка, из "шоу" или не "шоу" популяции. Если собака путается в ногах, не имеет достаточной координации, это - не немецкая овчарка. Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка.

 Отправлено: 02.03.10 14:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка.

Вот только таких все меньше остается.

 Отправлено: 02.03.10 15:06. Заголовок: Shrek пишет: Валери..

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка. Вот только таких все меньше остается.

Согласен.
Но иногда дрессировщикам не хватает опыта справиться со слишком сильными собаками. Они требуют от проводника резкости, больше упорства, более быстрой реакциии, больше физических сил. Дрессировщик должен быть очень доминантной личностью.

 Отправлено: 02.03.10 18:55. Заголовок: ну то что норматив н..

ну то что норматив не совершенен, я соглашусь. Часто в спорте выигрывают не самые сильные собаки. И никто не видит их поведение в быту. Спортсменов мало, как и участников выставок. А собаку берут чаще неопытные или с малым опытом, не все готовы дневать и ночевать на площадке. Очень жаль, что норматив не отбирает по желаемому типу поведения. Хотя я лучше ИПО сейчас не вижу альтернативы.

 Отправлено: 02.03.10 19:21. Заголовок: Irka пишет: Часто в..

Irka пишет:

цитата:

Часто в спорте выигрывают не самые сильные собаки.

В ИПО (SchH) выступает не собака, а пара (собака+проводник). На крупных соревнованиях (где сильнейшая конкуренция) можно случайно не выиграть. Но случайно выиграть невозможно. Победа может быть не совсем закономерной, но не может быть случайной.
Я заметил, что вероятность того, что BSP выиграет сын или дочь чемпиона одного из предыдущих BSP, крайне мала. А вот того, что проводник, выиграв раз с одной собакой, становится чемпионом и с другой, гораздо выше. Здесь, как ни горько, приходится делать вывод, что в общую победу вклад профессиональности проводника гораздо выше, чем природных задатков собаки.

 Отправлено: 03.03.10 07:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Под рабочими немецкими овчарками я подразумеваю собак, заточенных под спорт высоких достижений. Они - для сильных спортсменов. Для любителей, для физкультурников нужны собаки попроще. А хорошо работать (в том числе, по ИПО) должна любая немецкая овчарка, из "шоу" или не "шоу" популяции. Если собака путается в ногах, не имеет достаточной координации, это - не немецкая овчарка. Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка

а значит для любителей нужны диванные подстилки,для людей работающих в ведомствах,охранных предприятиях,армии значит попроще Нет,Вы уж извините ,им тоже нужны хорошие,сильные собаки,с хорошей нервной системой,не стригущие кусты,но активные,только вот беда,с тех пор когда каждый сам себе заводчик,сам определение хороших собак дает ,среднее поголовье все хуже и хуже.Благдаря ,такому как у Вас взгляду на рабочюю собаку,у обычных людей складывается впечатление,что рабочая -это постоянно требующая работы,разносящая квартиру и т.д.По Вашему сравнению этакие болиды формулы 1,на мой взгляд это не так,вернее не совсем так,болид по бездорожью не поедет,да и ездят на нем только по специальной трассе.Что же касается лаек,расскажу еще один пример,приехали к моему приятелю,который разводит сам лаек,охотник промысловик,на охоту на заимку любители охотники с России,привезли с собой двух русско-европейских лаек,три дня лаечки охотились,потом посбивали лапы,температура поднялась,их в избушку занесли,отлеживаться,а его кобель на куче лапника спит,утром встанет,снег стряхнет и на работу,вечером покормят,не роялом енерджи конечно,что наработает ,и так в течении 3-4 мес,вот что для меня рабочая собака,а по вашему если в лесу пурга он должен ходы по снегом рыть от безделья а вот те деятельные ,живенькие,сдулись,хотя по словам приятеля собаки хорошие,только не для такой работы.А учитывая специфику и критерии спорта вполне вероятно что собака с определенным темпераментом будет лучше в спорте,но не факт что сама по себе она лучше.Хорошая рабочая овчарка-простая неприхотливая,уравновешенная ,легкообучаемая,с крепкой нервной системой собака.Но при этом она естесственно должна получать нагрузку,необходимую для нормального существования.Да судя по всему и была она такой до определенного времени,пока не стали изобретать кто рысака летящего ,кто гоночный автомобиль

 Отправлено: 03.03.10 07:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это были очень вольные собаки, могли убегать на 1-2 месяца, но к сезону охоты возвращались. Воровали в деревне яйца, душили кур (только - чужих, своих - нет). Здорово работали по белке, по камышовому коту. Все три лайки были занесены во Всесоюзную племенную книгу.

не знаю как у вас,у нас таких собак в деревне давно пристрелили бы или отравили,у нас на отгонах очень вольно собаки живут,но никуда не убегают,и уж домашнюю живность им никто давить не позволит,там и хозяину настучат в случае чего,но естественно по желанию бродяжить мы не сравниваем немца и лайку,к этому склонны практически все охотничьи породы,имею личный опыт с этим

 Отправлено: 03.03.10 08:16. Заголовок: и еще ,извиняюсь,мож..

и еще ,извиняюсь,может не в тему про спорт и работу.В советское время приехал известный бегун Петр Болотников в Донбас ,на встречу трудящихся с герояими спорта(я думаю многие помнят такие мероприятия)нго выступление было насыщено словами "нечеловеческая нагрузка",суперусилие",тяжелейшая работа"и т.д.Затем его с экскурсией пригласили в забой,где он скрючившись(он был высок ростом)с одной стороны вода,с другой пыль,духота, т.д.,а люди каждый раз так работают,и никто не считает это из ряда вон выходящим,И вот выйдя из забоя,по словам самого Болотникова ,он призадумался и впредь стал несколько по другому относится к словам "спорт больших достижений"и всего остального с этим связанного

 Отправлено: 03.03.10 08:42. Заголовок: марсель пишет: не з..

марсель пишет:

цитата:

не знаю как у вас,у нас таких собак в деревне давно пристрелили бы или отравили

согласна. У нас в Орле, в городе, не говоря уж о деревне, соседи пристрелили собаку за то что она бегала по огороду и сломала саженец помидора А за курицу - сразу, не целясь в упор пристрелят. В деревнях тем более. Здесь менталитет такой, в русской глубинке. Дороже подсобного хозяйства ничего нет, собака не считается ценным животным. Моя одногруппница, уж на что я ее знаю неплохо, и человек вроде неплохой, сама, своими руками зарубила свою же собаку топором за то, что та таскала кур. Люди здесь не привыкли к другому, у них другие ценности.

 Отправлено: 03.03.10 09:44. Заголовок: марсель пишет: он п..

марсель пишет:

цитата:

он призадумался и впредь стал несколько по другому относится к словам "спорт больших достижений"и всего остального с этим связанного

Шахтёров много, а бегунов класса Болотникова и Куца были единицы.
Irka пишет:

цитата:

Дороже подсобного хозяйства ничего нет, собака не считается ценным животным.

У нас человек уже не считается ценным животным. Вы - звери, господа...

 Отправлено: 03.03.10 11:15. Заголовок: марсель пишет: нас ..

марсель пишет:

цитата:

нас на отгонах очень вольно собаки живут,но никуда не убегают,и уж домашнюю живность им никто давить не позволит

Лайки тестя таскали кур не своих, а из соседней деревни за 4 км. И их не разу не застукали. Слишком были хитрые.

марсель пишет:

цитата:

там и хозяину настучат в случае чего

Хозяин был такой, что сам мог настучать. Шкаф был за 120 кг веса (не жира).
И начальству мог морду набить, если кого-то начальники обижали.

 Отправлено: 03.03.10 12:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы - звери, господа...

мы??????? Я разве сказала, что одобряю такое поведение? Я после того, как собаку пристрелили за огород (собака была чужая, бродячая), я пошла и вытоптала все посадки и выдернула капусту у этого соседа. Я Вам просто рассказала про людей, какие проживают не в столицах. Какие бы звери не были. а они есть такие и нам с этим приходится считаться

 Отправлено: 03.03.10 22:20. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы - звери, господа... мы?

Это цитата из кинофильма... Не думал, что надо расшифровывать.
Разумеется, это относятся к ненавистникам собак. Кстати, сейчас появилась мода отстреливать бездомных собак (иногда и домашних) и кадрами этих убийств хвастать в интернете. Недавно в Москве в Чертанове убили ВЕО на поводке с мальчиком 12 лет из "Осы". Милиция этим не хотела заниматься, но собаководы сами поймали этого шизоида и сдали его. Он не отрицает, что стрелял в собаку, но якобы из самообороны (попал в печень). Свидетели несколько раз его видели, как он стрелял в других собак.
Можно только его поздравить, что он не пытался, например, поохотиться на собак моего соседа.

 Отправлено: 04.03.10 05:17. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лайки тестя таскали кур не своих, а из соседней деревни за 4 км. И их не разу не застукали. Слишком были хитрые.

дело не в том ,что не застукали а во взглядах,человеку ,которому собака нужна ИМЕННО для работы ,несколько по другому оценивает их,чем те же люди ,для которых это хобби.Характер у собак конечно разный,но в конечном итоге хорошую собаку ,которая была бы и хорошо работающей хотят все.У нас собак ради хобби не держат,и каких бы не был габаритов хозяин против коллектива не попрешь,поэтому определенные првила,в том числе в отношении собак соблюдают,самое интересное эти правила щенки практически впитывают с молоком матери.На выставках я ни разу не слышал ,что бы тазы лаяли или задирали других собак(также как и лайки)а привозят их с отгонов,где они и поводков то не видят,лежат ,по большей части спят,я их и считал какими то ифантильными ,пока не увидел ,что они творят на охоте зато немецких овчарок (кстати рабочих у нас нет,все шоу)издалека слыхать ,а вот не со своими рабочими приходилось общаться на семинаре и на соревнованиях,я уж не знаю как в быту,но там они даже не лаяли в ожидании своей очереди,причем поразил взгляд,как то особого желания приласкать не возникло,очень уж серьезный хотя видел,которые лежа без поводка верещали,но при этом все равно лежали как на выдержки,так что еще раз повторю,всякие есть наверно,но хорошие определенно более уравновешенные,а не гиперактивные.ИМХО

 Отправлено: 04.03.10 10:52. Заголовок: марсель пишет: Хара..

марсель пишет:

цитата:

Характер у собак конечно разный,но в конечном итоге хорошую собаку ,которая была бы и хорошо работающей хотят все.

Только все по-разному воспринимают рабочие качества. А также по-разному оценивают качество работы. Кому-то кажется отвратительной работа, когда собака неровно садится, а кто-то в восторге, что собака не убегает на прогулке.

марсель пишет:

цитата:

каких бы не был габаритов хозяин против коллектива не попрешь,поэтому определенные првила,в том числе в отношении собак соблюдают,самое интересное эти правила щенки практически впитывают с молоком матери.

Если Вы про моего покойного тестя, то его лайки так и остались незамеченными. Что касается рабочих собак в руках чайника, то всяческие разрушения они наносят его имуществу. Протестует обычно жена, которые эти цветочки и кустики и сажала. Лечится это очень просто. Или собаку не выпускают одну гулять на территории, или все посадки ограждают. В крайнем случае, расстаются с собакой или женой (с цветочками).
марсель пишет:

цитата:

всякие есть наверно,но хорошие определенно более уравновешенные,а не гиперактивные.

А я ещё раз повторю, что для высоких спортивных достижений нужны очень психически выносливые, деятельные собаки. Которые, приезжая с 2-3 часовых занятий на площадке домой, не падают от усталости, а остаются свежими. Для меня это - не гиперактивность, а норма.
Точно так же раньше "немцы" воспринимались слишком активными по сравнению с "восточниками". Для многих дрессировщиков было очень трудно перестроить темп своей работы. А я не воспринимаю НО с темпераментом ВЕО.

 Отправлено: 04.03.10 12:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я ещё раз повторю, что для высоких спортивных достижений нужны очень психически выносливые, деятельные собаки. Которые, приезжая с 2-3 часовых занятий на площадке домой, не падают от усталости, а остаются свежими. Для меня это - не гиперактивность, а норма.

Вы путаете усталость с уравновешщенностью, а свежесть и готовность к работе с дебилковатостью.
Спорить с подобными глупостями уже лень.

 Отправлено: 04.03.10 13:20. Заголовок: Ёжж пишет: Вы путае..

Ёжж пишет:

цитата:

Вы путаете усталость с уравновешщенностью, а свежесть и готовность к работе с дебилковатостью. Спорить с подобными глупостями уже лень.

Это Вы путаете. Это Вы считаете, что все озорные собаки "дебилковаты".
Я же считаю:

цитата:

Очень сильные деятельные собаки, способные выдерживать сильнейшую психическую нагрузку, от безделья или в неопытных руках (где им не дают необходимую нагрузку) начинают озоровать, заниматься разными непотребствами.

Спорить можно очень долго. Разрешить спор могут только конкретные примеры - собаки. У меня есть такой пример - Серфи, который будет выступать на ИПО3 в этом сезоне.
Это - типично неугомоннная, озорная собака, постоянно требующая работы. Разрушать ему дом я не позволяю (он живёт в вольере), выкорчёвывать огород - тоже. Но в неопытных руках он был настоящим разрушителем, как его прабабка Фора, разгромившая питомник Альтенбергер Ланд.
Хотелось бы посмотреть на Ваш пример. Не собираетесь в Екатеринбург, Москву, Волжский?

 Отправлено: 04.03.10 20:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хотелось бы посмотреть на Ваш пример. Не собираетесь в Екатеринбург, Москву, Волжский?

Моему примеру уже восемь лет, он впервые увидел настоящего фигуранта почти в два года, в четыре с горем пополам сдал "единичку", потом наш тренер несколько раз "кинул" нас с выходом на "двушку" и мы просто занимаемся иногда самостоятельно послушанием и следом, время от времени я даю ему побаловаться с рукавом, но ввиду отсутствия систематической работы в защитном разделе ни о каких соревновниях мы уже давно не думаем.
В свои восемь лет рядом со мной он остается веселым и неугомонным как и в детстве, но даже в детстве, оставшись один и без работы, он никогда и ничего не разрушал, а просто шел спать.
Второй мой пример, семилетний, был разрушителем примерно до года, потом остепенился. С этим примером мы на соревнования выходить даже и не мечтали все по той же причине - отсутствие полноценного тренинга. Я уже не так наивен, чтобы не понимать - подготовить собаку к соревнованиям по IPO можно только в команде. А у нас в городе пока этим видом интересуются лишь два человека, которых вот уже два года по различным причинам не собрать вместе.
Сейчас у меня растет третий пример, который тоже никогда не был разрушителем, но всегда мечтал о славе потрошителя. Слава Богу, с людьми мы расходимся по принципу "Ты меня не тронь и я тебя не трону", но вот собак терпим только на занятиях, да и то не всегда.
Все три примера с удовольствием ходят на площадку, готовы заниматься часами и никогда не падают от усталости после занятий. Но продолжительные занятия, на мой взгляд, не приносят пользы. Нужно выходить на поле, точно зная, какой элемент ты сегодня должен отработать. Часто это бывает даже не упражнение целиком, а лишь какая-то его часть. Отрабатывая упражнения по частям и потом собирая части вместе, мы можем добиться работы собаки с наименьшим количеством ошибок, и нам не понадобится ее неугомонная неутомимость в сочетании с жаждой работы, плавно переходящей в жажду разрушения.
Если говорить о том, какие собаки кому нравятся - мне никогда не нравились суетливые разрушители, даже если кто-то пытался объяснить это жаждой работы. Но мне всегда нравились сильные собаки, легко переключающиеся из одного состояния в другое. И я имею все основания считать, что такие собаки наиболее сильны духом и работоспособны.
И еще. Собаки, к сожалению, для меня не являются профессией. Это всего лишь хобби и отдых после работы (если еще остаются силы отдыхать с собакой на площадке). Года 3-4 я даже не занимался с чужими собаками - на своих не всегда хватало времени и сил. Сейчас, вот, начал снова заниматься с чужими, видя, насколько примитивно мыслят и действуют "дрессировщики" города П. Но это, как обычно, собаки простых обывателей, желающих видеть рядом с собой не чемпиона вселенной по красоте и гармонии, а просто умную, внимательную и отзывчивую собаку. Работая со щенками по 15-20 минут 2 раза в неделю, нам удается двигаться в послушании быстрее, чем сам я когда-то двигался, занимаясь с собакой ОКД на площадке по 1,5-2 часа.

 Отправлено: 04.03.10 21:53. Заголовок: Ёжж пишет: Второй м..

Ёжж пишет:

цитата:

Второй мой пример, семилетний, был разрушителем примерно до года, потом остепенился

А остепенился ли он, если попал бы в руки обычному человеку, который не может повысить голос на собаку?

Ёжж пишет:

цитата:

Но продолжительные занятия, на мой взгляд, не приносят пользы. Нужно выходить на поле, точно зная, какой элемент ты сегодня должен отработать.

Всё по-разному. Иногда приходится работать очень долго над одним и тем же приёмом, чтобы добиться результата.
Иногда необходимо прогнать быстренько всё целиком, а работать над тем приёмом, в котором есть каие-то шероховатости. А это определяется уже при общем прогоне.
Ёжж пишет:

цитата:

Работая со щенками по 15-20 минут 2 раза в неделю, нам удается двигаться в послушании быстрее, чем сам я когда-то двигался, занимаясь с собакой ОКД на площадке по 1,5-2 часа.

Работа в группе и индивидуальные занятия имеют принципиальные отличия. В группе инструктор объясняет как и что делать, занимаются дрессировщики дома, а потом на площадке опять идёт работа над ошибками. Единственное качество, которое отрабатывается именно на площадке, это - социализация, способность работать при сильных отвлекающих раздражителях. Лучшая группа - 5-7 собак.

 Отправлено: 04.03.10 23:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А остепенился ли он, если попал бы в руки обычному человеку, который не может повысить голос на собаку?

Да я как-то и не повышал голос. Само прошло.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Иногда приходится работать очень долго над одним и тем же приёмом, чтобы добиться результата.

Надеяться на результат можно "не докормив" собаку упражнением. Если наступает пресыщение, количество ошибок будет, возможно, только увеличиваться.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Работа в группе и индивидуальные занятия имеют принципиальные отличия.

Это давно уже всем известно. Более того, на мой взгляд, начинать работу со щенком в группе - не рационально. В группу он должен приходить с уже достаточно прочными навыками, полученными в индивидуальной работе.

 Отправлено: 04.03.10 23:38. Заголовок: Ёжж пишет: Надеятьс..

Ёжж пишет:

цитата:

Надеяться на результат можно "не докормив" собаку упражнением. Если наступает пресыщение, количество ошибок будет, возможно, только увеличиваться.

Вот-вот. Я и ценю собак, способных долго выполнять одно и то же упражнение, не уставая. Речь идёт, конечно, не о физической усталости.

Ёжж пишет:

цитата:

В группу он должен приходить с уже достаточно прочными навыками, полученными в индивидуальной работе.

Опять всё по-разному. Иногда я специально ставил в группу с работающими уже собаками абсолютно молодую. За одно занятие собака адаптировалась к работе в группе.

 Отправлено: 05.03.10 00:11. Заголовок: Даже лень спорить. С..

Даже лень спорить. Скучно.

 Отправлено: 05.03.10 00:24. Заголовок: Ёжж пишет: Даже лен..

Ёжж пишет:

цитата:

Даже лень спорить. Скучно.

Это и назывется психической усталостью.
Для работы с деятельными и озорными собаками проводник сам должен быть способен выдержать нагрузку. Работать приходится, не теряя внимания. Главное - не упустить момент, когда нужно поощрить правильное действие собаки.

 Отправлено: 05.03.10 11:05. Заголовок: Один успешный спортс..

Один успешный спортсмен пишет:
"Для такого обучения конечно нужно правильныый собачий материал. Он ищет собак с низким порогом раздражения, высокого интелекта и с большими способностями выдерживать нагрузки. "Мне не нужны дураки. Есть собаки, которые хотят работать, работать, работать, глупы к тому же и ничего не могут постичь. И я не хочу овечку, я хочу иметь собаку"

 Отправлено: 05.03.10 12:30. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

И я не хочу овечку, я хочу иметь собаку

Если это зарубежный спортсмен, то, мне кажется, перевод его слов не совсем точен. Судя по предыдущим фразам, последняя должна звучать возможно так.

цитата:

И я не хочу барана, я хочу иметь собаку

 Отправлено: 05.03.10 14:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если это зарубежный спортсмен, то, мне кажется, перевод его слов не совсем точен. Судя по предыдущим фразам, последняя должна звучать возможно так.

Иностранный, но скорей все же именно - "овечку", потому как вроде он симпатизирует злобным собакам, с характером.

 Отправлено: 05.03.10 15:31. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

Иностранный, но скорей все же именно - "овечку", потому как вроде он симпатизирует злобным собакам, с характером.

С другой стороны, не любит тупых.
Впрочем, возможно, он не любит и баранов и их супруг.

 Отправлено: 05.03.10 17:26. Заголовок: Как видите, успешный..

Как видите, успешный спортсмен четко обозначает свои приоритеты, и никаких желания постоянно работать, работать, работать там нету

 Отправлено: 05.03.10 19:58. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

Как видите, успешный спортсмен четко обозначает свои приоритеты, и никаких желания постоянно работать, работать, работать там нету

Так кто же любит работать? Каждый хочет получить максимальный результат при минимальных усилиях.
Но иногда приходится напрягаться, чтобы выигрывать.
И в спорте спортсмен должен выдерживать чудовищную нагрузку (2-3 тренировки в день), и в ИПО к большой нагрузке должна быть способна собака.
Чудес не бывает. Победы добываются потом.

 Отправлено: 05.03.10 20:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так кто же любит работать? Каждый хочет получить максимальный результат при минимальных усилиях. Но иногда приходится напрягаться, чтобы выигрывать

Это человек умеет и выигрывать, и его требования к собаке, с которой он именно борется за победу, разительно отличаются от Ваших. Не задумались над этим?

 Отправлено: 05.03.10 20:30. Заголовок: Снеговской пишет: Э..

Снеговской пишет:

цитата:

Это человек умеет и выигрывать, и его требования к собаке, с которой он именно борется за победу, разительно отличаются от Ваших. Не задумались над этим?

И что?
Во-первых, разве так думают все дрессировщики?
Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав.
В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой.

 Отправлено: 05.03.10 21:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И что? Во-первых, разве так думают все дрессировщики? Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав. В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой.

Ранее, Вы об этом спортсмене весьма уважительно отзывались, и даже, вроде, организуете с ним семинар в этом году.
Это Фридрих Биллер!!!! Самый результативный спортсмен ВСЕХ ВРЕМЕН!

Вот его послужной список:

04.10.2009 Bundessiegerprüfung 2009 Donaueschingen Janka vom Wällerhorst (GSH)
80 96 89 265 G 54

23.05.2009 SV Bundes FCI 2009 Eschenbach Chakira von den Caerosen (GSH)
96 96 97 289 V 1

24.04.2009 SC 7-Länderwettkampf 2009 Lengnau (Schweiz) Chakira von den Caerosen (GSH)
93 96 97 286 V 1

08.10.2006 WUSV-WM 06 Randers (Dänemark) Caro vom Mörfelder Land (GSH)
95 96 94 285 SG 1

21.09.2006 Bundessiegerprüfung 2006 Bochum-Wattenscheid Caro vom Mörfelder Land (GSH)
99 95 96 290 V 1

03.08.2006 SC 7-Länderwettkampf 2006 Griesheim Caro vom Mörfelder Land (GSH)
96 92 80 268 G 21

09.10.2005 WUSV-WM 05 Haguenau (Frankreich) Balko vom Mörfelder Land (GSH)
93 91 90 274 SG 17

16.09.2005 Bundessiegerprüfung 2005 Baunatal Balko vom Mörfelder Land (GSH)
96 95 92 283 SG 5

23.04.2005 SC 7-Länderwettkampf 2005 Hartkirchen Balko vom Mörfelder Land (GSH)
99 90 97 286 V 2

24.09.2004 Bundessiegerprüfung 2004 Oberhausen Balko vom Mörfelder Land (GSH)
96 90 97 283 SG 11

19.09.2003 Bundessiegerprüfung 2003 Meppen Adonis vom Mörfelder Land (GSH)
94 94 84 272 SG 59

29.06.2003 SV Bundes FCI 2003 Viernheim Adonis vom Mörfelder Land (GSH)
89 95 94 278 SG 8

14.09.2000 Bundessiegerprüfung 2000 Darmstadt Harry von der Grube Waldecke (GSH)
97 96 93 286 V 11

27.08.2000 HSVRM Landesmeisterschaft 2000 Unbekannt Harry von der Grube Waldecke (GSH)
99 97 91 287 V 5

14.10.1995 Bundessiegerprüfung 1995 Krefeld Fratz vom Teuchelwald (GSH)
88 98 96 282 SG 24

04.10.1995 WUSV-WM 95 Budapest (Ungarn) Fratz vom Teuchelwald (GSH)
77 92 94 263 G 40

08.10.1994 Bundessiegerprüfung 1994 Karlsruhe Fratz vom Teuchelwald (GSH)
88 92 96 276 SG 27

10.10.1991 WUSV-WM 91 Strassburg (Frankreich) Larry von der Rostadt (GSH)
99 95 90 284 SG 9

02.10.1988 Bundessiegerprüfung 1988 Darmstadt Hero vom Nebelsberg (GSH)
86 98 93 277 SG 65

11.10.1987 Bundessiegerprüfung 1987 München Cando von der Wittelsburg (GSH)
98 96 94 288 V 14

12.10.1986 Bundessiegerprüfung 1986 Kassel Arko vom Letelner Grund (GSH)
98 98 99 295 V 4

06.10.1985 Bundessiegerprüfung 1985 Krefeld Kanto von der Strothheide (GSH)
97 96 98 291 V 10

07.10.1984 Bundessiegerprüfung 1984 Bayreuth Kanto von der Strothheide (GSH)
95 98 99 292 V 5

16.10.1983 Bundessiegerprüfung 1983 Gütersloh Dino vom Kobelfelsen (GSH)
94 94 98 286 V 27

10.10.1982 Bundessiegerprüfung 1982 Hannover Klodo vom Wasserrad (GSH)
100 97 99 296 V 2

12.10.1981 Bundessiegerprüfung 1981 Kassel Klodo vom Wasserrad (GSH)
100 99 98 297 V 2

15.10.1980 Bundessiegerprüfung 1980 Pirmasens Ulk von der Goldbergheide (GSH)
100 96 96 292 V 8

30.10.1979 Bundessiegerprüfung 1979 Hof Opal vom Mummelsee (GSH)
97 96 97 290 V 6

30.10.1978 Bundessiegerprüfung 1978 Krefeld Drigon vom Fuhrmannshof (GSH)
97 99 98 294 V 6

30.10.1977 Bundessiegerprüfung 1977 Münster Drigon vom Fuhrmannshof (GSH)
99 99 99 297 V 2

30.10.1976 Bundessiegerprüfung 1976 Hannover Drigon vom Fuhrmannshof (GSH)
100 100 99 299 V 1

30.10.1975 Bundessiegerprüfung 1975 Ulm Enno vom Antrefftal (GSH)
74 99 99 272 SG 52

30.10.1974 Bundessiegerprüfung 1974 Kassel Enno vom Antrefftal (GSH)
100 99 100 299 V 1

30.10.1973 Bundessiegerprüfung 1973 Gütersloh Enno vom Antrefftal (GSH)
95 97 98 290 V 13

08.10.1972 Bundessiegerprüfung 1972 Essen Enno vom Antrefftal (GSH)
97 97 99 293 V 6

30.10.1970 Bundessiegerprüfung 1970 Heilbronn Drago (Biehler) (GSH)
97 100 98 итого- 295 V 1

13.10.1963 Bundessiegerprüfung 1969 Ulm Drago (Biehler) (GSH)
99 95 99 293 V 7

 Отправлено: 05.03.10 21:47. Заголовок: Снеговской пишет: Э..

Снеговской пишет:

цитата:

Это Фридрих Биллер!!!! Самый результативный спортсмен ВСЕХ ВРЕМЕН!

Мне он это не говорил. Но что это меняет? Я могу заново написать тоже самое.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Во-первых, разве так думают все дрессировщики? Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав. В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой.

Я очень уважаю Биллера. У Биллера есть чему поучиться. Но его школа и подход к дрессировке - не единственный и не единственно верный. Он выиграл не все соревнованиях, выигрывали и у него.
Не надо забывать, что он уже не очень молод, и справиться с очень энергичной деятельной собакой ему не так просто. С более спокойными собаками ему работать конечно комфортнее.
Сейчас он вообще находится в больнице, лечит травмированную руку. Надеюсь, всё пройдёт успешно.

 Отправлено: 06.03.10 07:38. Заголовок: вообще-то он это пис..

вообще-то он это писал, описывая характер своей 1й собаки, с которой начал свой звездный путь в спорте. Написал, что ему такие собаки нужны для победы, спорта и жизни.

 Отправлено: 06.03.10 09:47. Заголовок: Irka пишет: Написал..

Irka пишет:

цитата:

Написал, что ему такие собаки нужны для победы, спорта и жизни.

Когда мы встретимся, мы с ним обсудим эту тему, и я смогу более точно рассказать его позицию по этому вопросу. Насколько я знаю, Биллер подвергает своих собак очень сильным нагрузкам. И не каждая может выдерживать такой прессинг.

 Отправлено: 06.03.10 22:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Насколько я знаю, Биллер подвергает своих собак очень сильным нагрузкам. И не каждая может выдерживать такой прессинг.

А что мешает менее темпераментной, но сильной собаке выдерживать нагрузки?

 Отправлено: 07.03.10 02:34. Заголовок: Opra пишет: А что м..

Opra пишет:

цитата:

А что мешает менее темпераментной, но сильной собаке выдерживать нагрузки?

Давайте определимся в терминах. Я процитирую Е.Мычко.

цитата:

Темперамент - совокупность таких свойств поведения, как общая активность и эмоциональность. Активность оценивается по энергичности поведения, быстроте или медлительности реакций. Эмоциональность определяется глубиной и внешней выраженностью эмоций.

В данном случае менее темпераментная собака - менее активная, поскольку эмоциональность мы не трогаем. Поэтому темпераментная собака в нашем случае - собака активная, энергичная, с быстрыми реакциями.

Теперь, что есть сильная собака? В нашем случае это не физически сильная собака, а собака с сильной НС, а сила НС является показателем её работоспособности.

цитата:

Сила НС - диапазон изменения интенсивности раздражителя, на который НС способна адекватно реагировать.

Одно из свойств сильной НС - пластичность (переключение внимания по Е.Мычко) -

цитата:

способность быстро переключаться с одного раздражителя или вида деятельности на другой.

.
Следовательно, мы видим, что только темпераментные собаки с быстрыми реакциями и ещё с подвижными нервными процессами способны иметь пластичную НС, а пластичная НС встречается только у собак с сильной НС.
Дрессировка ИПО требует от собак не только сильной, но и очень пластичной НС, т.е. их темпераментности.
Темпераментная собака - очень деятельная, устаёт от безделия. Если у неё подвижные нервные процессы и их баланс достаточно уравновешен, такая собака очень психически вынослива (сильная НС).
Если процессы торможения недостаточно сильны, мы получаем холерика, который мало пригоден для работы.
Если сильны и процессы возбуждения, и торможения, они подвижны - мы получаем сангвиника, идеальную собаку для работы.

Менее темпераментная собака уже по определению имеет менее быстрые реакции и готова выдерживать менее интенсивные нагрузки, поскольку она менее активна.